با وزیر امور خارجه ایران در موقعیتی به گفتوگو نشستیم که دشواری‌های پیش روی سیاست خارجی و مانع‌تراشی دولتمردان امریکایی برای اجرای توافق هسته‌ای به موجی از نگرانی نسبت به آینده برجام و کامیابی آن در گره‌گشایی از مشکلات معیشتی و سؤال‌های پرشمار مردم درباره این شرایط انجامیده است.
به گزارش «انتخاب»، ایران در ادامه نوشت: پرسش‌هایی که با محمد جواد ظریف درمیان گذاشتیم، از جمله اینکه امیدها برای حفظ برجام و بهره‌مندی ایران از مواهب اقتصادی آن با خروج امریکا از این توافق تا چه اندازه پابرجاست؟ تحلیل و موضعگیری نهادهای حاکمیتی تصمیم‌گیرنده کشورمان درباره دعوت واشنگتن از تهران به مذاکره مستقیم و بی‌قید و شرط بر چه مؤلفه‌هایی مبتنی است؟ و چرا ایران، امریکا را به بستن تنگه هرمز تهدید کرد؟ پاسخ ظریف به این سوالات را در زیر می‌خوانید:
بازگشت نخستین بخش از تحریم‌های هسته‌ای امریکا از ۱۵ مرداد ماه کلید خورد. آیا مذاکرات ایران و ۱+۴ درباره بسته پیشنهادی حفظ برجام به نتیجه مشخصی رسیده است؟
بسته پیشنهادی اروپا خطوط کلی مشخصی دارد که رئوس آن اعلام شده است. از جمله آنکه مسیر بانکی برای تبادلات مالی ایران وجود داشته باشد و فروش نفت آن در سطح کنونی باقی بماند. تحریم‌های مرتبط با این موضوعات در آبان ماه (نوامبر) عملیاتی می‌شود. اقدامات دیگری هم در چارچوب حفظ برجام شامل فعال کردن شرکت‌های کوچک و متوسط و رایزنی‌هایی برای احیای قانون جلوگیری از اجرای تحریم‌ها (قانون انسداد تحریم‌ها) و صدور مجوز بانک سرمایه‌گذاری اروپا نیز صورت گرفته است. در جریان تلاش‌های گسترده‌ای هم که بنده در خلال سفر به سنگاپور برای امضای قرارداد مودت با «آ سه آن» داشتم به این نتیجه رسیدم که اروپایی‌ها نه تنها در داخل اتحادیه اروپا برای حفظ برجام کار می‌کنند بلکه خارج از اتحادیه هم کارهای گسترده‌ای انجام داده‌اند.
به نمونه‌ای از این اقدامات اشاره می‌کنید؟
به عنوان مثال اروپایی‌ها جداگانه و تک به تک با کشورها صحبت کرده‌اند که خرید نفتشان را از ایران افزایش دهند یا از برخی کشورهایی که تاکنون خریدار نفت ایران نبوده‌اند، خواسته‌اند از ایران نفت بخرند، همچنین از کشورها خواسته‌اند تا از الگوی مشابه فعال‌سازی حساب‌های بانک مرکزی ایران در بانک‌های مرکزی اعضای اتحادیه اروپا که خود اتحادیه در حال عملیاتی کردن آن است، استفاده کنند. نتیجه مجموعه این اقدامات، انزوای امریکا بوده است.
این اقدامات چه سطحی از انتظارات ایران را در چارچوب منافعش محقق می‌سازد؟
اقدامات اروپایی‌ها هنوز در حدی نیست که توقع داشتیم اما معتقدیم در مسیر درست حرکت می‌کنند. برخی از تحریم‌هایی که از روز یکشنبه اجرایی شد مانند تحریم اسکناس دلار، از جمله موضوعاتی بوده که امریکایی‌ها همواره و حتی زمانی که عضو برجام بودند، با توجه به شرایط ویژه و میزان اسکناسی که در ایران مورد استفاده قرار می‌گرفته است، درباره آن مانع تراشی می‌کردند. لذا از اروپایی‌ها انتظار اقدامات بیشتر داریم با وجود این معتقدیم، اقدامات خوبی برای حفظ برجام داشته‌اند.
