مصاحبه جالب اسماعيل كوثري: مردم اصلاحات دوم خردادي را از بيخ و بن قبول ندارند

اسماعيل كوثري نماينده اصولگراي مجلس بارها در اظهارات خود گفته است كه اصلاح‌طلبان حتي اگر توبه هم كنند مردم از گناه اصلاح‌طلبان نخواهند گذشت. در گفت‌وگوي تلفني با او خواستيم تا مبنا و معيار اين ادعاي خود را بيان كند.

آقاي كوثري شما بارها در اظهارات خودتان درباره اصلاح‌طلبان گفته‌ايد كه در صورت اعلام برائت و توبه‌خواهي اصلاح‌طلبان، مردم از گناه آنان نخواهند گذشت. سوالم اين است كه شما از تك‌تك مردم سوال كرده‌ايد و به اين نتيجه رسيده‌ايد يا اينكه پژوهشي مستند دست‌تان رسيده كه با استناد به آن چنين ادعايي كرده‌ايد؟

ببينيد، نمي‌خواهد كه شخصا يا گروهي برويم نظرسنجي كنيم. بالاخره مردم در عمل در اين مدت نشان دادند. چندين انتخابات شده و ديديم كه نتيجه‌اش در عمل چه بوده است. لذا اصلاح‌طلبان مخصوصا در سال 88 كه آن فتنه را به وجود آوردند و در نهايت به عاشورا ختم شد آن صحنه زشت را توسط برخي افراد درست كردند حالا شايد بگويند كه ما نبوديم كه اگر نبودند حداقل بايد محكوم مي‌كردند. مردم انقلابي كه كردند و نظام‌شان را كه مي‌خواهند بر اساس دين و اعتقادات‌شان است.

آقاي كوثري اين جواب سوال من نبود. شما وقتي مي‌گوييد مردم از گناه اصلاح‌طلبان نمي‌گذرند بايد با تك‌تك مردم صحبت كرده باشيد. در ضمن اصلاح‌طلبان مفروض بر اعلام برائت چه كسي بايد اين برائت را امضا كند. توبه اصلاح‌طلبان را چه كسي بايد قبول كند؟نهاد خاصي وجود دارد كه قبول شدن توبه اصلاح‌طلبان وابسته به مهر تاييد آن نهاد است؟

كساني كه بالاخره دست‌اندركار بودند و نقش‌آفريني مي‌كردند در قضيه فتنه. يعني اين چيز مبهمي نيست.

چه كسي بايد توبه كند؟ منظورتان آقاي خاتمي است؟

بالاخره آقاي خاتمي است. افراد ديگري هم هستند.

آقاي هاشمي هم منظورتان هست؟

نه ببينيد آقاي هاشمي نيامده خودش را مطرح كند اما بالاخره مردم اين انتظار را دارند كه ايشان شفاف‌تر راجع به اين مساله صحبت كند.

اين مردمي كه شما مدام از آن صحبت مي‌كنيد فكر كنم كه شامل حال ما هم مي‌شود. منظورتان از اين مردمي كه به آن تاكيد موكد داريد، كجاست؟

منظورم توده مردمي است كه بندگان خدا با تمام مشكلات و نارسايي‌هاي موجود، مي‌آيند و راي مي‌دهند.

اين مردم كجا اعلام كرده‌اند و نشان داده‌اند كه اگر اصلاح‌طلبان بيايند و بنا بر حكم شما و اصولگرايان توبه كنند از گناه اصلاح‌طلبان نمي‌گذرند؟ كجا چنين حرفي را زده‌اند كه ما نشنيديم؟

من اين حرف را نگفتم. گفتم اگر توبه هم كنند مردم تمايلي به آنها نشان نمي‌دهند.

نه عين مصاحبه شما الان روبه‌روي من است. شما گفته‌ايد كه اصلاح‌طلبان حتي اگر توبه هم كنند مردم از گناه اصلاح‌طلبان نخواهند گذشت.

خب گناه كه بحثش جداست كه اين بحث ظاهري‌اش است كه بالاخره آن حركت‌هايي كه نشان دادند باعث عقب افتادن پيشرفت نظام و كشور شد نتيجه‌اش اين شد كه بيگانه‌ها را اميدوار كردند.

مردم كجا گفتند كه از گناه اصلاح‌طلبان نمي‌گذريم؟

شما خودت را گول مي‌زني...

