آینده نوشت: بعد از انتشار بخشهای اول و دوم گفت و گو با آیت الله هاشمی رفسنجانی كه به ابهامات درباره نحوه انتخاب و سپس بركناری قائم مقام رهبری می پرداخت، اینك بخش سوم این گفت و گو از نظر خوانندگان گرامی می گذرد كه به مهمترین حادثه دهه اول انقلاب یعنی جنگ تحمیلی می پردازد:
○ مصاحبه‌ای در دهه فجر سال 67 یعنی حدود شش ماه پس از پایان جنگ داشتید كه مصاحبه كننده از شما می‌پرسد: «اگر تجریه این 10 سال انقلاب و مدیریت 10 ساله كشور را داشتید و به آن دوران برمی گشتید، چگونه عمل می‌كردید؟ آیا در تصمیمات و عملكرد خود تغییراتی می‌دادید؟» شما در پاسخ می‌فرمایید: «اگر تجربه امروز را داشتیم و می‌دانستیم دشمن می‌خواهد جنگی را به ما تحمیل كند، تدابیری اتخاذ می‌كردیم تا جلوی شروع جنگ علیه كشور را بگیریم.»
به عنوان سؤال اول و بحث آغاز جنگ، آیا واقعاً از نظر شما این امكان وجود داشت كه با اتخاذ تدابیری جلوی آغاز جنگ گرفته شود؟ اگر این امكان وجود داشت، چه كسانی بیشتر ظرفیت داشتند كه جلوی این اتفاق ناگوار برای كشور را بگیرند؟
پیش از آغاز جنگ، مخصوصاً چند ماه قبل از شروع این حرف همیشه مطرح بود كه سناریوی بعدی آمریكایی‌ها، بعد از شكست در طبس یك جنگ است. این تصور برای خیلی‌ها بود و گاهی می‌توانستیم از حرف‌های آنها بفهمیم كه توطئه بعدی آنها یك نوع خاص است كه نمی‌توان جلوی آن را گرفت.
یك طرف درگیری ما عراق بود. نظر ما به عراق خوب نبود. چون معتقد بودیم كه رژیم بعث ستم‌های زیادی در حق مردم عراق می‌كند. آوارگان زیادی به ایران آمده بودند. امام(ره) به خاطر سالها اقامت در عراق، بعثی‌ها را خیلی خوب می‌شناختند. مظلومیت اكثریت مردم عراق را كه شیعه هستند، از نزدیك لمس كرده بودند. خشن بودن حزب بعث برای همه روشن بود. دل كسی نمی‌خواست كه حاكمان بعث به حكومت خود ادامه دهند. اما اینكه راه حل چیست، از بحث‌هایی بود كه مطرح می‌شد.
البته ایران در آن شرایط اصلاً آماده جنگ نبود. ارتش ما در حال تصفیه بود. سپاه یك نیروی جوان و در حدّ تأمین امنیت داخلی و نهایتاً در بعضی از مناطق مرزی بود. نیرویی نداشتیم كه بخواهیم بجنگیم. باید عقلاً چنین فكر می‌كردیم و اگر مطمئن بودیم كه جنگ شروع می‌شود، می‌بایست اقداماتی می‌كردیم. چون از كینه عراق و اربابان عراق خبر داشتیم.
البته یك فرصت سیاسی هم پیش آمده بود كه استفاده نكردیم. یك مركز تصمیم‌گیری ساختاری نداشتیم. بنی‌صدر، رئیس جمهور بود و ما هم در مجلس بودیم. بین مجلس و دولت و حزب جمهوری اسلامی و احزاب ملی‌گرا اختلاف بود. تمركزی روی برنامه‌ها نبود، ولی هر چه كه امام می‌گفتند، همه عمل می‌كردند.
شورای انقلاب هم قبل از تشكیل مجلس تصمیم‌گیری می‌كرد، ولی دوره آن با آغاز كار مجلس تمام شد. فرصتی كه می‌گویم، ابراز تمایل رؤسای عراق برای سفر به ایران بود. این بحث در محافل ما مطرح شد. اینكه چه كسانی مخالفت و چه كسانی موافقت كردند، بحث دیگری است و نمی‌خواهم وارد آن شوم. نهایتاً تصمیم این شد كه نپذیریم.