برای نمونه ورود ۵ فروند هواپیمای ATR به ایران نتیجه تلاش دولت‌های اروپایی و فشار آنها به امریکا بود که توانستند مجوز صادرات تعداد موجود هواپیماهای ATR را که قابل ارسال به ایران بود بگیرند. این در حالی است که اولین اقدام امریکایی‌ها درباره تحریم‌ها در حوزه تحریم هواپیما و باطل کردن مجوز فروش آن به ایران بود که نشان‌دهنده ماهیت ضد حقوق بشری این کشور علیه ایران است. در شرایطی که امریکایی‌ها برای باطل شدن سایر مجوزها تا ۶ اوت (۱۵ مرداد) صبر کرده بودند اما برای تحریم هواپیما تا این تاریخ صبر نکردند و از همان روز اول اقدام به این کار کردند. همین موضوع کافی است تا جامعه جهانی متوجه شود میزان عناد دولت امریکا با مردم ایران در چه حد است موضوعی که کاملاً جنبه انسان‌دوستانه دارد را زیر پا می‌گذارد و حفظ سلامتی مسافران هوایی ایران را نشانه می‌رود و بعد ادعای حمایت از مردم ایران را هم دارد.
مجموع اینها نشان می‌دهد هرچند اقدامات اروپایی‌ها در حد انتظار ما نبوده است اما در جهت صحیح اقدام کردند و و تعهدات سیاسی خود را به روشنی اعلام کرده و آنها را پیگیری کرده‌اند. اما برای عملیاتی کردن این تعهدات انتظارات بیشتری داریم و معتقدیم بخش مهمی از این تعهدات باید پیش از اجرایی شدن تحریم‌های نفتی و بانکی عملیاتی شود.
یعنی معتقدید ۱+۴ تا مهلت سررسید تحریم‌های نفتی ایران می‌تواند راهکارهای مقابله با این تحریم‌ها را عملیاتی کند؟
بر اساس مشاهداتمان از روندی که در جامعه بین‌الملل جریان دارد و مقاومتی که تمامی کشورها و نه فقط اروپایی‌ها بلکه شرکای نفتی ایران در برابر بازگشت تحریم‌های امریکا داشتند، معتقدیم می‌توانیم تضمین‌های لازم برای حفظ برجام را به دست آوریم. اروپا در مسیر درستی برای حفظ برجام گام برداشته است اما خب عملیاتی کردن اقداماتشان برای حفظ برجام بیش از زمانی که خودشان هم فکر می‌کردند، زمان‌بر بوده است که باید این را هرچه سریع‌تر اصلاح کنند.
قبل از اینکه تحریم‌ها به مرحله عملیاتی برسد باید اطمینان حاصل کنیم هیچ تأثیری بر منافع ایران نمی‌گذارد. این مسأله هم مهم است که اروپایی‌ها در حوزه تحریم‌های مربوط به فلزات گرانبها یا خودرو که اینک اجرایی شده است، اقدامات لازم را انجام دهند تا ایران بتواند از مزایای برجام بهره‌مند شود.
رایزنی‌های سیاسی و اقتصادی با کشورهای طرف برجام مشخصاً تحت مدیریت نهاد وزارت خارجه صورت می‌گیرد یا مشترکاً از سوی سایر نهادها پیگیری می‌شود؟
وزارت خارجه نمی‌تواند متصدی مذاکرات اقتصادی باشد چون ما نه تخصص آن و نه ابزارش را داریم و نه مصلحت است وارد مذاکرات جزئی شویم. زیرا ممکن است طرف مقابل وارد جزئیاتی شود که شفاف‌سازی و پیگیری آن فقط از دستگاه‌های ذیربط بر می‌آید اما ما کنار سایر دستگاه‌ها هستیم و کمک می‌کنیم.
