شوشتری: امام گفتند خارج از حکم، حتی تلنگری به محکوم نخورد

جماران نوشت: حجت الاسلام و المسلمین عباسعلی شوشتری سالهاست که سخنی نمی گوید؛ پرسابقه ترین وزیر دادگستری در جمهوری اسلامی که از سال‌های بعد از اتمام مسئولیت تاکنون سخنی از او شنیده نشده است. وی قبل از پیروزی انقلاب تحصیلات حوزوی خود را گذراند. اولین سمت شوشتری بعد از انقلاب، فعالیت در دادستانی انقلاب در دوران دادستانی آیت‌الله آذری قمی و دادستانی کل آیت‌الله هادوی بود. سپس وی از سوی دفتر امام خمینی به عنوان امام جمعه به شیروان اعزام شد در دوره اول مجلس نیز از زادگاهش قوچان به عنوان نماینده انتخاب شد که تا دوره دوم ادامه یافت و در هر دو دوره عضو کمیسیون حقوقی و قضایی بود. سپس وارد شورایعالی قضایی شد و به عنوان دادیار دادسرای دیوانعالی کشور فعالیت کرد. پس از آن نیز در اواخر سال 1366 مسئولیت سازمان زندان‌ها و اقدامات تربیتی و تأمینی به وی واگذار شد. در دو دوره ریاست جمهوری آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی(جمعا 16 سال) در سمت وزیر دادگستری فعالیت داشت. قضاوت در دیوان‌عالی کشور نیز آخرین سمت شوشتری قبل از بازنشستگی بود.

سالگرد صدور فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام خمینی بهانه‌ای شد تا با شوشتری گفت و گویی انجام دهیم؛ هرچند که او هنوز نمی‌خواهد بسیاری از جزئیات مسائل مطرح را بازگو کند.

حاج آقا! اگر موافق باشید از ابتدای انقلاب بحث را شروع کنیم؛ ارتباط حضرتعالی با حضرت امام و بیت ایشان چگونه آغاز شد؟

قبل از پیروزی انقلاب و تحصیل در نجف ارتباطات زیادی با امام و بیت ایشان داشتم که از آن سال‌ها خاطرات زیادی دارم. بعدا هم که به ریاست سازمان زندان‌ها منصوب شدم، یک ملاقات داشتم.

با توجه به اینکه بهانه این گفتگو نیز پیام هشت ماده ای حضرت امام هست و این پیام نیز با مسئولیت های قضایی شما و همینطور همین مسئولیت ریاست سازمان زندان‌ها در ارتباط است بفرمایید در آن دیدار با حضرت امام چه گذشت و ایشان چه توصیه‌هایی داشتند؟

اصولاً روشی که امام انتخاب می‌کردند تجلی آن را در فرمان 8 ماده‌ای می‌توان دید. اجرای عدالت و احساس آرامش و آسایش مردم از اصولی بود که امام بسیار روی آن تاکید می‌کردند. اعتقاد من این بود که امام به استقرار نظام اسلامی خیلی اهمیت می‌داد و وقتی این اتفاف افتاد اقتضائاتی دارد که اجرای احکام شرعیه از جمله آن‌ها بود. سفارش امام این بود اگر محکومی به حکم دادگاه به هر مجازاتی محکوم شده باید اجرا شود، اما خارج از حکم نباید حتی تلنگری به او بخورد. برای مثال اگر مجرمی به اعدام محکوم شده باشد باید خیلی عادی او را اعدام کرد، نه این‌که با او برخورد خشن و تند کرد. ایشان تاکید داشتند که نباید بدون حکم دادگاه به کسی آزار و اذیتی برسد.

در آن دوره بعضی آقایان چون به تازگی به دستگاه قضایی آمده بودند این دغدغه را داشتند که بالاخره در قضاوت‌شان حکم اعدام، زندان  و.. می‌دهند و دست‌شان می‌لرزید. عده‌ای از آن‌ها از امام سوال کردند که ما نسبت به این موضوع دغدغه و دلهره داریم، حضرت امام جواب دادند که(البته من نقل به مضمون می‌کنم) آن طرف قضیه هم مقداری احتیاط دارد.  همان‌طور که باید دقت کرد نسبت به افراد تعدی نشود و خارج از حکم کاری انجام نشود، از این طرف حقوق مردم و نظام را هم باید در نظر گرفت.

