قربان اوغلی: باید دستاوردهایمان را در سوریه حفظ کنیم/نباید میوه دست رنج ما در سوریه را روسها بچینند

سعید جعفری: ایران تنها کشوری بود که از ابتدای شکل گیری بحران سوریه تاکید می کرد این بحران راه حل نظامی ندارد و تنها باید از مسیر سیاسی این مناقشه را پیگیری کرد. آن روزها ایران و در ادامه روسیه تنها بازیگرانی بودند که چنین دیدگاهی را طرح می کردند. نشست های پیاپی در استانبول و ژنو و پایتخت های عربی هم برای تدوین راهبرد در سوریه و خروج از این وضعیت نه تنها کمکی به حل این منازعه نکرد که بر گره های کور سوریه افزود. حالا پس از گذشت بیش از ۴ سال با دعوت از ایران جهان پذیرفته که اولا راهکار چند سال پیش ایران درست بوده و این بحران فقط راه حل سیاسی دارد و ثانیا مسئله سوریه بدون حضور ایران  حل نخواهد شد. حالا ایده ها و اندیشه ها حول چگونگی گذار سوریه و نظام سیاسی این کشور از این شرایط تنش آلود تا اندازه ای منسجم شده، هرچند کماکان اختلاف نظرها باقیست. برای پیگیری سیاست های خاورمیانه ای ایران در منطقه به ویژه در خصوص سوریه از جاوید قربان اوغلی دعوت کردیم به کافه خبر بیاید و پاسخگوی سوالات ما در رابطه با آخرین وضعیت مناقشات خاورمیانه ای و نقش آفرینی ایران باشد. مدیر کل پیشین خاورمیانه وزارت خارجه در گفتگو با خبرآنلاین می گوید: «باید تلاش کنیم دست آوردهای نظامی در سوریه را به روندهای سیاسی تبدیل کنیم، در غیر این صورت روسیه میوه های نهالی که ما کاشته ایم را برداشت خواهد کرد.» مشروح این گفتگوی نسبتا مفصل را در ادامه می خوانید.

بعد از گذشت ۴ سال از زمان آغاز بحران سوریه حالا ایران به نشست حل بحران این کشور دعوت و برخلاف گذشته به عنوان بخشی از راه حل مطرح می شود. چه اتفاقی این تغییر را رقم زده است؟

پس از گذشت حدود ۴ سال و نیم از زمان آغاز این بحران  بالاخره دنیا به این نتیجه رسید که توانایی حل بحران سوریه را بدون مساعدت ایران ندارد. ایران در طی این سالها تلاش فراوانی کرد که در چارچوب منافع و استراتژی خودش نظام سوریه با محوریت آقای اسد را حفظ نماید. در عین حال و در محور مقابل بر کسی پوشیده نیست که بعضی کشورهای منطقه مانند عربستان و ترکیه و قطر مخالف این روند بودند و تمام انرژی خود را برای سرنگونی رژیم سوریه و برکناری اسد متمرکز کردند. ضمن اینکه این جریان از حامیان بین المللی مانند آمریکایی ها و فرانسوی ها هم برخوردار بودند. حالا با گذشت این چند سال این اتفاق نیفتاد و شاید ارزیابی نقش ایران کار سختی باشد و مجموعه ای از عوامل از جمله اراده خود سوریه برای ایستادن با اتکا به کمک های ایران و همچنین کمک های متحدین بین المللی مانند روسیه و کمتر چین هم تاثیر داشت. در نتیجه این سه عامل دست به دست هم دادند تا آقای اسد بتواند از این بحران عبور کند. البته باید توجه کرد بهای سنگینی هم در این پروسه پرداخته شد. سوریه نابود شد، بیش از ۲۵۰ هزار نفر کشته شدند و نزدیک ۱۰ میلیون نفر آواره شدند و این بهای سنگینی بود و شاید اگر در یک ارزیابی سود و زیان ماجرا را تحلیل کنیم اگر چنانچه اسد به موقع دست به اصلاحات می زد و می توانست با معترضین صحبت کند کار به اینجا نمی کشید. اینکه چرا کار به اینجا رسید موضوع صحبت ما نیست. ولی در پاسخ به سوال شما آن سه عامل باعث شد اسد باقی بماند تا آن زمان سیاست غرب انکار نقش ایران در مسئله پیدا کردن راه حل بود. در کنفرانس ژنو از ما دعوت نکردند و علی رغم اینکه دبیر کل سازمان ملل ما را دعوت کرد ولی آمریکایی ها اجازه ندادند. گذشت زمان باعث شد به مقطعی رسیدیم که مجموعه حامیان معارض سوریه به این نتیجه رسیدند بدون حضور ایران از عهده این مسئله بر نمی آیند. البته در عین حال تجربیات عراق هم باعث شد به این نتیجه برسند فروپاشی سوریه به سودشان نیست و برکناری اسد مشکل را حل نمی کند. تمام اینها در کنار هم سبب شد راه حل سیاسی را در سوریه پی بگیرند.