اتفاقاً بیشتر مذاکرات، تاکنون سیاسی بوده و مذاکرات تخصصی هم در کنار مذاکرات سیاسی انجام شده و هر زمان که مذاکرات تخصصی با مشکلی مواجه شده از امکانات سیاسی استفاده شده و ورود سیاسی به قضایا پیدا کردیم. مذاکراتی که بنده با وزرای خارجه روسیه، چین، خانم موگرینی و همچنین وزرای خارجه استرالیا، ژاپن، زلاند نو، اندونزی و مالزی که از شرکای مهم اقتصادی ما هستند، داشتم برای کمک به روند مذاکرات اقتصادی دولت با این کشورها بوده است.
دولتمردان امریکا در کنار تلاش‌هایی که برای متوقف کردن روند اجرای برجام دارند، پیام‌های مختلفی را برای مذاکره مستقیم و بی‌قید و شرط با ایران ارسال کرده‌اند. جریان‌های سیاسی داخل کشور خوانش‌های متفاوتی از چنین درخواستی دارند... برخی معتقدند مذاکره با امریکا تابو نیست و نباید راه گفتوگو با این کشور را بست. نگاه شما به عنوان کسی که تجربه زیادی از مذاکره دوجانبه با مقام‌های امریکایی درباره برجام داشته، چیست؟
ما همیشه از شعار فراتر رفته‌ایم و عمل کرده‌ایم. پیش از این، مذاکره با امریکا را با اجازه مقامات عالی نظام شروع کردیم و بیشترین میزان مذاکره با امریکا را داشتیم. مذاکراتی که در سال‌های ۹۲ تا همین اواخر و قبل از خروج امریکا از برجام بین ایران و امریکا صورت گرفته بی‌سابقه بوده است. وزیر خارجه امریکا رکورد حضور خارج از امریکا را در مذاکراتی که با ایران داشت، شکست. در تاریخ کوتاه امریکا هیچ‌گاه وزیر خارجه‌ای از این کشور تا به این اندازه طولانی مدت برای یک مذاکره خارج از کشور نبوده است. لذا مشکل، مذاکره نیست چنانکه طی ماه‌های گذشته مسئولان دیپلماتیک ما پیش از خروج امریکا از برجام با هیأت دیپلماتیک این کشور مذاکره می‌کردند. منتها مشکل این است که نسبت به نتیجه مذاکره با امریکا چه میزان اعتماد وجود دارد؟ موضوع تابو بودن مذاکره نیست. موضوع این است که چه میزان می‌شود با اطمینان این مذاکره را تا حصول نتیجه پیش برد. به هر حال هیچ طرفی نمی‌خواهد وارد یک روند وقت‌گیر و پرتنش و بی‌حاصل شود.
اعتماد نسبت به امریکا به خصوص دولت جدید این کشور که موضوعیت ندارد و هیچ‌کس در دنیا به آنها اعتماد ندارد. ولی چقدر می‌توان مطمئن بود که وقتی شما به نتیجه‌ای رسیدید این نتیجه اعمال می‌شود. ما اکنون توافقی داریم که همه دنیا معتقد است توافق خوبی است، سازوکار نظارتی دارد. چنانکه آژانس انرژی اتمی ۱۲ بار گزارش داده این توافق کاملاً از سوی ایران اجرا شده است. خب چه مشکلی وجود داشت که امریکایی‌ها از این توافق کنار کشیدند؟ اگر صرفاً قرار باشد که تمایلات لحظه‌ای افراد و یا فشارهای گروه‌های فشار خط مشی سیاسی کشوری را تعیین کند. دیگر چه نیازی به مذاکره است. انجام مذاکره ملزوماتی دارد که باید به آن توجه جدی شود و جمهوری اسلامی هیچ‌وقت کشوری نبوده است که مذاکره را رد کند اما خب مذاکره باید شرایط خودش را داشته باشد.
