تمام دلایل جیرانی برای دفاع از فیلمش

به نقل از ایسنا، پس از تجمع اعتراضی اعضای انصار حزب‌الله، فریدون جیرانی و غلامرضا موسوی (تهیه‌کننده فیلم) در گفت‌وگویی به حواشی این روز‌های «من مادر هستم»، اشکالاتی که معترضان به فیلم می‌گیرند و چند پرسش دیگر درباره شرایط نمایش فیلم و نیز محتوای آن پاسخ دادند.

همچنین جیرانی و موسوی در بخش دوم این نشست درباره شرایط امروز سینمای ایران، ورود سیاست به سینما و نقاط تلاقی این دو با یکدیگر، فیلم‌های دولتی، افرادی که باعث گسترش ماهواره در جامعه می‌شوند و از مهم‌تر جناح‌بندی‌ها در سینما و چشم‌انداز آینده تقابل گروه‌های مختلف فکری در سینما صحبت‌ کردند:

آقای جیرانی! گاها در سینما یا تلویزیون‌ ما، فیلم‌هایی ساخته می‌شود که در یک برهه زمانی به عنوان تابو شناخته و باعث برخی اعتراض‌ها (چه از جانب بخشی از اجتماع و چه از سوی مدیران) می‌شود اما می‌بینیم که اکران همان فیلم‌ها در سال‌های بعدش نه تنها موجب مشکلی نمی‌شود بلکه تلویزیون هم به عنوان یک رسانه ملی آن را پخش می‌کند، فکر می‌کنید «من مادر هستم» از این جنس فیلم‌هاست؟

فریدون جیرانی: واقعا فکر نمی‌کنم «من مادر هستم» از این طیف باشد چون من در فیلمم تابوشکنی نکرده‌ام. مثال واضح برای این موردی که پرسیدید، فیلم «آدم‌برفی» است. یادم می‌آید قبل از جشنواره فجر سال 73 و 74 ،«آدم‌برفی» یک نمایش خصوصی در سینما «آزادی» داشت و دوستان زیادی از منتقدین آن را دیدند، همان زمان سرمقاله‌ای در روزنامه «رسالت» به قلم آقای گبرلو چاپ شد که در آن سرمقاله ایشان گفته بود که اگر «آدم برفی» به نمایش عمومی دربیاید، خیلی از مردم به آن معترض می‌شوند. من آن سرمقاله را به عنوان یک سند تاریخی نگه داشته‌ام چون به نظرم مهم بود اما نکته اینجاست که دو سال بعد، فیلم در سینما‌ها اکران شد و نه تنها هیچ مشکلی برایش به وجود نیامد بلکه اتفاقا به یکی از پرفروش‌ترین فیلم‌های زمان خودش تبدیل شد. بگذریم که چند سال بعد هم همین «آدم برفی» در تلویزیون هم پخش شد و به صورت گسترده در شبکه نمایش خانگی توزیع شد!

اگر اشتباه نکنم «مرد عوضی» محمدرضا هنرمند هم همین طور بود.


جیرانی: بله. آقای هنرمند فیلمی به نام «مرد عوضی» دارد که قبل از اکران با حواشی بسیار شدیدی روبه‌رو شده بود اما باز هم چندی بعد بدون مشکل اکران شد و اتفاقا یکی از فیلم‌های پرفروش سینمای ایران لقب گرفت. همین فیلم هم علی‌رغم تمامی حواشی‌اش چند سال بعد در تلویزیون به نمایش در آمد و هیچ مشکلی هم نداشت.

در هر صورت در گذر زمان بعضی چیزها شکل خودش و تابویش را از دست می‌دهد. ضمن آنکه باید دقت کنیم که برخی از حواشی برای فیلم‌ها در زمان‌هایی بیش از اندازه‌ بزرگ می‌شود که یکی از دلایل جو سیاسی آن برهه زمانی است. مثل همین اتفاقی که برای «من مادر هستم» افتاده است و جو سیاسی این روز‌ها باعث حواشی‌ای شده است.

اما در هرصورت عده‌ای از معترضان که جلوی وزارت ارشاد تجمع کرده بودند، معتقد بودند که شما تابوشکنی کرده‌اید!

جیرانی: خیر قبول ندارم. این فیلم تابوشکنی نکرده است. این فیلم یک ملودرام است که من تاکید داشتم که حتما با پیام اخلاقی همراه باشد. اتفاقا آن زمان که فیلمنامه را می‌نوشتیم بر این نکته تاکید داشتم که من یک فیلم با ساختار ملودرام و با یک پیام اخلاقی در پایان‌اش می‌خواهم. می‌خواستم بگویم در این ملودرام که درباره یک خانواده از هم پاشیده است اگر آنها از سبک زندگی کاملا وارداتی استفاده نمی‌کردند با چنین فجایعی که می‌بینید، روبه‌رو نمی‌شدند.

درباره آن تابو شکنی که برخی می‌گویند در فیلم شده باید دوباره این موضوع را تاکید کنم که من به دنبال تابوشکنی و مسائل اینچنینی نبودم، چون در فیلمم تابویی نبوده که بشکنم.

مثلا می‌گویند مشروب‌خواری در فیلم خیلی واضح نشان داده می‌شود

جیرانی: بله. مثلا دوستان می‌گویند در فیلم مشروب‌خواری نمایش داده شده در حالی که شما در برخی سریال‌های تلویزیونی هم این را می‌بینید. تاکید من این است که ما برای اولین بار مشروب‌ خواری را به نمایش نگذاشته‌ایم که یک تابوشکنی‌ای در این زمینه کرده باشیم، من بر این موضوع تاکید دارم.