نمی‌دانم اگر می‌آمدند، وضع چگونه بود و چه می‌شد. فرصتی بود كه آنها می‌خواستند بیایند و ما نمی‌خواستیم. شاید همان موقع هم می‌توانستیم كار سیاسی و دیپلماسی كنیم تا با كسانی كه عراق را تحریك می‌كردند، مذاكره شود. عراق قبلاً در یك جمع از كشورهای عربی حضور یافته كه در آن جمع چنین تصمیماتی گرفته شده بود. در غرب هم كسانی بودند كه تمایل داشتند با ایران همكاری كنند. چنین فرصت‌هایی بود كه در جهت استفاده از آنها اقدام نكردیم.
اینكه گفتم اگر تجربه فعلی را داشتیم، آن موقع اقدامات جدی می‌كردیم، قاعدتاً همین بود. البته ما اقدامی نكردیم كه عامل جنگ شود و عراق را برای شروع حمله تحریك كند. تقریباً از 6 ماه اول سال 1359 تجاوزات مرزی عراق شروع شده بود. همان موقع وزارت خارجه ما حدود 600 نامه اعتراضی به خاطر اقدامات مرزی به مسئولان عراقی نوشت. از كارهای ایذایی عراق در مرز به سازمان ملل شكایت كرده بودند.
شاید اقدامات آنها شناسایی برای رزم بود و یا می خواستند ما را عصبانی كنند كه اقدامی بكنیم تا آنها شروع كننده جنگ نباشند و اقدام ما را بهانه‌ای برای آغاز حملات خود قرار دهند. آنها در آن شرایط، یعنی در اهداف مهم خود دو سه نكته را دنبال می‌كردند. شاید فكر می‌كردند كه بدون جنگ نمی‌توانند آن نكات را به دست آورند. یكی قرارداد 1975 الجزایر بود كه می‌خواستند بر هم بزنند. مورد دیگر ادعای آنها در مورد خوزستان بود كه به خرمشهر، آبادان و به خصوص سوسنگرد نظر داشتند. مورد سوم هم مسائلی درباره اروند بود كه این موضوع هم براساس قرارداد الجزایر بود.
شاید انگیزه بسیار مهم آنها كه فكر می‌كردند حتماً به دست می‌آورند، این اهداف بود. البته باید در اسنادی كه اخیراً از عراق به دست آمده، تحقیق شود. صحبت‌های آن موقع ما در حدّ حدس و گمان بود.
نظرم به مجموعه این مسائل بود كه در آن مصاحبه گفتم اگر تجربه الان را داشتیم، شاید می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم.
○ بحث دیگر درباره فرماندهی جنگ است. در سال پایانی جنگ یك حكم رسمی از رادیو و تلویزیون قرائت شد كه شما با پیشنهاد آیت‌الله خامنه‌ای از طرف امام به عنوان جانشین فرمانده كل قوا و فرمانده جنگ منصوب شدید. ولی در متن خاطراتی كه از جنابعالی منتشر شده، مطالبی است كه نشان می‌دهد تقریباً از 1 سال و نیم پس از آغاز جنگ، خیلی از تصمیمات كلیدی توسط شما مدیریت می‌شود. فرماندهان عالی رتبه ارتش و سپاه در تهران و قرارگاه‌ها باشما جلسه می‌گذارند و تصمیمات مهم را با آنها می‌گیرید.
اما آقای محسن رضایی در یك مصاحبه گفتند: فرماندهی جنگ در مقاطع مختلف متفاوت بود. در مقطعی من، در مقطعی آیت‌الله خامنه‌ای و در مقطعی آقای هاشمی فرمانده جنگ بودیم و این‌گونه نبود كه فرماندهی جنگ در اختیار یك فرد باشد.