مذاکره مستقیم با ایران از سوی ترامپ بدون شرط و از سوی وزیر خارجه‌اش به چند شرط ناممکن مقید می‌شود... این تناقض‌ها نشان دهنده چیست؟
در هیأت حاکمه امریکا پیرامون این موضوع وحدت‌نظر و توافق وجود ندارد. یعنی آقای ترامپ اعلام می‌کند مذاکرات بدون قید و شرط و بعد با فاصله دو ساعت از اعلام ایشان، وزیر خارجه امریکا سه شرط تحقیقاً نشدنی برای مذاکره اعلام می‌کند. درست است که آقای ترامپ رئیس است اما وزیر خارجه ایشان بعد از ایشان صحبت کرده است. اینها نشان‌دهنده یک هرج و مرج در دستگاه سیاست خارجی امریکاست که نیاز دارد قبل از اینکه درباره موضوع مذاکره با ایران بحث کنیم، این هرج و مرج را مورد توجه قرار دهیم.
تحلیل نهادهای تصمیم‌گیرنده حاکمیت ایران از رویکرد کنونی سیاست خارجی امریکا اینک مبتنی بر راهبرد متناقض هیأت حاکمه این کشور نسبت به ایران و سابقه منفی آن در خروج از برجام است ... آیا چنین تحلیلی به این معناست که مطلقاً نباید به گفت‌و‌گوی مستقیم ایران و امریکا اندیشید؟
در سیاست خارجی باید همه تحولات رصد شود. حتماً همه اظهارات مقامات امریکایی و نه فقط یک اظهار نظر و همچنین اقدامات آنها رصد می‌شود و براساس منافع ملی تصمیم‌گیری می‌شود.
تصمیم‌گیران کشور تاکنون با درایت عمل کرده‌اند. تمام دنیا به این واقعیت معترف است تمام اقداماتی که ما در طول چند سال گذشته در این رابطه داشتیم امریکا را از نظر روابط بین‌الملل در یک بن‌بست قرار داده است. الآن غیر از یکی دو کشور کسی از سیاست‌های امریکا علیه ایران حمایت نمی‌کند. حتماً بر همین اساس عمل می‌کنیم. یعنی منافع ملی را در نظر می‌گیریم و بر اساس خوش‌خیالی حرکت نمی‌کنیم اما بر اساس بدبینی صرف هم حرکت نمی‌کنیم. باید ببینیم هر اقدامی چه نتایجی را می‌تواند داشته باشد. امریکایی‌ها تا چه اندازه آمادگی این را دارند که اشتباهات گذشته خود را اصلاح کنند و آنها را تکرار نکنند.
اگر این کشور به مذاکره اعتقاد دارد باید ببینیم نسبت به توافقی که بیش از دو سال جریان داشته، چگونه حسن نیت نشان می‌دهد و چگونه می‌خواهد کارشکنی‌های خود را جبران کند. تنها در این صورت است که می‌توانند پیشنهادهای دیگر را مطرح کنند. در غیاب این شرایط، درخواست برای مذاکره شاید یک نمایش تبلیغاتی محسوب شود و حتماً نخبگان سیاسی کشور، روشنفکران جامعه و مردم ما توقع ندارند که در برابر هر نمایش تبلیغاتی عکس‌العمل نشان دهیم. باید همه حرکت‌ها را با هم بررسی کنیم و به تناسب واقعیات و منافع ملی عکس‌العمل نشان دهیم.
وضعیت اقتصادی کشور تحت تأثیر نگرانی مردم از بازگشت موج تحریم‌های امریکا و التهاب در بازار ارز و سکه روزهای دشواری را پشت سر می‌گذارد و به نظر می‌رسد امید مردم به برجام و کارآیی آن در گره‌گشایی از مشکلات معیشتی و اقتصادی‌شان کمرنگ شده است. شما به عنوان یکی از چهره‌های محبوب نزد افکار عمومی چه توضیحی درباره شرایط کنونی دارید؟
معتقدم کشور ما امکانات، فرصت و ظرفیت‌های فراوانی دارد.کاری که برجام کرد این بود که زنجیری را که به پای این فرصت‌ها بسته شده بود باز کرد. امریکا خیلی تلاش کرده این زنجیرها را مجدداً برگرداند، چنانکه فضاسازی علیه ایران را آغاز کرده است. اتفاقاتی که در عرض چند ماه گذشته افتاده بیش از اینکه عملیاتی و روی زمین باشد، برای ایجاد جنگ روانی بوده است.