برای اینکه شما هم یادتان بیاید، می‌گویم که در سریال «مرگ تدریجی یک رویا» یا سریال «در چشم باد»، می‌بینیم که خانواده‌های مرفه لاییک، مشروب می‌خورند. در همین سریال «کلاه‌پهلوی» هم می‌بینید که مشروب استفاده می‌شود. طبیعتا وقتی شما می‌خواهید بگویید که مشروب خوردن چیز بدی است و چه اتفاقاتی بدی را رقم می‌زند، باید نشان بدهید که مصرف می‌شود. ضمن آنکه در «من مادر هستم»، من اصلا استفاده ابزاری از مشروب‌خواری نکردم.

حرفی که می‌خواهم در فیلم بزنم این است که الان یکسری در خانواده‌هایشان مشروب‌خواری را عادی می‌دانند اما ببینید که در همین خانواده‌هایی که این امر عادی است، براثر این مشروب‌خواری چه فجایعی پیش می‌آید. در هر صورت اکنون در جامعه ما برخی می‌گویند خوردن کمی مشروب هیچ اشکالی ندارد و عادی است. در واقع براساس زندگی خانواده اروپایی که در فیلم‌ها یا از نزدیک می‌بینند چنین چیزی را عادی می‌پندارند و می‌گویند دختر و پسر می‌توانند مثل یک خانواده اروپایی مشروب بخورند و... اما واقعا در جامعه ما چنین چیزی نمی‌شود و فاجعه به بار می‌آید. تمام حرف من به آن برخی از خانواده‌هاست.

انتشار گزینشی گفت‌وگوی خصوصی با معترضان در سینما آفریقا غیر اسلامی بود

آقای جیرانی! یکی از ایراداتی که گروه انصار حزب‌الله در تجمع‌اش چندین و چندبار تکرار کرد به یکی از گفت‌وگوهای شما در شب افتتاحیه فیلم در سینما «آفریقا» باز می‌گشت که در جمع معترضان انجام دادید. شما در جایی از آن گفت‌وگو بیان کرده‌اید که «من می‌خواهم در فیلمم بگویم اگر این خانواده کم‌تر مشروب می‌خوردند ...». در واقع معترضان می‌گویند شما اصل خوردن مشروب را نهی نکرده‌اید بلکه سر میزان‌  بحث دارید!

جیرانی: اولا که واقعا منظورم این نبوده است و این را با صراحت همین‌جا می‌گویم. ضمن آنکه انتشار آن گفت‌وگو به شدت هم در حق من و هم در حق آن دوستان معترض که با من صحبت می‌کردند، ناجوانمردانه بود.

شب نمایش خصوصی فیلم در سینما «آفریقا»، دوستانی که خودشان را منتسب به انصار حزب‌الله و سایر گروه‌ها می‌کردند، دور من را گرفتند و یکسری سوالات را در فضای بسیار شلوغی پرسیدند و من هم در همان فضای شلوغ، پاسخ‌هایم را می‌دادم. حالا چرا می‌گویم انتشار آن صحبت‌ها ناجوانمردانه بود؟

اولا که پرسش‌ها و پاسخ‌ها کامل منتشر نشد و به نوعی این‌کار به ذهن مخاطب جهت داد. ثانیا آن گفت‌وگوها بسیار خصوصی و در یک فضای بسیار عامیانه مطرح می‌شد. آن دوستان سوالات‌شان را به صورت گفت‌وگوی محاوره‌ای، عامیانه و به شدت خصوصی با کارگردان مطرح می‌کردند و من هم به شدت محاوره‌ای، عامیانه و خصوصی برای آن دوست سوال‌کننده پاسخ می‌دادم. انتشار چنین گفت‌وگویی آن هم گزینشی کاری غیراسلامی بود.

در گفت‌وگوی سینما «آفریقا» با معترضان، من اصلا مقصودم این نبوده که بگویم «اگر کم می‌خورد...». من در کل آن نوع زندگی و این رفتار را تقبیح کرده‌ام

در هر صورت من اصلا مقصودم این نبوده که بگویم «اگر کم می‌خورد...». من در کل آن نوع زندگی و این رفتار را تقبیح کرده‌ام.

برخی می‌گویند، یکی از دلایل اعتراض به «من مادر هستم» این است که این فیلم بلافاصله پس از چندین و چند فیلمی که درباره خیانت ساخته و روی پرده رفت، اکران شده است. ضمن اینکه برخی فیلم شما را در دسته فیلم‌های «خیانت محور» این ماه‌های سینمای ایران نام می‌برند. واقعا فکر می‌کنید چرا فیلمسازان ما اکنون موضوع خیانت برای‌شان مهم شده است؟

جیرانی: همین اول بگویم که فیلم من اصلا و ابدا درباره خیانت نیست و اینکه آن را در بین فیلم‌های خیانت محور دسته‌بندی می‌کنند ناشی از درست ندیدن فیلم است. تاکید می‌کنم که موضوع خیانت مبنای ساخت «من مادرم هستم» نبوده و اصلا من به این موضوع فکر نمی‌کردم. اما اینکه چرا در سینمای ما عده‌ای به سراغ بحث خیانت در فیلم‌های‌شان رفته‌اند، تحلیل دیگری جدای از این فیلم می‌طلبد که بعدا باید راجع آن صحبت کنیم.