آقاي كوثري به نظر شما اصلاح‌طلبان چند درصد پايگاه اجتماعي دارند؟

من نمي‌دانم. من مي‌دانم كه آن چيزي كه آنها دنبالش هستند اين است كه كه بتوانند در صحنه حضور داشته باشند. مردم بالاخره نسبت به اين مساله حساس هستند و آن راي كه بايد و شايد به اينها نمي‌دهند.

اصلاح‌طلبان كه وضعيت خوبي ندارند و در حاشيه قدرت شاهد قدرت‌نمايي اصولگرايان هستند. در اين شرايط چگونه شما مي‌توانيد نظر و راي مردم را در قبال اصلاح‌طلبان پيش‌بيني كنيد؟

من يك چيز بالاتر بگويم. گفتم اگر با آن تفكر اصلاح‌طلبي كه زمان دوم خرداد و دولت اصلاحات بود اصلا از بيخ و بن اين را قبول ندارند.

بر چه اساسي اين حرف را مي‌زنيد؟

علتش هم اين است كه آن مانيفستي كه آقاي اكبر گنجي و كساني كه اينها را تهيه مي‌كردند و اينها را به عنوان حزب مشاركت و اصلاح‌طلبان بيرون مي‌دادند، اينها يعني يك وابستگي به طور صددرصد به بيگانه‌ها.

يعني شما اكبر گنجي را چهره سرشناس اصلاح‌طلبان مي‌دانيد؟

نخير. ببينيد كه آقاي اكبر گنجي يك عامل بوده كه هميشه مي‌آمده و خودش را مطرح مي‌كرده، اين مي‌شده كه كسي از اصلاح‌طلبان ايشان را رد نمي‌كرده است. يا آقاي مهاجراني. ايشان الان كجاست. خانم حقيقت‌جو كجاست؟

به نظر شما شاخص‌ترين چهره اصلاح‌طلب در حال حاضر چه كسي است؟

شاخص‌ترين كه به اصطلاح آقاي خاتمي را دارند چيز مي‌كنند.

به نظر شما ايشان همچنان محبوبيت مردمي دارند يا ندارند؟

نه، ندارند.

برآوردي از محبوبيت نداشتن آقاي خاتمي تهيه كرده‌ايد؟

بالاخره برآورد من اين چندين انتخاباتي است كه برگزار شده. يعني بعد از دولت اصلاحات كه نگاه كنيم اين سير را دقيقا مي‌بينيم. خود ايشان اصلا براي چه در سال 88 كنار كشيد؟

با توجه به اظهارات شما فكر نمي‌كنيد حالا كه آقاي خاتمي محبوبيت ندارند حاكميت بايد اجازه ورود به فضاي سياسي را به ايشان بدهد و محبوبيت ايشان توسط راي مردم سنجيده شود؟

مگر كسي جلوي خاتمي را گرفته است؟حتي كسان ديگري هم آمدند و كانديدا شدند.

نه، من منظورم انتخابات رياست‌جمهوري سال 92 است. شما فكر مي‌كنيد...

من مي‌گويم كه در انتخابات سال 88 كسي جلويشان را گرفت. خب داشتند كار سياسي مي‌كردند و با اينكه به اصطلاح ما در اصل آن خط و مشي اصلاح‌طلبان را قبول نداشتيم اما در عين حال اين نبود كه بگوييم كه نمي‌توانند به صحنه بيايند و ورود پيدا كنند. نه آمدند و يك بررسي كردند. دو،سه استان را ايشان رفتند و متوجه شدند كه مقبوليت ندارند و كنار كشيدند كه آقايان ديگر آمدند.

منظورتان چه مقبوليتي است؟

كه به آن هدفي كه مي‌خواست برسد.

چه هدفي؟

به هدف رييس‌جمهور شدن يا يك رقم بالايي در انتخابات راي بياورند.

در انتخابات سال 88 بر اساس آمار اعلام شده چند درصد مردم در انتخابات شركت نكردند؟

85 درصد كه شركت كردند.

آقاي كوثري 85 درصد نبود. بر اساس آماري كه وزارت كشور اعلام كرد نرخ مشاركت مردم 79 درصد بود. از اين 79 درصد آقاي احمدي‌نژاد چند درصد راي آوردند، آقاي موسوي چند درصد؟ و چند درصد متعلق به افرادي بود كه در انتخابات شركت نكردند؟

25 ميليون در برابر 13 ميليون.

21 درصد هم در انتخابات شركت نكردند.