از طرف دیگر هم وقتی وقایع بررسی می‌شود، می‌بینیم آیت‌الله خامنه‌ای با توجه به ناراحتی جسمی كه به خاطر ترور پیدا كرده بودند و علی رغم منع امام، همیشه به جبهه‌ها می‌رفتند. آیا امام نظری داشتند كه موضوع جنگ از طریق شما حلّ و فصل شود؟ به نظر شما ساختار جنگ چگونه بود؟ در چه مقاطعی تغییر كرد؟ این تغییرات چه بود؟ علت تأكید امام مبنی بر اینكه مسائل جنگ از طریق شما پیگیری شود، چه بود؟ حتی می‌بینیم كه آیت‌الله خامنه‌ای پیشنهاد فرماندهی شما در جنگ را به امام می‌دهند. لطفاً این موضوع را كمی باز بفرمایید.
همان‌گونه كه گفتید، فرماندهی جنگ از آغاز تا پایان مراحلی داشت. در مرحله اول فرماندهی جنگ با آقای بنی‌صدر بود. تا زمانی كه ایشان رئیس جمهور و در ایران بود، از طرف امام جانشین فرماندهی كل قوا بود و جنگ را اداره می‌كرد. رفقای ما مانند دكتر بهشتی به امام پیشنهاد كردند حالا كه جنگ شد و رئیس جمهور هم اختیارات زیادی دارد، بهتر است فرماندهی جنگ هم با ایشان باشد. قبل از آن هم وقتی بنی‌صدر به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، آقای بهشتی كه رئیس شورای انقلاب بود، خودش پیشنهاد كرد كه بهتر است بنی‌صدر باشد تا مسائل بهتر پیش رود. چون آن موقع شورای انقلاب هم اجرایی و هم قانون گذاری بود. لذا فرماندهی ایشان در جنگ هم با پیشنهاد جمع ما بود.
من در همان دوره هم در جریان اخبار جنگ بودم. اولاً وقتی جنگ شروع شد، امام گروهی را تعیین كردند كه عضو شورای دفاع یا شورای عالی دفاع باشند. من هم به عنوان رئیس مجلس عضو آن شورا بودم. طبعاً به خاطر عضویت در آن شورا از اول در جریان فراز و نشیب‌های اتفاقات جنگ بودم. ثانیاً چون بعدها مدتی نماینده امام در شورا بودم، دائماً سیاست‌های جنگ را از امام می‌گرفتم و به اعضای شورای می‌رساندم و اخبار محرمانه را هم از شورا می‌گرفتم و به امام می‌رساندم. البته امام مدتی دو نماینده دیگر هم داشتند كه آیت‌الله خامنه‌ای و دكتر چمران بودند. آیت‌الله خامنه‌ای از اول انقلاب و بیش از من در جریان مسائل نظامی بودند. فكر می‌كنم ایشان همزمان با عضویت در شورای انقلاب، معاون وزیر دفاع بود. حتی در ستاد مشترك ارتش دفتر داشت.
○ قبل از مجلس اول؟
از اول انقلاب ایشان در مسائل نظامی بودند. بعد كه جنگ شروع شد، ایشان و آقای چمران بیشتر از ما به جبهه می‌رفتند و غالباً نیروهای مردمی را سازماندهی می‌كردند. یك گروه جنگ‌های نامنظم بود كه آیت‌الله خامنه‌ای و دكتر چمران فرماندهی می‌كردند. من آن موقع بیشتر در تشكیل سپاه مؤثر بودم. چون گروه‌هایی كه سپاه را تشكیل داده بودند، نوعاً كسانی بودند كه در دوران مبارزه اكثراً با من سروكار داشتند. آن گروه در جمشیدیه جمع شدند و من از طرف شورای انقلاب مأمور شدم و به آنجا رفتم و تشكیلات آنها را درست كردم. رابط بودم و اگر كاری بود، به آنها می‌گفتم تا به مرور زمان شكل گرفت. وقت من برای امور نظامی بیشتر صرف این كار می‌شد. به ارتش و نیروهای دیگر كاری نداشتم. در دست آیت‌الله خامنه‌ای بود.