تاکید می‌کنم ما یک خانواده تصویر نکرده‌ایم که زن یا شوهرش به فرد دیگری فکر می‌کنند بلکه تاکیدمان از ابتدا بر این بوده که این خانواده از هم متلاشی شده است. شاید اگر این خانواده‌ها و زن و شوهرهای فیلم‌مان به یکدیگر پایبند بوده و با هم زندگی می‌کردند و در این شرایط ما نشان می‌دادیم که به فرد دیگری فکر می‌کنند، می‌توانستند بگویند که عشق ضربدری ترویج شده اما الان این بحث مطرح نیست.

ما در «من مادر هستم»، نشان می‌دهیم که دوست پدر براساس اعتمادی که ناشی از یک سبک زندگی است، وارد خانواده می‌شود و پدر و مادر حاضر می‌شوند دخترشان را به دست این فرد که معتمدشان است، بسپارند اما همین اعتماد باعث می‌شود که برای دختر خانواده مشکلات بعدی پیش بیاید. در واقع انتقاد ما این است که آن سبک زندگی باعث شد که این فجایع پیش بیاید. حرف نهایی‌مان این است که خیلی وقت‌ها از دل زندگی‌هایی که از این سبک پیروی می‌کنند، فجایعی رخ می‌دهد؛ مخصوصا در جامعه در حال گذار ایران.

البته خودم هم قبول دارم که این التهاب و فکر کردن به این موضوعات، شاید برای برخی استرس ایجاد کند که اتفاقا به نظرم باید هم ایجاد کند. اصلا منظور من این بوده که مخاطب از بروز این فاجعه در زندگی‌اش بترسد.

یک نکته دیگر هم در برخی اظهارنظر‌ها راجع‌به فیلم وجود دارد و آن بحث «اشاعه منکر» است. در واقع برخی می‌گویند اینکه شما بیایی سرو مشروب را نشان بدهی و در عین حال به شدت محکوم کنی موجب اشاعه آن می‌شود، چون این سبک زندگی به شدت غربی و حواشی‌اش کمتر در جامعه ما به چشم می‌خورد و درصد کمی اینطور هستند. درباره آن سبک زندگی به شدت غربی هم همین بحث مطرح می‌شود.

جیرانی: ممکن است من وارد سبک زندگی‌ای شده‌ام که بسیار انتقادبرانگیز است و درصد کمی از مردم ما اینطور زندگی می‌کنند، اما یادمان نرود که این سبک زندگی به شدت و به شکل اخطاردهنده و نگران‌کننده‌ای در جامعه در حال گذار ما قابلیت گسترش دارد و خطرناک است.

سید غلامرضا موسوی تهیه‌کننده : شاید برای توضیح دادن به سوال شما باید یک مثال بزنم. من زمانی که از سرویس سیاسی به سرویس اجتماعی «کیهان» رفتم، به فکر احیای خبرهای حوادث افتادم. طبعا آن زمان در مورد این کار با شورای سردبیری وقت صحبت‌هایی داشتم و برخی دوستان معتقد بودند راه‌اندازی سرویس حوادث باعث می‌شود ما منکر را در جامعه اشاعه دهیم.

آن زمان من چند استاد روانشناسی برجسته دانشگاه را دعوت کردم و میزگردی گذاشتم با این پرسش «آیا انتشار اخبار کارهای خلاف و به دور از عرف جامعه، بد‌آموزی دارد و یا اتفاقا می‌تواند باعث آگاهی‌دهی شود؟». یادم می‌آید به جزء یک نفر، سایر افراد معتقد بودند گفتن یک حادثه یا عمل منکر و آگاهی دادن به اکثریت مخاطبان نسبت به آن رفتار بهتر از نگفتنش است. امروز می‌بینیم که اکثر روزنامه‌ها و سایت‌های خبری بخش حوادث را دارند. اگر طبیعتا بدآموزی برای جامعه داشت خیلی‌ها به سراغش نمی‌رفتند، اتفاقا من فکر می‌کنم انتشار اینگونه خبرها به شدت آموزنده است.

 پس احتمالا موضوع «من مادر هستم» را هم در همین راستای آموزندگی می‌دانید، درست است؟

موسوی: بله کاملا. در مورد «من مادر هستم» باید بگویم این فیلم به گمان من و خیلی از افراد دیگری که آن را دیده‌اند به شدت اخلاق‌گرا است. اما یادمان نرود طبیعتا باید برای نقد یک رفتار و نوعی بی‌بندوباری که معتقدید به اشتباه دارد در میان قشری از جامعه گسترش می‌یابد، باید ابتدا آن را در فیلم نشان دهید. بگذارید به صحبت‌های سیدرضا میرکریمی اشاره کنم که اتفاقا فیلمسازی مذهبی و متعهد است که دغدغه‌های دینی و ملی دارد و این را همه می‌دانند. او وقتی فیلم را می‌بیند می‌گوید من واقعا نمی‌فهمم چرا چنین رفتاری با فیلم می‌شود.

موسوی: «من مادر هستم» به گمان من و خیلی از افراد دیگری که آن را دیده‌اند به شدت اخلاق‌گرا است. بگذارید به صحبت‌های سیدرضا میرکریمی اشاره کنم که اتفاقا فیلمسازی مذهبی و متعهد است که دغدغه‌های دینی و ملی دارد و این را همه می‌دانند. او وقتی فیلم را می‌بیند می‌گوید من واقعا نمی‌فهمم چرا چنین رفتاری با فیلم می‌شود

کمی از فضای اعتراض‌ها خارج شویم. «من مادر هستم» در کل پایان‌بندی بسیار تلخی دارد که مخاطب را به شدت متاثر می‌کند. واقعا این همه تلخی لازم بود؟

جیرانی: بله واقعا لازم بود. این فیلم می‌بایست پایان تلخی می‌داشت چون اگر این پایان تلخ نبود، بدبختی حاصل از انتقام تاکید می‌کنم انتقام مشخص نمی‌شد. ضمن آنکه با این پایان به شدت تلخ به آن کسی که فیلم را می‌بیند، یادآور شوم که اگر آنطور زندگی کردی با این فجایع روبه‌رو خواهی شد.