بعد از صدور آن فرمان امام و در نظر گرفتن توضیه ایشان خوب است که یک مورد را عرض کنم. یکی از قضات به نام آقای سلطانی که بعداً شهید شد، رفتارش با محکومان به گونه‌ای بود که محکومانش وقتی در حال تحمل کیفر او را می‌دیدند با وجود این‌که محکوم شده بودند، دست ایشان را می‌بوسیدند زیرا با رفتار قاضی، مرید او شده بودند. لذا اگر محورهای فرمان 8 ماده ای دقیقا اجرا شود حتی محکومان هم درون خودشان تحسین خواهند کرد. آن فرمان در زمان خودش آرامش زیادی در جامعه ایجاد کرد؛ اما بعد از مدتی کمرنگ شد.

 چرا کمرنگ شد؟

زیرا طبیعت کار ما معمولا این است که وقتی رهبری حرفی می‌زنند تا چند روز داغ می‌کنیم و در روزنامه‌ها حرف می‌زنیم اما بعد از چند روز فراموش می‌کنیم.

برای تثبیت آن فرمان آیا تلاش کردید که فی‌المثل در مجلس قوانینی در راستای اجرای فرمان تصویب کنید؟

اولا آن فرمان فوق قانون است و دوم این‌که خیلی چیزها را نمی‌توان تبدیل به قانون کرد، بلکه محتوا را باید قانونی کرد. آن زمان قانون مجازات اسلامی که در حال حاضر هم اجرا می‌شود تصویب شده بود. قانون جدید هم اساسش همان قانون اولیه است. گرچه ممکن است به برخی مواد آن حرفی وارد باشد؛ اما کلا قانونی اسلامی است. بخش‌های مختلف پیام امام در قانون مجازات اسلامی بود و اجرا شد.

در آن زمان در مجلس در خصوص اتفاقاتی که در ارتباط با موضوع فرمان 8 ماده‌ای می‌افتاد بحثی هم می‌شد؟

مجلس قوه قانون‌گذاری است. مثلا در مورد رسیدگی به صلاحیت قضات قوانینی تصویب شد و شرایط انتخاب یک قاضی تعیین شد.

شاید خیلی مسائل گفتنی باشد که بر اساس سلیقه‌ام، از بازگویی آن پرهیز می‌کنم. اما شرایط آن زمان ایجاب می‌کرد که فرمان امام صادر شود و آن حرف‌ها گفته شود. لذا امام چنان صدایی را بلند کردند که بسیار به جا بود. زیرا بدون آن فرمان نمی‌شد به آن اصول عمل کرد تا جلوی تندروی‌ها و کندروی‌ها گرفته شود. یعنی ما فقط به تندروی‌ها نباید نگاه کنیم؛ مثلا با توجه به جوی که ایجاد شده بود  با متهمان تند برخورد می‌شود و می‌گفتند چرا منافقین را دستگیر می‌کنید، اینها فرزندان انقلابند و .... لذا هیئتی از طرف سه قوه که من از اعضای آن بودم تشکیل شد و در سراسر کشور به زندان‌ها رفتیم و دیدیم برخوردها اشتباه نبوده است؛ زیرا آن‌ها حتی از مردم عادی هم کسانی را کشته بودند.

چه کسانی عضو آن هیئت بودند؟

ترکیب را دقیقا به یاد ندارم. اما من چون عضو و مخبر کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس و مرتبط با شورایعالی قضایی بودم به عضویت آن هیئت درآمدم. منظورم این است که کندروی هایی هم وجود داشت. زیرا امام تاکید داشتند که اگر کسی مرتکبت جرمی هم شده باشد باید با او برخورد کرد. بعد از آن دیدار با امام، من این مسئله را آویزه گوش خود کردم که هر دو طرف قضیه را در برخوردها باید در نظر گرفت.