اما چه اتفاقی افتاد که در این مقطع دعوت از ایران انجام پذیرفت؟

این نکته مهمی است. شرط لازم آن مسئله همین فراهم آمدن راه حل سیاسی است منتهی شرط کافی هم داشت و آن هم با برجام حاصل شد. یعنی اگر ایران برجام را نداشت من بعید می دانم باز هم ایران دعوت می شد. به نظر من یکی از دست آوردهای بزرگ برجام همین مسئله نقش ایران در مسئله سوریه است و البته تنها هم به سوریه محدود نمی شود و ادامه خواهد داشت. در واقع موانع روانی حضور ایران در نشست های سوریه برداشته شد. اگر این نبود ایران دعوت نمی شد بنابراین غیر از مواردی که به آن اشاره کردم یکی از دست آوردهای بزرگ برجام در حوزه دیپلماسی برچیدن موانع حضور ایران در چنین کنفرانس مهمی بود که انجام شد.

با برگزاری دو دور مذاکره در وین با حضور ایران به نظر می رسد اختلاف اصلی میان بازیگران موضوع آینده اسد باشد. این ماجرا را چگونه ارزیابی می کنید؟

موضوع کنفرانس ها چند مسئله است اینکه آقای اسد باید بخشی از پروسه صلح باشد یا خیر. کشورها حاضر نبودند این را بپذیرند و دعوای اصلی بر سر این بود.

اما به نظر می رسد بر سر این مسئله هم توافقی صورت گرفته و آخرین سنگر در این مسئله عربستان سعودی بود که از زبان عادل جبیر اعلام شد با راه حل سیاسی موافق هستند مشروط بر اینکه در انتهای کار آقای اسد حضور نداشته باشد و این پروسه در نهایت به تشکیل دولت انتقالی منجر شود. در صحنه بین المللی هم فرانسوی ها بر این مسئله پافشاری می کردند. آمریکایی ها هم علی رغم مواضع تند اولیه شان ادبیات دیپلماتیکشان نشان دهنده این است که آنها از این موضع عقب نشینی کرده اند. اینکه آیا در مذاکرات آقای ظریف و کری به این نتیجه رسیده اند یا خیر را نمی دانم ولی من اطمینان دارم علی رغم همه انکارهایی که صورت می گیرد مسئله سوریه حتما در گفتگوهای دو طرف مورد بحث قرار می گیرد و باید هم مورد بحث قرار می گرفت. مسئله دیگری که وجود دارد، توافقی است که در وین ۲ به نتیجه رسیدند و آن آتش بس، دو مسئله تعیین زمان برای تشکیل دولت انتقالی ظرف ۶ ماه و باز هم تعیین زمان برای انجام همه پرسی و رفراندوم در ۱۸ ماه یک رویداد خوب و مثبتی بود که شاید برخی تصور نمی کردند به این توافق دست یابند اما بالاخره حاصل شد. مسئله دیگری که به نظر من مهم است و در حال اتفاق افتادن است تعیین گروه هایی هستند که می توانند در دولت انتقالی حضور داشته باشند. ضمن اینکه ماجرای مهم تعیین شاخص ها برای گروه های معارض و جریان هایی است که می توانند در دولت انتقالی و نظم سیاسی جدید حضور داشته باشند. همانطور که شما اشاره کردید فعلا آینده اسد اختلاف اصلی میان ما و کشورهای غربی و همچنین با متحدانمان است.

ایران هم در این فرایند طرحی ۴ ماده ای برای خروج سوریه از بحران فعلی ارائه داده است. این طرح را چگونه ارزیابی می کنید؟

طرح چهار ماده ای ایران بسیار منطقی، دیپلماتیک و دنیا پسند است. شما به هر کس بگویید، تایید خواهد کرد که باید به ملت سوریه اجازه داده شود سرنوشت خود را تعیین کند و این حرف منطقی است منتهی آنچه که واقعیت صحنه سوریه است چندان سازگاری با این طرح ندارد و در مسیر اجرا عملا غیر ممکن می شود حال سوال این است اگر بدون دخالت همه کشورها از جمله ایران مسیر ادامه یابد این مهم امکانپذیر خواهد بود؟ سوال اینجاست اگر تعیین تکلیف با ملت سوریه است ما آنجا چه می کنیم؟ اگر بناست مردم تصمیم بگیرند همه می دانند در ذیل کشوری که جنگ و بحران است نمی توان انتخابات برگزار کرد. انتخابات در شرایط آرامش می تواند برگزار شود.