من می‌خواستم به خانواده‌هایی که شاید درصدد چنین زندگی‌هایی هستند و اتفاقا یکسری از نوکیسه‌ها همین‌طور هستند هشدار بدهم که حاصل چنین زندگی، چنین عاقبتی می‌شود.

یک نکته را قبلا یادم رفت که الان لازم است بگویم. فیلمنامه‌نویس ما خودش آدم مذهبی است و اتفاقا ایشان هم خیلی بر این موضوع تاکید داشتند که پایان فیلم باید تلخ باشد، چون ما از اول فیلم مدام نشان می‌دهیم که شخصیت‌ها مشروب می‌خورند، روابط بسیار آزاد دارند و به هیچ چیز پایبند نیستند. در واقع ایشان هم معتقدند بودند که در پایان فیلم هیچ یک از شخصیت‌های داستان نباید رستگار شوند و گرنه شاید از آن روابط اشتباه، تاثیر مثبتی بیرون می‌آمد.

«من مادر هستم» دو سال موفق به دریافت پروانه نمایش نشده بود اما در همین دوره مدیریت، فیلم شما اصلاحیه خورد و اکران شد. چند ماه قبل، زمزمه‌هایی می‌شد که یکی از شخصیت‌های دولت که زیاد از او نام برده می‌شود، پشت فیلم شما ایستاد تا فیلم پروانه نمایش بگیرد، واقعا آن شخصیتِ خاص دخالتی در این امر کرد؟

جیرانی: خیر به هیچ وجه. ضمن آنکه یک چیزی در این مدت مرا خیلی عصبانی کرد. برخی فکر می‌کنند هر فیلمی که در وزارت ارشاد پروانه نمایش می‌گیرد و با مشکلاتی مواجه می‌شود پشت آن یک جریان و یا یک فرد خاص قرار گرفته است! من با فیلم‌های دیگری که با مشکل مواجه شدند، کاری ندارم اما «من مادر هستم» کاملا با سرمایه شخصی ساخته شده است و هیچ فردی پشت آن نیست.

حاضریم فیلم را در یک سالن برای معترضان نمایش داده و با آن‌ها به گفت‌وگو بنشینیم فیلم منطبق با گفتمان انقلاب اسلامی است

چرا معترضان که معتقدید فیلم‌تان را ندیده‌اند را برای دیدن «من مادر هستم» دعوت نکردید؟ چون من دیدم یکسری از سینماگران در تجمع روبروی وزارت ارشاد خطاب به معترضان می‌گویند که اگر فیلم را دوست ندارید، نبینید!

موسوی: همین‌جا رسما اعلام می‌کنم ما حاضریم یک سالن اختصاصی بگیریم و دوستان معترض مانند انصار حزب الله و دیگران را دعوت کنیم تا درآن سالن، ابتدا فیلم را ببینند و سپس من و آقای جیرانی بنشینیم و به پرسش‌های‌شان پاسخ بدهیم. این هیچ اشکالی ندارد که آنها فیلم را ببینند و نسبت به آن اشکال داشته باشند اما اینکه عده‌ای بخواهند دیده یا ندیده برای اعتراض به کف خیابان بیایند، کاری به شدت اشتباه است. ضمن آنکه باید دقت کنیم صحبت یا اعتراض باید درباره فیلم «من مادر هستم» باشد نه درباره شخص آقای جیرانی یا سایر فیلم‌های دیگر ایشان.

من با این اطمینان می‌گویم فیلم اخلاقی ساخته‌ایم و مدعی هستم که برخلاف نظر برخی از معترضان «من مادر هستم» دقیقا منطبق با گفتمان انقلاب اسلامی است چون سبک زندگی غربی را به چالش می‌کشد. اتفاقا اگر قرار است دوستان در خارج از کشور درباره سبک زندگی درست صحبت کنند، می‌توانند این فیلم را برای خانواده غربی نمایش دهند و بگویند «ببینید،‌ این نتیجه زندگی است که شما دارید».

«من مادر هستم» یک نقد است و ما داریم دو جریان نوکیسه و جریانی که دل داده زندگی غربی است را می‌کوبیم. متاسفانه در تجمع اعتراضی که چند روز قبل جلوی وزارت ارشاد انجام شد برخی افراد می گفتند که مشکل فیلم شما این است که اصلا نباید این ناهنجاری‌ها را نشان می‌دادید. در حالی که این سخن اشتباه است دوستان معترض باید به جای نفی، نقد کنند در این شرایط اتفاقا اگر جیرانی‌ها بدانند نقد می‌شوند حواسشان بیشتر جمع می‌شود.

در هر صورت تراز ما در کشور قانون است و نباید پس از سی و اندی سال مشکلات‌مان را در کف خیابان حل کنیم. باز هم تاکید می‌کنم که ما علاقه‌ داریم معترضان و مخالفان «من مادر هستم» در یک سالن جمع شوند و فیلم را با هم ببینیم و نقدش کنیم.

درباره فیلم یک نکته دیگر هم وجود دارد که آقای رسایی که عضو شورای پروانه نمایش هستند در برنامه «هفت» به آن اشاره کردند و آن نام فیلم است. ایشان می‌گفت به شما ابلاغ شده بود که باید نام فیلم قطعا تغییر کند و از این امر به عنوان تخلف شما نام می‌برد.