در آن دوران تندروی‌هایی در برخورد با محکومان وجود داشت که حضرت امام هم جلوی آن را گرفتند. آیا خاطره‌ای از آن اتفاقات دارید؟

آن زمان که من در سازمان زندان‌ها بودم‌، زندانیان زیادی از گروه‌های مختلف حضور داشتند. البته دو مسئله را باید از هم تفکیک کرد؛ امام تاکید داشتند که بدون حکم نباید وارد منزل، محل کار و حریم خصوصی کسی شد و اگر وارد شدید، اسرار را بازگو نکنید. اما یک مورد را استثناء می‌کردند که آن مربوط به خانه‌های تیمی می‌شد. یعنی درست است که نباید تجسس کرد، ولی اگر در جایی خانه تیمی بود حکومت وظیفه دارد که وارد شود و جلوی مفاسد را بگیرد. اما همین افراد هم وقتی دستگیر شدند طبق احکام قانونی باید با آنها برخورد شود و خارج از آن رفتاری پذیرفته نیست.

فرمان هشت ماده‌ای امام  در زمان خودش یک فرمان مهم و غیرمنتظره برای مسئولان بود.  چه زمینه‌هایی باعث صدور این فرمان شد؟

از آنچه در ذهن مبارک امام بود و باعث صدور فرمان شد، ما بی‌اطلاع هستیم، اما آنچه می‌توان استنباط کرد این است که طبیعتا وقتی انقلابی پیروز و نظامی مستقر می‌شود تبعاتی‌خواهد داشت و یکسری تندروی‌ها و اقدامات جاهلانه و انتقام جویانه رخ می‌دهد. در ایران هم یک نظام اسلامی بعد از انقلاب استقرار یافت. تقریبا تمام کسانی که کاری را بر عهده گرفتند تجربه قبلی نداشتند و سلایق مختلفی داشتند. بعضی‌ها با قصد و غرض، بعضی جاهلانه و بعضی هم با تصور این‌که این کارها مفید است و بلااشکال است، تندروی می‌کردند. شنودها، تجسس‌ها، تعرض به اموال منقول و غیرمنقول افراد، ورود به حریم کار اشخاص و... در نتیجه این مسائل اتفاق می‌افتاد.

امام با تدبیری که داشتند در مقطعی احساس کردند که باید جلوی این رفتارها را بگیرد زیرا ادامه آن با نظام اسلامی وفق نمی‌یابد و سازش ندارد. لذا در سال 1361 آن فرمان را صادر کردند که برای حسن اجرا مسئولی تعیین فرمودند. ایشان دستور دادند که در استان‌ها، شهرها و حتی بخش‌ها هیئت‌هایی تشکیل شود و مردم به آن‌ها گزارش دهند تا با قدرت جلوی این رفتارها گرفته شود.

به نظر من عامل دیگر صدور این فرمان این بود که با پیروزی انقلاب همه توجهات متوجه کشور ما بود؛ چه در بین مسلمانان و چه غیر آن همه به ما عنوان یک حکومت اسلامی نگاه می‌کردند و می‌خواستند ببینند این حکومت چه مولفه‌هایی دارد. به خصوص آن‌که خارج از کشور خیلی از کسانی که فرار می‌کردند شایعاتی می‌ساختند. از مهم‌ترین مولفه‌های نظام اسلامی وضعیت رعایت حقوق فردی و اجتماعی مردم است. لذا استنباط من این است که امام می‌خواستند با صدور فرمان 8 ماده‌ای به دنیا بگویند که نظام اسلامی این اصول را دارد و در بخش‌های مختلف آن، مسائلی را ذکر کردند که در دنیا هم سر و صدا به راه انداخت.

شما در سوال گفتید که در آن مقطع این فرمان چه اثری داشت؟ اما من می‌خواهم بگویم که از آن زمان تا الان آن فرمان اعتبار دارد و محل بحث است.