وقتی جنگ شروع شد، آیت‌الله خامنه‌ای به خاطر حضور در گروه جنگ‌های نامنظم بیشتر از من در جبهه بودند. در سفرهایی كه برای جنگ به جنوب و غرب می‌رفتم، مسائل مربوط به جبهه‌ها را رسیدگی می‌كردم.
سومین علت برای آگاهی كامل من از اخبار جنگ، عنوان سخنگویی شورای عالی دفاع بود. شاید به خاطر اخباری كه من با این مسئولیت از جنگ به مردم می‌دادم، در جامعه این تلقی درست شد كه تصمیم‌گیری‌ها با من است. در حالی كه تصمیمات جنگ با شورا بود. تا زمانی كه بنی‌صدر بود، فرماندهی با ایشان بود. وقتی او رفت، فرماندهی كل برای همه قوای نظامی نداشتیم. سپاه و ارتش برای خودشان فرمانده داشتند و با هم كار می‌كردند. ما هم كمك می‌كردیم كه اینها با هم باشند و هماهنگ می‌كردیم.
حتی زمانی كه بنی‌صدر بود، با اینكه شهید صیاد شیرازی در ارتش بود، ارتباط زیادی با سپاه داشت. شهید كلاهدوز، یك افسر ارتش بود كه عضو سپاه شد و به نیروها آموزش می‌داد. ارتباط حزب‌اللهی‌های ارتش با سپاه خوب بود. گاهی كه سپاه نیازهایی داشت و بنی‌صدر نمی‌داد، فرماندهان ارتش خودشان از انبارها می‌دادند. مشكلی در فرماندهی جنگ نداشتیم. چون خودشان اداره می‌كردند. ولی فرماندهی كل نداشتند. فرماندهی با امام(ره) بود كه نائب خودشان و برای میدان هم كسی را تعیین نكرده بودند.
○ كی؟
بعد از بنی‌صدر. ارتش و سپاه تا مقطعی با هم خوب بودند. از مقطعی اختلاف آنها شروع شد. فكر می‌كنم نقطه آغاز اختلاف آنها، عملیات رمضان بود كه هماهنگی نداشتند و توفیقات آن عملیات هم كم بود.
○ آقای محسن رضایی می‌گویند قبل از عملیات رمضان ایشان فرمانده جنگ بود.
یادم نیست. اگر هم بود، شاید بین خودشان و به صورت داخلی بود. تا جایی كه به ما مربوط می‌شد، می‌دیدیم عملیات آنها شروع شد. صیاد و ایشان دوست هم بودند.
به هر حال عملیات رمضان تمام شد و پس از آن، عملیات والفجر مقدماتی شروع شد. واقعاً عملیات ناموفقی بود و خسارت و تلفات زیادی دادیم. اول والفجر یك بود كه وقتی ناموفق شد، گفتند والفجر مقدماتی است. بعد از آن، اختلافات بروز كرد.
تا آن موقع در حد عضویت در شورای عالی دفاع و سخنگویی آن و نمایندگی امام(ره) كار می‌كردم. اختلافات به گونه‌ای شده كه قابل تحمل نبود. عملیات خیبر كه طراحی شد، از نوع عملیاتی بود كه ارتش نمی‌پسندیدند و سپاه می‌پسندید.
علت اصلی اینكه برای عملیات خیبر و رمضان آن منطقه را انتخاب كرده بودیم، این بود كه پس از فتح خرمشهر یك بار جلسه شورای عالی دفاع در خدمت امام تشكیل شد كه برای ادامه جنگ چكار كنیم؟ امام در آن جلسه روی ادامه جنگ تأكید داشتند و كسی مخالف ادامه جنگ نبود.
در ادامه جلسه، بحث شد كه اگر قرار است جنگ را ادامه دهیم، باید وارد خاك عراق شویم. چون در آن مقطع حالت تهاجمی داشتیم. امام مخالف ورود به خاك عراق بودند. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم، اما وقتی بحث تخصصی شد، بیشتر فرماندهان نظامی صحبت می‌كردند. نتیجه بحث آنها قانع شدن امام بود.