موسوی: تغییر نام فیلم تنها به صورت یک پیشنهاد مطرح شد نه به صورت یک دستورالعمل. شاید اگر به عنوان یک دستورالعمل قطعی به ما ابلاغ شده بود که نام فیلم را تغییر دهید‌، نام را از «من مادر هستم» به «من مادر نیستم» که پیشنهاد خود آقای رسایی بود، تغییر می‌دادیم. اتفاقی هم نمی‌افتاد. اما واقعا این تنها به عنوان یک پیشنهاد به ما داده شد.

موسوی: تغییر نام فیلم تنها به صورت یک پیشنهاد مطرح شد نه به صورت یک دستور العمل. شاید اگر به عنوان یک دستور العمل قطعی به ما ابلاغ شده بود که نام فیلم را تغییر دهید‌، نام را از «من مادر هستم» به «من مادر نیستم» که پیشنهاد خود آقای رسایی بود، تغییر می‌دادیم

علی‌رغم آنکه سوالات بسیاری درباره «من مادر هستم» وجود دارد اما در هر صورت وقت کم است و تنها به یک سوال دیگر در بخشی که قرار است درباره «من مادر هستم» صحبت کنیم. بسنده می‌کنم. شاید بتوان از بازی بسیار خوب فرهاد اصلانی، باران کوثری، هنگامه قاضیانی، پانته‌آ بهرام و حبیب رضایی به عنوان اصلی‌ترین نقطه قوت فیلم شما نام برد. انتخاب این ترکیب از بازیگران چگونه انجام شد؟

جیرانی: وقتی طرح 30 صفحه‌ای فیلم آماده شد من با اولین فردی که برای بازی در «من مادر هستم» صحبت کردم، باران کوثری برای نقش «آوا» بود. وقتی که خانم کوثری بازی در این نقش را پذیرفت تیم ما به همراه خانم کوثری و با در اختیار داشتن یک طرح 30 صفحه‌ای نشستیم و بازیگران را انتخاب کردیم که اتفاقا در جمع‌بندی‌ها نظرات ایشان هم خیلی راهگشا بود و به نوعی شاید بتوان گفت انتخاب بازیگر را خانم کوثری انجام داد.

ما در ابتدا برای نقش «سیمین» به خانم پانته‌آ بهرام رسیدیم که آقای درمیشیان در این پیشنهاد خیلی موثر بود. برای نقش «ناهید» باران کوثری‌، هنگامه قاضیانی را پیشنهاد داد و برای نقش «نادر» هم همه‌مان متفق القول فکر می‌کردیم فرهاد اصلانی بهترین گزینه است. پیشنهاد حبیب رضایی هم برای بازی در نقش «سعید» از دل جمع بیرون آمد.

بخش دوم گفت‌وگو با غلامرضا موسوی و فریدون جیرانی درباره شرایط این‌روز‌های سینمای کشور است، برهه‌ای که مخاطبان سینما به شدت کاهش یافته‌اند و اغلب سینماگران ورود بیش از اندازه و کنترل نشده سیاست به سینما را عامل این کاهش مخاطب و تولیدات بی‌دغدغه در حوزه‌های مختلف می‌دانند.

در این بخش از گفت‌وگو، موسوی و جیرانی درباره مسائل مختلفی مانند ورود سیاست به سینما و نقاط تلاقی این دو با یکدیگر، سینمای سرگرمی، سینمای ایدئولوژیک، فیلم‌های دولتی و فاخر، افرادی که باعث گسترش ماهواره در جامعه می‌شوند و از مهم‌تر جناح‌بندی‌ها در سینما پس از سال 88 و چشم‌انداز آینده تقابل گروه‌های مختلف فکری در سینما صحبت‌ کردند.


آقای موسوی! دوستان سینماگر مانند شما در این چند ماهه اخیر مدام از ورود افسارگسیخته سیاست به سینما و تبعات منفی‌اش صحبت می‌کنند اما در هر صورت نمی‌توان منکر این شد که ورود سیاست به هنر و مخصوصا سینما در کنار تبعات منفی‌اش، برخی مزایا را هم داشت. مثل توجه به بودجه آن و ... .

موسوی: بله. این درست است اما متاسفانه الان این ورود و دخالت همانطور که اشاره کردید افسارگسیخته است نه کنترل شده و هدفمند. یک نکته را باید تاکید کنم و آن این است که نه من و نه آقای جیرانی آدم‌های وابسته به جناح یا گروه‌های سیاسی نیستیم گرچه ممکن است دید سیاسی داشته باشیم که این البته هیچ اشکالی ندارد. حتی در انتخابات سال 88 هم شما امضای من را پای هیچ گروهی نمی‌بینید چرا که معتقدم شان هنر و فرهنگ بالاتر سیاست است و هنرمند حق ندارد از جایگاهش برای پیشبرد اهداف سیاسی استفاده ابزاری کند.

متاسفانه در شرایط فعلی سینما به عنوان یکی از هنرها به شدت از محل ورود سیاست ضربه می‌خورد تا جایی که اکنون یک عده این امر را در سر می‌پرورانند که اصلا سینمای اجتماعی در نطفه خفه شود. چرا؟ چون سینمای اجتماعی انتقاد می‌کند.