آیا امکان دارد که کمی بیشتر و به صورت مصداقی تر شرایط صدور این فرمان را بگویید؟

من ورود به این مباحث را به صلاح نمی‌دانم. ما نباید نظر امام را جز در مواردی که صریح بیان کرده‌اند، نقل کنیم.

به هر حال  امروزه این موضوعات  مطرح است؛ برای مثال در خصوص نظر امام در قبال رفتار برخی مسئولان قضایی آن زمان...

 ما نمی‌توانیم بگوییم امام نظرشان در مورد فلان فرد یا فلان چیز چه بود. من علاقه ندارم که در مورد افراد صحبت کنم. بالاخره در آن مقطع تندروی‌هایی از ناحیه برخی اشخاص حتی با نیت خدمت به جامعه، نظام انجام می‌شد که مورد رضایت امام نبود. فرمان امام را هم نمی‌توان به فلان رفتار منتسب کرد؛ گزارش‌های زیادی به دفترشان می‌رسید و ایشان می‌خواستند جلوی تندروی‌ها، مخصوصا در دستگاه قضایی، را بگیرند. البته این فرمان صرفا مختص دستگاه قضایی نبود و اولین بند فرمان هم مربوط به قوه مقننه بود. ما آن زمان در کمیسیون حقوقی و قضایی بودیم و تلاش شبانه‌روزی برای اسلامی کردن قوانین مانند قانون مجازات، قانون مجازات کیفری و... انجام دادیم. اما بیشترین روی سخن فرمان نسبت به کادر دستگاه قضایی است که رفتارهایی مانند شنودهای غیرقانونی و سلیقه‌ای، افشای اسناد و... اتفاق می‌افتاد. امام می‌فرمودند حتی اگر وارد خانه‌ای شدید و ابزار قمار دیدید حق ندارید آن را افشا کنید و اصلا ورود به خانه نیاز به حکم قاضی دارد.

خیلی از مسئولین خارجی که طی سال‌های بعد به ایران آمدند می‌گفتند که ما در مورد ایران به گونه دیگری فکر می‌کردیم. مثلا وزیر دادگستری یکی از کشورها را در ایران ملاقات کردم، خندید و گفت که ما دیشب دیروقت به تهران رسیدیم؛ صبح که از پنجره به خیابان نگاه کردم قبل از آن فکر می‌کردم خیابان‌ها را تقسیم کرده‌اند که یک خیابان مردانه و خیابان دیگر زنانه است و زنان پشت فرمان اتومبیل نمی‌نشینند؛ اما دیدم وضعیت خیلی متفاوت است. یعنی با توجه به تبلیغاتی که آن زمان‌ در دنیا صورت می‌گرفت تصورات عجیبی هم نسبت به ایران وجود داشت.  فکر می‌کردند که در ایران افراد بدون محاکمه حکم‌شان صادر می‌شود و .... به آن تصورات باید پاسخ داده می‌شد و امام می‌خواستند به آن پاسخ دهند.

البته من معمولا دلیل پرهیزم از پذیرش مصاحبه‌ها بیان جزئیات در این زمینه‌هاست. زیرا باز کردن مسائل گذشته خودش موجی را در دنیا ایجاد می‌کند. طبیعی است که در مقطعی از زمان اتفاقاتی می‌افتد که باعث صدور آن فرمان توسط امام می‌شود. اما این‌که چه کسانی چه کارهایی کردند که زمینه را فراهم کرد ما نمی‌دانیم. مثلا قضاتی پس از آن فرمان عزل شدند‌، اما من مسئولیتی ندارم که بتوانم از آنها حرف بزنم.