فرماندهان نظامی پس از اینكه امام مخالفت خودشان را از ورود به خاك عراق در آن جلسه اعلام كردند، گفتند: این نمی‌شود. چون اگر عراق مطمئن شود ما وارد خاكش نمی‌شویم، احساس امنیت می‌كند و لشكریانش را بازسازی، نیروهایش را آماده و تجهیزاتش را قوی می‌كند. الان هم نیروهایش آسیب دیده اند و هم استحكاماتش ضعیف است. اگر وارد نشویم، عراق دوباره كارهایش را شروع می‌كند.
○ ارتش و سپاه موضع مشترك داشتند؟
بله، ما، یعنی من و آیت‌الله خامنه‌ای هم قبول داشتیم، ولی در بحث شركت نكردیم. بالاخره امام منطق نظامیان را پذیرفتند كه باید وارد خاك عراق شویم. البته استدلالات امام قوی بود، ولی با منطق نظامیان ناسازگار بود. بحث شد كه چه كار كنیم؟ اینكه جنگ را ادامه دهیم و وارد خاك عراق نشویم، نمی‌شود. این كار ما دادن مهلت به دشمن است كه دوباره خود را تجهیز كند.
○ استدلالات امام چه بود؟
سه چهار دلیل داشتند:
1- الان مردم عراق موافق جنگ نیستند و با صدام همراهی نمی‌كنند. اگر وارد خاك عراق شویم، مردم هم با حس وطن‌دوستی حمایت می‌كنند كه حرف درستی بود.
2- دنیا تحمل نمی‌كند ما عراق را اشغال كنیم. جهان بین‌الملل و كشورهای عربی نمی‌خواهند توازن سیاسی منطقه به نفع جمهوری اسلامی باشد. تا آن موقع و از زمان رژیم پهلوی بین ایران و عراق تعادل بود. اگر ما عراق را می‌گرفتیم، جغرافیای سیاسی منطقه عوض می‌شد. نفت، خلیج فارس، قدرت ایران و همسایگی خاكی با كشورهای جنوب خلیج فارس، از مسائلی بود كه اتفاقات سیاسی را به نفع ایران می‌كرد. امام می‌گفتند: عرب‌ها و ابرقدرت‌ها تحمل نمی‌كنند.
3- اگر جنگ را به خاك عراق ببریم، مردم عراق آسیب می‌بینند. الان مردم عراق، به خصوص در جنوب عراق كه شیعه نشین و منطقه جنگی بود، بالقوه با ما هستند. چگونه می‌توانیم در شهری مثل بصره بجنگیم و مردم آسیب نبینند؟! این استدلال ایشان با هدف جنگ ما سازگار بود و تا آخر هم به این منطق خویش پایبند بودند. واقعاً در طول دفاع تا جایی كه می‌توانستیم، به جز در مواردی كه برای مقابله به مثل مجبور بودیم، سعی می‌كردیم به مردم عراق آسیب نرسانیم.
فرماندهان نظامی پس از شنیدن استدلالات امام گفتند: با این شرایطی كه می‌فرمایید، نمی‌توانیم بجنگیم. هنوز حدود بیش از هزار كیلومتر از خاك ایران، آن هم ارتفاعات سوق‌الجیشی مهم كه جزو امتیازات مرزی ماست، در دست عراق بود. با آن ارتفاعات، داخل عراق را كنترل می‌كردیم كه در آن مقطع برعكس شده و در دست عراق بود. در طول مرز ما این‌گونه بود و می‌توانستیم برای بازپس‌گیری آنها بجنگیم، ولی نمی‌توانستیم حالت تهاجم وسیع خود را ادامه دهیم. این هم جزو مباحث آن جلسه بود.
به هر حال امام(ره) گفتند: «در جاهایی وارد شوید كه مردم آسیب نبینند» این اصلی‌ترین نتیجه آن جلسه بود. لذا از آن موقع به بعد، سیاست جنگ این شد كه در جاهایی وارد شویم كه مردم كمتر آسیب ببینند. البته جنگ بود و نمی‌توانیم بگوییم مردم آسیب نمی‌دیدند. ولی در مناطقی وارد خاك عراق می‌شدیم كه تخلیه آن منطقه برای مردم آسان باشد.