پیش‌بینی‌تان از آینده ادامه این وضعیت چیست؟

جیرانی : ببینید! داستان شرایط ایران، داستانی است که به سادگی نمی‌توان آن را تحلیل کرد. اختلافات در درون جریان‌های فرهنگی پس از مسائل سال 88 زیاد شد و فاصله‌ها را زیاد کرد. قبل از سال 88 اختلافات در جامعه فرهنگی وجود داشت اما علنی نشده بود و در واقع حریم‌ها هنوز بین جریان‌های مختلف وجود داشت اما پس از سال 88 اختلافات و دسته‌بندی‌ها به شدت علنی شده تا آنجا که دو طیف را مقابل هم قرار داد. نکته مهم این است که از دل این اختلافات بخشی از مسائل فرهنگی هم به شکل امنیتی درآمد و مسائل را بسیار تلخ‌تر کرد.

جیرانی: اختلافات در درون جریان‌های فرهنگی پس از مسائل سال 88 زیاد شد و فاصله‌ها را زیاد کرد. قبل از سال 88 اختلافات در جامعه فرهنگی وجود داشت اما علنی نشده بود و در واقع حریم‌ها هنوز بین جریان‌های مختلف وجود داشت اما پس از سال 88 اختلافات و دسته‌بندی‌ها به شدت علنی شده است

حال من معتقدم گذر از این اختلافات که هم ریشه سیاسی و هم در جاهایی ریشه فرهنگی دارد بسیار سخت است. اینکه فکر کنیم جریان‌های سینما پس از این اختلافات می‌توانند اکنون به راحتی کنار هم بنشینند و درباره اختلافاتشان صحبت کنند، بسیار بعید است مگر آنکه در انتخابات آینده جریانی ایجاد شود تا هم طیف روشنفکران مسلمان در درون خانه سینما و هم فیلمسازان بخش خصوصی در اتحادیه تهیه‌کنندگان و هم افراد دیگری که در میان این دو جریان قرار دارند را کنار هم بنشاند.

متاسفانه اکنون در شرایطی هستیم که اگر بگوییم، دولت دلش می‌خواسته فضای سینما را بازتر کند از سوی عده‌ای به این متهم می‌شویم که در حال حمایت از دولت هستیم و در مقابل اگر بگوییم دولت با برخی از رفتارها فضای سینما را بسته‌تر کرد، این بار از سوی عده‌ی دیگری به هم‌سویی با جریان‌های مخالف متهم می‌شویم! دقیقا در حال حاضر جهت‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌ها به شکل سیاه و سفید درآمده است و دیگر خاکستری بودن در این میان معنا ندارد. اتفاقا همین امر هم یکی از دلایل ایجاد شدن مشکلاتی برای برنامه «هفت» بود. ما در «هفت» سعی می‌کردیم، همیشه وسط و در بین این دو جریان بایستیم و از این تفکر ضربه خوردیم. چون همانطور که گفتم دو جریان انتظار دارند که موضع‌گیری شما مشخص، بسیار روشن و به سمت خودش باشد.

بسیاری از سینماگران معتقدند که ورود سیاست به سینما باعث همه مشکلات فعلی است اما تاکنون درباره اینکه سیاست از چه ناحیه‌ای به سینما ضربه می‌زند، کمتر صحبت شده است. آقای جیرانی شما به عنوان یک کارگردان که سابقه همکاری طولانی را رسانه‌ها دارید فکر می‌کنید این نقطه تلاقی در کجاست؟

جیرانی: در اینکه سیاست به شکل بسیار بدی وارد عرصه فرهنگ شده است، شکی نیست. مشکل اینجاست که دوستان سیاست‌مدار یا سیاست‌پیشه بعضا علاقه دارند همان رفتارها و کنش و واکنش‌های سیاسی را در عرصه فرهنگ پیگیری کنند در حالی که متاسفانه نمی‌دانند فرهنگ مانند سیاست نیست که بتوان با فشار در آن تغییر ایجاد کرد.

تغییر در فرهنگ نیاز به زمان دارد. حتی شما اگر بیشترین ممیزی‌ها را هم در این عرصه به کار بگیرید باز هم نمی‌توان فرهنگ را از دل ممیزی‌ها کنترل کرد. این عرصه، عرصه‌ای است که با تبادل نظر، کنترل و اصلاح می‌شود. معتقدم دوستانی که علاقه دارند دغدغه‌های انقلابی و دینی از سینما بیرون بیاید (که معتقدم اتفاقا هم لازم و هم بسیار خوب است) باید فیلمسازان طیف خودشان را به ساخت آن فیلم‌ها مجاب کنند و این کار جز با گفت‌وگو، تبادل‌نظر ایجاد نمی‌شود.

یک نکته بسیار مهم دیگر هم اینجا وجود دارد. عرصه فرهنگ،‌ عرصه‌ای نیست که بتوان یک تفکر را با حذف تفکر دیگر اشاعه داد.

روایت موسوی از افرادی که با فشار‌های غیرمنطقی به صدا و سیما، مردم را به ماهواره‌ها سوق می‌دهند

یک پرسشی را از آقای موسوی پرسیدم که دوست دارم شما هم به آن پاسخ دهید. سینما فقط از سیاست ضربه خورده یا یک‌جاهایی این اتفاق مزایایی هم برای سینما داشته است؟

جیرانی: طبیعتا یک جاهایی سیاست به فرهنگ نفع هم رسانده است اما در حال حاضر حضور پررنگ سیاست در عرصه فرهنگ باعث اتفاقاتی شده است که امنیت فکری را با مشکلاتی مواجه کرده است. یک چیزی را هم فراموش نکنید. فضای جامعه روی فیلمساز خیلی تاثیر می‌گذارد.