ما از زاویه کلی تر به قضیه نگاه کنیم؛ با توجه به جو تندی که شما به آن اشاره کردید و در سال‌های اول انقلاب وجود داشت، آیا شما و سایر مسئولان وقت انتظار صدور چنین فرمانی توسط امام را داشتید؟

من این تعبیر در خصوص جو انقلابی را اصلاح کنم. این‌گونه نبود که آن زمان همه تند باشند. افرادی هم بودند که این‌گونه نبودند. یعنی بین آن همه علما و مسئولان نمی شود گفت همه قانون را بلد نبودند. امام خمینی هم به عنوان یک مرجع تقلید موازین دینی را می‌دانستند. اما در عین حال افرادی بودند که جو تندی بر آنها حاکم بود. خود ما که اول انقلاب در دادستانی بودیم خیلی تاکید داشتیم که اصول دقیق حاکم باشد. اما باز هم همان‌طور که گفتید بعضی‌ها بودند که جو تندی داشتند و تصورشان این بود که مثلا اگر کسی دادستان شد، مطلق العنان است و هر اقدام و برخوردی که بخواهد می‌تواند انجام دهد. اما امام با این مسئله مخالفت کردند و بر اجرای اصول و آرامش مردم تاکید کردند.

در روایات هست که (البته مستند دقیق آن را به یاد ندارم) روزی خدمت پیامبر(ص) رسیدند و گفتند در خانه‌ای متروکه فساد اتفاق می‌افتد. پیامبر(ص) خطاب به حضرت علی(ع) گفتند که برو و ببین چه شده است؟ اما علی(ع) آهسته به آن محل رفتند و سریع نرفتند؛ تا احیانا اگر اتفاقی در حال وقوع است تمام شود. ضمن آن‌که از راه اصلی آن مخروبه نرفتند تا اگر افرادی که در خرابه هستند صدای پای ایشان را شنیدند و خواستند بیرون بروند با آن حضرت رو به رو نشوند. وقتی هم که ایشان به خرابه رسیدند کسی را ندیدند و به پیامبر(ص) گفتند که ما کسی را ندیدیم.

می خواهم بگویم شیوه برخورد اسلامی با حیثیت افراد این‌گونه است. این‌که اسرار افراد را فاش کنیم خیلی بد است؛ عرض  و آبروی مومن مانند دم اوست و امام در فرمان 8 ماده‌ای به این موضوع نظر داشتند تا جلوی تندروی برخی افراد گرفته شود.

در ابتدای انقلاب، چه در دستگاه قضایی و چه غیر از آن، عده‌ای باقیمانده رژیم سابق بودند؛ عده‌ای هم انقلابی دلسوز بودند اما تند برخورد می‌کردند. برخی هم بودند که خیلی صادقانه خدمت می‌کردند که چه بسا بین آنها افرادی از رژیم قبلی بود اما بعد از انقلاب هم خدمت کردند و امام تاکید داشتند که میزان حال فعلی افراد است و باید از آن‌ها استفاده کرد.

در خصوص برخوردهای قضایی و به ویژه اعدام‌ها در آن دوران شبهات زیادی در جامعه مطرح می شود؛ لطفا  در این خصوص توضیح دهید؟

اصولا مجازات اعدام در اسلام برای برخی جرائم پیش بینی شده است و در فرمان 8 ماده‌ای، امام اشاره‌ای دارند که اگر کسی مرتکب افساد در زمین می‌شود و  حرث و نسل را با عمل خود از بین می‌برد، مجازاتش اعدام است. حتی در مورد جرم قاچاق مواد مخدر می‌گویند که اگر کسی مقدای تریاک برای مصرف شخصی داشت، آن را افشا نکنید، مگر این‌که او مقداری مواد مخدر برای توزیع و پخش داشته باشد که در این صورت مجازات اعدام امکان اجرا دارد.

در برخی از سیستم‌های قضایی دنیا مجازات اعدام وجود ندارد. اما سیستم قضایی ما تفاوت زیادی دارد که اعدام هم در آن وجود دارد. البته امام بر حساسیت داشتن در اجرای اعدام تاکید داشتند. زیرا در سیستم قضایی نیروی انسانی عامل موثری است و لذا باید افراد صالح در این سمت بوده و افراد فاسد پاکسازی شوند. پس در اصل قضیه شبهه و ایراد وارد نیست.