با همین سیاست ما، عملیات بعدی در هور و دجله بود كه سپاه انجام داد. قرار ما به عنوان هدف اصلی عملیات این بود كه از هور عبور كنیم و اراضی خشكی بین دجله و هور را بگیریم و كنار دجله باشیم و راه بصره- بغداد را تصرف كنیم. یعنی از صالح‌آباد به پایین را بگیریم كه عملاً بصره از عراق جدا می‌شد. البته راهی از ناصریه به بصره داشتند كه خیلی مهم بود. ولی فكر می‌كردیم اگر لب دجله باشیم، آن منطقه هم زیر آتش ماست. البته آن طرف دجله منطقه هور بود كه بیشتر باتلاق بود. نیازی به لشكركشی نداشت، می‌توانستیم با نیروهای جنگ نامنظم از باتلاق‌ها عبور كنیم و آن جاده را هم ببندیم یا ناامن كنیم كه رابطه عراق با دریا و جنوب به كلی قطع می‌شد.
○ آن سؤال را كه ابتدای مصاحبه مطرح كردیم، اینجا بپرسیم كه پس از فتح خرمشهر موازنه قوا به نفع ایران به هم خورده بود. اگر امروز به آن موقع نگاه كنیم، به نظر شما امكان نداشت با راه حل‌های سیاسی- یعنی با همان كارهایی كه در سال 67 كردیم- جنگ را تمام كنیم؟ درست است كه قطعنامه 598 را نداشتیم، ولی آیا نمی‌توانستیم همین نتیجه را برای ایران مهیا كنیم؟ یا فكر می‌كردیم با توانمندی‌های خود می‌توانیم صدام را سرنگون كنیم؟
گفتم اولاً هنوز جاهای حساس ما در كنترل دشمن بود. ثانیاً حداقل كاری كه می‌بایست در سازمان‌های بین‌المللی می‌شد، مشخص شدن متجاوز و تعیین میزان خسارت به ایران بود. تا آن موقع كه شكی روی متجاوز بودن عراق نبود. خواست امام هم همین بود. می‌گفتند: «باید صدام را محاكمه كنید و غرامت ما را بپردازید.»
از جمله شروطی كه برای پایان جنگ اعلام كردیم، اینها بود. گروه‌هایی كه برای میانجی گری و وساطت می‌آمدند، مثل ده نفر از سران كنفرانس اسلامی و دیگران، جواب ما این بود كه تضمین كنید غرامت ما را می‌دهند و صدام را محاكمه می‌كنند.
از سازمان ملل هم گروه‌هایی می‌آمدند و همین حرف را می‌گفتیم. اما به نظرم هدف امام(ره) این بود كه مردم عراق را از شرّ صدام و حزب بعث آزاد كنند. این جمله را گاهی در حرف‌های خویش می‌گفتند، اما هیچ وقت به عنوان هدف جنگ معرفی نمی‌شد.
زمینه‌ای هم بود. اكثر مردم عراق حاضر بودند. هدف مقدسی بود كه اگر می‌شد، نه تنها غرامت جنگ نمی‌خواستیم، بلكه كمك می‌كردیم تا عراق مشكلاتش را حل كند. ولی هم شرق و هم غرب نمی‌خواستند صدام سرنگون شود. واقعاً در آن شرایط مایل نبودند، چون می‌دانستند اگر این پیروزی اسلامی در عراق به دست بیاید، ادامه می‌یابد و متوقف نمی‌شود و دومینوی سقوط دولت‌های وابسته پیش می‌آید.
○ اگر این موضوع را جزو اهداف خود در نظر نمی‌گرفتیم و در پیش شرط‌ها، كمی انعطاف داشتیم كه مثلاً اول آتش بس برقرار و پس آن متجاوز مشخص شود، امكانش بود یا جنگ دوباره شروع می‌شد؟