متاسفانه در هفت، هشت سال اخیر به دلیل سیاست‌گذاری‌های اشتباه، سینمای میانه ما که در بین سینمای مبتذل و سینمای جشنواره‌ای قرار می‌گرفت از بین رفته است. محدودیت‌هایی که برای این نوع سینما میانه در سال‌های اخیر به وجود آمده، باعث شده سینمایی که در آن سوی مرزها مورد توجه قرار می‌گیرد رشد عجیب و غریبی داشته باشد.

موسوی: لازم است اینجا به یک مشکل دیگر که فراتر از بحث سینماست و در سال‌های آینده برای فرهنگ ما بیشتر از امروز خطر آفرین می‌شود هم اشاره کنم.

بسیاری از دوستان معترض به سینما و تلویزیون داخلی، نقش شبکه‌های ماهواره‌ای را در تلاش برای تغییر فرهنگی جامعه، در نظر نمی‌گیرند. به گمان من اکنون مردم به ماهواره برای دیدن اخبار روی نمی‌آورند، بلکه اکثرشان به دنبال سرگرمی در شبکه‌های مختلف ماهواره‌ای هستند. اگر امروز به سه شبکه‌ای که بیش از همه مورد توجه قرار می‌گیرند (فارسی‌وان،‌ زمزمه و جِم تی وی) نگاه کنید، می‌بینید که آنها بخش خبری ندارند و فقط سریال‌های ساده با روابط‌های عجیب و غریب را نمایش می‌دهند.

موسوی: کسانی که مدیران صدا و سیما را تحت فشارِ بیش از حد و غیر معقول قرار می‌دهند در زمینه ترویج ماهواره در میان مردم مقصر هستند. واقعا اگر منصف باشیم با این فشارها بالاخره یک جایی آدم کم می‌آورد در حالی که در این شرایط و با این حجم عملکرد، اتفاقا باید دست مدیران صدا و سیما را به گرمی فشرد. آنها اکنون در مقابل این همه شبکه ماهواره‌ای که سعی می‌کنند خوراکی برای سرگرمی خانواده ایرانی فراهم کنند

بگذارید یک سوال را از این دوستان که بدان‌ها اشاره کردم، بپرسم: «چه کسانی و با چه رفتارهایی مردم را به سمت شبکه‌های ماهواره‌ای هل می‌دهند؟» به نظر من کسانی که مدیران صدا و سیما را تحت فشارِ بیش از حد و غیر معقول قرار می‌دهند، در این زمینه مقصر هستند. واقعا اگر منصف باشیم با این فشارها بالاخره یک جایی آدم کم می‌آورد در حالی که در این شرایط و با این حجم عملکرد، اتفاقا باید دست مدیران صدا و سیما را به گرمی فشرد. آنها اکنون در مقابل این همه شبکه ماهواره‌ای که سعی می‌کنند خوراکی برای سرگرمی خانواده ایرانی فراهم کنند، ایستاده‌اند و مدام هم انتقاد می‌شنوند.

واقعا فکر می‌کنم اگر هر کس جای مدیران صدا و سیما باشد هر روز می‌ترسد که اگر فلان سریال را نمایش دهد‌، یکی از طیف‌های مختلف به او اعتراض می‌کنند. طبیعتا وقتی یکسری تلویزیون و سینمای با اخلاق این کشور را زیر سوال می‌برند، معلوم است که افرادی که در جامعه هستند سعی می‌کنند سرگرمی‌شان را از جای دیگری تامین کنند. اما متاسفانه دوستان معترض اصلا به این موضوع فکر نمی‌کنند و به آن توجهی نمی‌کنند. یک‌بار از خودمان بپرسیم چه شد که استفاده از ماهواره آنقدر زیاد شد؟ چه شد که خانواده سنتی ایرانی سرگرمی‌اش را از ماهواره می‌گیرد؟
 
به نظر می‌رسد دیگر نمی‌توان جلوی گسترش شبکه‌های ماهواره‌ای را گرفت. در حالی که می‌توان در جهت مقابله با آن سرگرمی‌سازی کرد؛ هم مقابله و هم تهیه خوراک.

موسوی: بله. من هم معتقدم هیچ کس نمی‌تواند جلوی ماهواره را با این رشدی که دارد، بگیرد اما ما امروز عملا داریم فرهنگ‌مان را دو دستی تقدیم شبکه‌های ماهواره‌ای می‌کنیم. خودتان شرایط را مشاهده کنید. ما الان افتخار سینمای‌مان این است که بهترین فیلمش 500 هزار تماشاگر دارد! واقعا این همه یقه پاره کردن برای 100 یا 200 هزار نفر شوخی است!

اما چه کنیم؟ خب طبیعی است که معترضان فعلی هم دوست دارند در سینما آنچه را که دوست دارند را ببینند. معتقدم دوستان معترض برای فیلمسازان طیف خودشان خوراک تهیه کنند تا آنها هم فیلم‌های مدنظر را بسازند.

جیرانی: بگذارید من صحبت‌های آقای موسوی را تکمیل کنم.

واقعا اگر سینما را از معیار سرگرمی ببینیم تازه وارد یک فضای طبیعی برای حیات سینما می‌شویم. متاسفانه ما اکنون سینمای کشور را به عنوان یک سرگرمی نگاه نمی‌کنیم. دقیقا به همین دلیل است که اکنون خانواده‌ها از سینما لذتی نمی‌برند و حاضر نیستند برای آن پولی پرداخت کنند و در نتیجه مخاطب ما به شدت کاهش پیدا کرده است.