اگر شرایط کنونی و گذشته را مقایسه کنیم می‌بینیم که در گذشته و پیش از برجام در کنار تحریم‌های امریکا نه تنها تحریم‌های شورای امنیت بلکه تحریم‌های اروپا و تحریم‌های استرالیا، کانادا و ژاپن هم بود. یعنی تک‌تک کشورها هم به دلیل قطعنامه‌های شورای امنیت و هم به دلیل فشار امریکا خودشان علیه ایران تحریم گذاشته بودند. در حالی که این تحریم‌ها الآن وجود ندارد. آنچه اکنون اتفاق افتاده فشارهای روانی امریکاست زیرا تا همین دو روز پیش که اصلاً تحریم‌ها اجرایی نشده بود.
اتفاقاتی که در طول چهار ماه گذشته رخ داد، جنگ تبلیغاتی روانی و اقتصادی امریکا بوده که متأسفانه این فشارهای روانی در جامعه ما اثر کرده و باعث شده در بعضی موارد حتی ما وارد خودتحریمی شویم. خب بخش زیادی از این مشکلات باید با سیاستگذاری دولت حل شود و این بحث امروز در دولت بسیار فعال است و ان‌شاءالله سیاست‌های مناسبی را با شرایط کنونی تدوین خواهند کرد. اما بخش اصلی این فضا در نتیجه جنگ روانی امریکایی‌ها شکل گرفته است. آنها حتی با طرف‌های تجاری ما از طریق جنگ روانی وارد می‌شوند، به آنها تلفن می‌زنند، فشار می‌آورند و می‌گویند چرا می‌خواهید با ایران رابطه داشته باشید.
علی رغم همه اینها همه دنیا در برابر امریکا ایستاده است. درست است که برخی‌ها مقهور این جنگ روانی شدند و مقداری با احتیاط عمل می‌کنند اما این به این معنا نیست که دنیا سمت امریکا رفته و دوباره شرایط سال ۹۱ و ۹۲ تکرار می‌شود. امریکایی‌ها یک اتاق جنگ علیه ایران تشکیل داده‌اند. ما نمی‌توانیم با افتادن در دام این اتاق جنگ و بازی کردن در زمین جنگ امریکا با آن مقابله کنیم.
نکته دیگر آن است که ما در ۴۰ سال گذشته شرایط بسیار سخت‌تر از موقعیت کنونی داشتیم. کشور ما یک جنگ واقعی نظامی را پشت سر گذاشته است ولی آنچه باعث شده به سلامت از همه اینها عبور کنیم، مقاومت مردم ما در برابر این فشارها بوده است. الآن مردم نباید بگذارند این جنگ روانی شکل گیرد و به نتیجه برسد.
من اقتصاددان نیستم ولی به عنوان یک ناظر معتقدم شاخص‌های اقتصادی کشورمان بسیار بهتر از وضعی است که در بازار حاکم شده است. بسیاری از آنچه در بازار جریان پیدا کرده به خاطر عدم اطمینان به آینده است. این عدم اطمینان به آینده در واقع همان چیزی است که امریکایی‌ها با ایجاد التهاب به آن دامن می‌زنند.
هشداری که آقای روحانی درباره اقدام احتمالی ایران مبنی بر قطع صادرات نفت سایر کشورها از تنگه هرمز در صورت عملیاتی شدن تحریم‌های نفتی امریکا مطرح کردند در چارچوب مواجهه با این جنگ روانی بود؟ این موضعگیری تنش‌های دیپلماتیک میان تهران و واشنگتن را خیلی تندتر کرد.
آنچه در واقع ما اعلام کردیم این بود که علاقه‌مند به حفظ امنیت و ثبات در منطقه هستیم و تعهد و علاقه‌مان به این موضوع را پیش از این در بند هشتم قطعنامه ۵۹۸ در مورد امنیت منطقه‌ای که براساس پیشنهاد ایران بود، مقابله با داعش و افراط‌‌گرایی در منطقه، طرح پیشنهاد مجمع گفت‌و‌گوهای منطقه‌ای در خلیج فارس و ایجاد منطقه قوی‌تر نشان دادیم. یعنی ثابت کرده‌ایم که در کنار تأمین امنیت منطقه به امنیت تک تک اجزای این منطقه هم پایبند هستیم.