مگر همه جا انتخابات‌شان صددرصدي است. كشورهاي اروپايي كه اينقدر اداي دموكراسي را درمي‌آورند انتخابات‌شان صددرصدي نيست...

با توجه به نگراني‌اي كه آقاي احمدي‌نژاد براي شما و دوستان‌تان به وجود آورده است فكر مي‌كنيد...

احمدي‌نژاد كه بالاتر از هاشمي نبوده است كه...

فكر نمي‌كنيد كه همين مساله بر افزايش اقتدار اجتماعي اصلاح‌طلبان افزوده؟

حضرت امام فرمودند وضع حال افراد و نه گذشته. خيلي افراد در گذشته خوب بودند اما نتوانستند آن مسير را تداوم دهند.

ميزان بررسي وضع حال نهاد و گروه خاصي است؟

ميزان را خود مردم مشخص مي‌كنند ديگر.

من از اين جمله شما، آقاي هاشمي را برداشت مي‌كنم.

حالا شما اين‌طوري برداشت مي‌كني ما كه چيزي نمي‌گوييم.

اما ايشان كه رياست‌شان بر مجمع تشخيص با نظر رهبري نظام احيا شد.

اگر مي‌خواست اين‌طوري باشد كه مجلس خبرگان هم بايد به رياست ايشان راي مي‌دادند.

ايشان كه اصلا در انتخابات هيات رييسه خبرگان شركت نكردند كه آن هم محصول زحمات رسانه‌هاي اصولگرا بود.

باباجان شما چرا خودتان را گول مي‌زنيد. اينقدر دور خودتان حصار نكشيد. واقعيت‌ها را ببينيد.

يعني معتقديد كه آقاي هاشمي هم محبوبيت ندارند؟

خب ندارند ديگر.

شما از اين موضوع خوشحاليد؟

نه، ما خوشحال نيستيم. آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد هم همين جور. اگر اينها خودشان را حفظ كنند و مانند روزهاي اول‌شان، اعمال و حركات و سكنات‌شان را حفظ مي‌كردند ‌خيلي بهتر بود و باعث قدرت ملت مي‌شود.

شما فكر مي‌كنيد كه اصلاحات براندازي است؟

اصلاحات با مانيفست اكبر گنجي بله. آنها در جهت براندازي قدم بر مي‌دارند.

نه، اصلاح‌طلباني كه هستند...

افراد ديگري كه آمدند و اصلاحات را مطرح مي‌كردند بر اساس همين مانيفست بود.

اصلاحات را مي‌توانيد تعريف كنيد؟

اصلاحات به اصطلاح اين هست كه الگويشان دقيقا انقلابات گذشته بوده و همه‌چيز در نهايت به امريكا ختم مي‌شده و آنها مسير را مشخص مي‌كردند و كاري ندارد كه شما بايد برويد اعمال و گفتارشان را ببينيد كه به چه صورتي عمل مي‌كنند...

من از شما خواستم اصلاحات به معناي رفرم را تعريف كنيد.

آقا امام حسين هم مي‌خواست اصلاحات كند. اين اصلاحات چه ربطي به آن دارد. اين اصلاحاتي كه اصلاح‌طلبان مطرح كردند يعني وابستگي به بيگانه‌ها. اما يك زماني مي‌آيند و مي‌گويند مي‌خواهيم اصلاح كنيم. اين روشي كه تا الان وجود داشته است كه اين عيبي ندارد. اما اصل نظام و قانون اساسي قبول مي‌كنند. شما ببينيد مجلس ششم چطور عمل كردند.

آقاي كوثري اولا كه من اشاره‌يي به شباهت اصلاحات اصلاح‌طلبان با قيام امام حسين نكردم. من از شما به عنوان يك اصولگرا خواستم كه اصلاحات را تعريف كنيد. ثانيا مفروض به اين تفسير و تعبير شما از اصلاحات چراهمين مردمي كه شما مدام بر آن تاكيد مي‌كنيد و بر اساس آراي اعلام شده بيش از 13 ميليون نفر به يكي از كانديداهاي اصلاح‌طلب در انتخابات سال 88 راي دادند؟

اين راي هم بر اساس سوابق آقاي موسوي بود.

يعني مي‌گوييد مردم اصلاحات را نمي‌شناختند و بدون توجه به شعارهاي اصلاح‌طلبان اين راي را به آقاي موسوي دادند؟

مردم كه نمي‌روند كه بروند و مانيفست اصلاح‌طلبي بخوانند. مردم اعمال را نگاه مي‌كنند.