شاید برخی چندین و چند عامل را برای این کاهش مخاطب در سال‌های اخیر بشمارند اما معتقدم علت اصلی این ریزش مخاطب در یکی دو دهه اخیر و روند نزولی و با شیب تند آن این است که ما وجه سرگرمی سینما را از دست داده‌ایم و دیگر سینما برای خانواده سرگرم‌کننده نیست. اگر دقت کنید اکنون هم وقتی فیلمی سرگرم‌کننده ساخته می‌شود مردم به سینما می‌روند. در هر صورت شما در این سینما فیلمی مانند «اخراجی‌ها 1» را دارید که توانست مردم را سرگرم کند و فروش خوبی هم داشت. این یک معادله کاملا مشخص است.

جیرانی: ما یک کشور ایدئولوژیک هستیم و باید هم سینمای ایدئولوژیک داشته باشیم و آن را تقویت کنیم اما این بدان معنا نیست که باید سینمای سرگرمی حذف شود تا سینمای ایدئولوژیک رشد کند

اما ما متاسفانه سرگرمی را با سیاست قاطی کردیم و به همه چیز یک برچسب ایدئولوژیک زدیم. درست است که ما یک کشور ایدئولوژیک هستیم و باید هم سینمای ایدئولوژیک داشته باشیم و آن را تقویت کنیم اما این بدان معنا نیست که باید سینمای سرگرمی حذف شود تا سینمای ایدئولوژیک رشد کند. اتفاقا معتقدم اگر سینمای سرگرمی ما مانند سینمای سرگرمی هند یا آمریکا (با معیار‌های اخلاقی خودمان) تقویت شده بود،‌ آن وقت آن سینما از دل خودش سینمای سیاسی،‌مذهبی‌، ملی و ... را در می‌آورد. اتفاقا دیگر نیازی نبود که دولت برای ساخت بعضی از فیلم‌ها با موضوعات ملی یا ایدئولوژیک و یا حتی استراتژیک، هزینه‌های آنچنانی کند. آن موقع بخش خصوصی وارد این جریان می‌شد.

فکر می‌کنم تا حدی مشکل آنجاست که بسیاری از مدیران، سینمای عامه‌پسند را با آنچه قبل از انقلاب بوده یا سینمایی که به سمت ابتذال می‌رود، تعبیر می‌کنند.

جیرانی: ببینید! ما اول باید سینمای عامه پسند را شکل دهیم و آن وقت می‌بینیم که هم تماشاگر بهتر به سینما می‌آید و هم آن نوع سینما از دل خودش ابتذال را کنار می‌گذارد. اگر دوستان دقت کنند قبل از سال 48 سینمای ما با فیلم‌های بعضا مبتذلی دست و پنجه نرم می‌کرد اما از سال 48 به بعد سینمای موج نو که می‌خواست آن روند قبلی را کنار بزند و حرف‌های جدی را مطرح کند‌ رو آمد. اتفاقا آن سینمای موج نو از دل بخش خصوصی سر درآورد. اما الان ببینید سینما طوری مدیریت شده است که بخش خصوصی کمتر جرات می‌کند به سمت مسائل جدی و مهمی که جای مطرح کردن دارد، برود.

شاید برخی بگویند پس منافع ملی این وسط چه می‌شود؟ یا اینکه دولت وظیفه دارد فیلم‌هایی بسازد در جهت منافع ملی و مسائل استراتژیک کشور. این حرف‌ها درست اما من می‌گویم باید سینمای میانه و سرگرمی رشد کند و این رشد کردن هیچ منافاتی با اینکه فیلمسازان باید منافع ملی را در نظر بگیرند، ندارد. در شرایطی که سینمای میانه و متکی به مخاطب رشد کند (مانند آنچه که در هند و آمریکا اتفاق افتاد) فیلم انتقادی، سرگرمی، سیاسی و ... هم ساخته می‌شود چون مخاطب گسترده‌ی سینمارو آن موقع چنین چیزی را طلب می‌کند اما آن وقت دیگر فیلمساز نه تنها نمی‌خواهد بلکه نمی‌تواند پایش را یک قدم از منافع ملی آن طرف‌تر بگذارد چون سر و کارش با مخاطب است.

در حالی که تصور عمومی الان این است که بخش خصوصی برای مخاطب فیلم می‌سازد و بخش عمومی برای منافع ملی، موضوعات ایدئولوژیک و مسائل استراتژیک.

موسوی: یک نکته را یادمان باشد. وقتی عادت سینما رفتن در جامعه‌ای از بین می‌رود حتی اگر دولت بهترین و با کیفیت‌ترین فیلم را هم بسازد و مردم عادت به سینما رفتن نداشته باشند آن فیلم‌ها را هم نخواهند دید حتی اگر بلیت مجانی به آنها بدهند.

متاسفانه اکنون بخش خصوصی ما روز به روز ضعیف‌تر می‌شود و دولتی‌ها هم به دو شکل فیلم می‌سازند. تعدادی از فیلم‌های بخش دولتی برای این ساخته می‌شوند که به اقتصاد برخی از دوستانِ فعلی‌شان کمک کنند و تعدادی دیگر هم با صفت «فاخر» شروع به ساختن می‌شوند که سروصداها و انتقاد‌هایی که در جامعه نسبت به عملکردشان وجود دارد را رفع کنند. مثلا گروه معترضی به فلان مدیر می‌گوید پس شما درباره تاریخ معاصر کشور چه کردید؟! مدیر دستور می‌دهد فلان فیلم فاخر درباره فلان برهه تاریخی ساخته شود!

حالا ببینید آیا هر دو شکل ساخت فیلم دولتی فروشی دارند؟ واقعا بیایید یک بررسی کنید چند فیلم در بخش دولتی در سال‌های گذشته سینما ساخته شده و فروش کرده است؟ حتی بسیاری از آنها هزینه تبلیغات‌شان را هم در نیاورده‌اند.