البته باید این نکته را هم عرض کنم که با تاکید حضرت امام احتیاط لازم برای برخورد با افراد در نظر گرفته می‌شد و حتی اگر کوچک‌ترین ندامتی پیش می‌آمد با بخشش با آن‌ها برخورد می‌شد.

حاج آقا! در زمینه ارتباط زندانیان منافقین با این سازمان و شبکه آنان در زندان همزمان با عملیات مرصاد مطالبی نقل می شود. این موضوع صحت دارد؟

اصولا آن زندانی‌ها با خارج از زندان ارتباط داشتند و این‌گونه نبود که بیکار بنشینند. حتی افرادی هم که نظام سعی می‌کرد با رأفت با آنها برخورد کند، مرخصی دهد یا با خانواد‌ه‌هایشان ملاقات داشته باشند سعی می‌کردند از طریق این راه‌ها با همکاران‌شان ارتباط پیدا کنند؛ البته نمی‌خواهم این مسئله را به همه زندانیان تعمیم دهم ولی وجود داشت. اما اتفاق خاصی به آن صورت نمی‌شود گفت اتفاق افتاد. یعنی در زمان من اتفاقی نیفتاد و قبل و بعد از مسئولیت خودم را نمی‌دانم.

در آن زمان سیاست‌ها در خصوص عفو زندانیان چه بود؟

عفو در در زمره اختیارات رهبری است. در زمان حضرت امام یک آیین نامه‌ای برای عفو زندانیان بود و الان هم وجود دارد.

آقای شوشتری! اخیرا بحث بازدید مسئولان از زندان‌ها مطرح شده است؟ مسئولان چگونه می‌توانند از زندان‌ها بازدید کنند؟ در زمان شما چنین موردی بود؟

ما مطلقا مقررات در خصوص بازدید از زندان چیزی نداریم. البته برای «ملاقات» قوانینی هست اما برای بازدید خیر. فقط مسئولان قضایی مرتبط می‌توانند همیشه بازدید کنند. البته در قوانین هست که وقتی یک مسئول قضایی منصوب شد مستحب است که اول به زندان‌ها سرکشی کند.

البته در زمان ما بازدیدهایی انجام شد، اما مستلزم هماهنگی قبلی است. مثلا از وزرا و مقامات اجرایی، مقامات قضایی که ارتباطی به زندان نداشتند، حتی از مسئولان دانشگاهی برای تحقیقات. اما برای همه هماهنگی صورت می‌گرفت و این که ما یک‌دفعه به در زندان برویم که نمی‌شود! آن وقت دیگر زندان نیست! زیرا زندان جای دیدن نیست و اگر بازدیدی می‌شود باید با هماهنگی باشد. مثلا وزیر بهداشت وقت برای بررسی کمبود داروی زندانی‌ها با دعوت ما به زندان آمد تا  تجهیزات درمانی زندان را ببیند.

 می‌توانید مثال‌های بیشتری بزنید؟

آقایان موسوی اردبیلی و موسوی بجنوردی که در شورای عالی قضایی بودند به بازدید می‌آمدند. در دورانی هم که من وزیر بودم. یک‌بار  هم آقای خاتمی به کانون اصلاح و تربیت تهران آمدند.

میهمانان خارجی چطور؟

یک بار یک تبعه آلمانی در زندان اوین زندانی بود که وزیر دادگستری آلمان وقتی به ایران آمد با هماهنگی ما به ملاقات وی رفت که ملاقات خوبی بود زیرا در آن زمان جو زیادی در مورد شرایط زندان‌ها درست شده بود که با آن ملاقات از بین رفت. گالیندوپل گزارشگر حقوق بشر سازمان ملل هم از زندان بازدید کرد، البته زمانی انجام شد که من وزیر دادگستری شده بودم. یک بار یک هیئت آفریقایی هم درخواست بازدید کرد که با آن موافقت شد. چند بار هم گفتند که این زندان مانند هتل است؛ زیرا درمانگاه، آشپزخانه، غذا و تخت‌های خوب در آنجا بود.