همان طور که آقای رئیس جمهور گفتند دنبال این هستیم رابطه ایران با عربستان، امارات و بحرین اصلاح شود. همواره از گفتوگو استقبال کرده‌ایم اما امریکایی‌ها یک ادعای بی‌معنا مطرح کردند و مدعی شدند می‌خواهند فروش نفت ایران را به صفر برسانند. ادعایی که اصلاً شدنی نیست و کشورهایی که امریکا الآن در حال مذاکره با آنهاست به این کشور اعلام کرده‌اند، خرید نفت را از ایران ادامه می‌دهند.
خب اگر امریکایی‌ها بخواهند این خیال خام و غیرممکن را در ذهنشان بپرورانند حتماً باید عواقب آن را هم بدانند. نمی‌توانند فکر کنند که ایران نفت صادر نکند و دیگران صادر کنند. البته وقوع چنین موقعیتی، بسیار بعید و تقریباً ناممکن است و ما یقین داریم هم همسایگان ما و هم تولیدکنندگان نفت و هم کسانی که امنیت اقتصادی‌شان به امنیت نفت بستگی دارد مانع از این خواهد شد که آن شرایط حاد رخ دهد.
نکته‌ای که توسط آقای رئیس جمهوری تأکید شد در واقع هشداری به امریکایی‌هاست که با جنگ روانی آنها، مقابله روانی می‌کنند. یعنی امریکایی‌ها باید متوجه شوند دستشان آنقدرها باز نیست که هر حرفی خواستند بزنند و بعد این حرفشان تأثیر روانی بگذارد حتماً چنین اتفاقی نخواهد افتاد و آقای رئیس‌جمهوری هم کاملاً مشخص کردند چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
با وجود جدال لفظی میان رؤسای جمهور ایران و امریکا طی روزهای گذشته شایعات زیادی پیرامون مذاکرات پنهانی ایران و امریکا در محافل رسانه‌ای داخل و خارج مطرح شده است. حتی برخی به صراحت از دیدار شما با مایک پمپئو در حاشیه نشست «آ سه آن» در سنگاپور سخن گفته‌اند.
اگر این مذاکرات هم انجام شده باشد من خبر ندارم ولی بعید می‌دانم که تا این اندازه از موضوع بیگانه باشم. تمام اطلاعاتی که من دارم بر این مبناست که گفت‌و‌گویی بین ایران و امریکا نیست.
گفتند که در سنگاپور با آقای مایک پمپئو دیدار مستقیم می‌کنید.
دیدید که دیدار نکردیم.
واکنش شما به پیشنهادات میانجیگری که از سوی برخی کشورها بویژه سلطان‌نشین عمان مطرح می‌شود چیست؟
حتماً پیام‌هایی از سوی کشورها برای میانجیگری مطرح می‌شود. سفارت سوئیس هم به عنوان کشور حافظ منافع امریکا در ایران پیام‌هایی را همیشه و در طول ۳۹ سال گذشته رد و بدل کرده و هنوز هم این کار را انجام می‌دهد. وقتی دو کشور رابطه رسمی ندارند، طرح این پیشنهادها طبیعی است. حتماً کشورهای منطقه مخصوصاً آنها که از درایتی مانند عمان برخوردارند دوست ندارند شرایط کنونی را ببینند و دوست دارند اقدامی کنند که مانع از شدت گرفتن بحران شوند. حالا اگر کسی برود به امریکایی‌ها بگوید که درایت پیشه کنند، حتماً کسی با آنها مخالفت نخواهد کرد اما اینکه گفت‌و‌گوهای مستقیمی بین ایران و امریکا جریان دارد یا اینکه پیام‌هایی در این زمینه رد و بدل شده است تا جایی که من اطلاع دارم چنین اتفاقی نیفتاده است و فکر می‌کنم اطلاعات من هم خیلی بد نباشد.