يعني معتقديد كه مردم اصلاحات را نمي‌شناختند؟

نه، آن كساني كه بايد بشناسند، مي‌شناختند. ديگر چرا دنبال اين چيزها مي‌گرديد؟چرا خودتان را اذيت مي‌كنيد؟ من مي‌گويم كه آن افرادي كه ادعا داشتند الان كجا هستند؟

ما كاري به آنها نداريم. حرف من درباره اصلاح‌طلباني است كه هم نظام را قبول دارند و هم قانون اساسي را. همين افراد هم در داخل شرايط برايشان مناسب نيست.

خب هر كسي كه تخلف كرده گرفتار است. چرا اين همه مردم بيرون هستند؟خودشان مي‌دانند. اين‌طوري نيست كه...

آقاي كوثري شرايط براي اصلاح‌طلباني كه نه جرمي داشته‌اند و نه كاري كرده‌اند در حال حاضر براي ورود به فضاي سياسي و رقابت با جريان سياسي حاكم منصفانه است؟

اگر بنايشان بر اين باشد كه در چارچوب حركت كنند هر گروهي مي‌تواند كارش را دنبال كند.

آقاي خاتمي در برابر اتهاماتي كه اصولگرايان و رسانه‌هاي جريان حاكم به ايشان نسبت مي‌دهند بارها گفته‌اند كه معتقد به نظام و قانون اساسي هستيم...

ايشان آن موقع هم مي‌آمدند و مي‌گفتند اما اين كسي كه به عنوان رهبر يك جريان هست از او توقع مي‌رود كه هميشه آن جريان را هدايت كند و رهبري كند نه آنكه هر كسي هر كاري خواست انجام دهد و ايشان هم چيزي به آنها نگويد.

فكر مي‌كنيد اگر آقاي خاتمي كانديداي رياست‌جمهوري شوند بتوانند چند درصد راي مردم را به دست بياورند؟

بايد منتظر باشيم و ببينيم. من مي‌گويم كه اينها به آن اندازه‌يي كه لازم دارند راي نمي‌آورند. اما حتما يك مقداري راي دارند.

به نظر شما نهادهاي تصميم‌گير در انتخابات اجازه حضور در انتخابات را به آقاي خاتمي مي‌دهند؟

اگر بيايند و دقيقا مشخص كنند و استغفار كنند از آن اعمال و رفتارشان بايد بررسي شود و حتما جواب هم به آنها داده خواهد شد.

كجا بررسي شود؟

حالا در نظام جاهايي كه مشخص است.

يعني شرط صدور رواديد براي آقاي خاتمي در انتخابات، اعلام برائت است؟

پس چي؟ حتما ما هم بايد بگوييم هر كاري كرديد خوب كرديد و ما هم جلويتان خم مي‌شويم؟

بايد به چه كسي بگويند اشتباه كرديم؟

به كي بگويند؟ به مردم. به ملت.

برگشتيم سر بحث اول. مردم كه چيزي نگفته‌اند.

شما داري وقت من را بي‌جهت مي‌گيري. شما توجيه نيستي نسبت به مسائل و مدام بحث را مي‌چرخاني. من اگر مي‌دانستم شما اين‌طوري مي‌خواهي حرف بزني اصلا وقت نمي‌گذاشتم. چون شما گفتي دو تا سوال دارم و من گفتم باشه اما اينكه هي به اصطلاح بيايي و بچرخاني كه نمي‌شود. من مي‌گويم اصلاح‌طلباني كه رفتند دروغ مي‌گفتند كه دل‌شان براي كشور و مردم مي‌سوزد.

ما كاري به آنهايي كه رفته‌اند، نداريم. درباره اصلاح‌طلبان درون نظام داريم صحبت مي‌كنيم. اصلاح‌طلبان درون كشور هم شرايط خوبي ندارند.

چه شرايطي؟ چه كسي مي‌گويد شرايط بدي دارند؟

شما رسانه‌هاي خودتان را ببينيد...

شما از مسائل مطلع نيستي.

من مي‌خواهم بدانم آقاي كوثري چه شناختي از پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان دارد.

حضورا بيا تا توجيهت كنم. من كه مي‌دانم فردا مي‌روي و هر چه كه دوست داري مي‌نويسي. اما ايرادي ندارد من ضبط كردم و خارج از اين صحبت‌ها بنويسي، آن وقت مي‌دانم كه چه كار كنم.