خب موضوع این است که این طرح ایران تاکید دارد این دخالت و حضور خارجی به بعد از این دوره مربوط می شود و تا کنون هر اتفاقی افتاده که گذشته چرا که در همین دوره هم عربستان و قطر و کشورهای عربی هم نیروهایی در این کشور داشتند

ببینید ما در حال حاضر از اسد حمایت می کنیم. این جنگ دو نوع استراتژی است، استراتژی ما حمایت از اسد و نظام سوریه است. استراتژی غربی ها و متحدینشان چیز دیگری بوده است. این جنگ استراتژی هاست و هر کدام یارگیری هایی کرده اند. ما بنا به دلایلی استراتژی خود که سوریه را محور و حامی مقاومت می دانیم و به دلایل متعددی که در تبیین استراتژی ما قرار دارد از این کشور و نظام حمایت می کنیم. باید در نظر داشته باشیم که در روابط بین الملل کشورها در چارچوب منافع خود عمل می کنند بر همین اساس هم آن طرف کشورهایی مانند عربستان، قطر، فرانسه و آمریکا در چارچوب استراتژی های خودشان عمل می کنند. این بدیهی است که در تقابل دو استراتژی ما در مرحله اول پیروز شدیم و حداقل توانستیم نظام سوریه را تثبیت کنیم و نگه داریم و این دست آورد بزرگی برای ما بوده است. در این شرایط اما دست آورد نظامی باید به دست آورد سیاسی تبدیل شود. در این دست آورد سیاسی ما نباید به گونه ای حرکت کنیم که دوباره بر ماندن اسد اصرار کنیم و در فضای بین المللی این تصور پیش بیاید که ما فقط از اسد حمایت می کنیم. شاید بهتر باشد در این مرحله ما به جای اقدامات علنی کارهای پنهان در حمایت های خود و پیگیری منافع خود در سوریه را پی بگیریم. در حال حاضر تعداد شهدای ما دست کم نشان دهنده حضور پر رنگ مستشاری ما در سوریه است. ضمن اینکه به نظر من این اشتباه است که هزینه های این ۴ سال را ما بپردازیم ولی درست در موقع حل و فصل ماجرا،  روسیه بهره اش را ببرد. اتفاقی که در حال رخ دادن است. پوتین چقدر کشته در سوریه داده و چقدر از نظر پولی و مالی در این بحران هزینه کرده است؟ من فکر می کنم آقای پوتین با ذکاوتی خاص در حال چیدن تمام میوه هایی است که ما طی ۴ سال و نیم آنها را به اینجا رسانده ایم. پوتین از آن طرف با غربی ها در حال چانه زنی و امتیاز گیری است در حالی که ما بر سر موضع خود ایستاده ایم و همچنان از ماندن اسد دفاع می کنیم.

اساسا شما استراتژی روسیه در سوریه را چگونه می بینید؟ مسکو در سوریه به دنبال چیست؟

روس ها برای حضور در سوریه یا ورود به این کشور چندین استراتژی داشتند. در درجه نخست، آخرین پایگاه خود در خاورمیانه را از دست ندهند. چرا که در این صورت دیگر روسیه هیچ حضوری در خاورمیانه به عنوان هارتلند دنیا نخواهد داشت. نکته دوم اینکه استراتژی این است که با حضور و تاثیرگذاری در این بحران بتوانند کارت های بازی بیشتری در معادله اوکراین داشته باشند. اوکراین امروز به میدان جنگ سرد دیگری تبدیل شده است و در شرایطی که اوضاع سوریه قدری به سمت تثبیت نزدیک شود یقین داشته باشید روسها سوریه را با اوکراین معامله خواهند کرد. در خصوص سیاست های روسیه باید در نظر داشته باشیم که آنها کاملا پراگماتیک عمل می کنند و برای آنها منافع بیشتری اهمیت را دارد و ایدئولوژی حضور و تاثیر چندانی در تنظیم و تبیین سیاست های کرملین  ندارد. حتی اگر لازم باشد در مورد ایران هم چنین خواهند کرد کمااینکه قبلا هم اینچنین کرده اند. بنابراین نگاه ما و روسها تفاوت ماهیتی حتی در مسئله حمایت از اسد دارد.

مسئله این است که هر کشوری منافعی دارد و بر اساس منافعش پیمان های اتحاد خود را تنظیم می کند. در امروز سیاست منافع ما و روسیه بیشتر از دیگر بازیگران در مسئله سوریه با یکدیگر همپوشانی دارد. از سوی دیگر ما اگر بر اساس مولفه هایی که شما در خصوص منافع یک بازیگر در تعیین استراتژی های خود  اشاره کردید احتمالا کلیدی ترین مولفه برای ما در بحران سوریه حفظ پل ارتباطی با حزب الله لبنان است. بنابراین اگر قرار باشد این مزیت از بین رود دیگر سوریه اهمیتی برای ما نخواهد داشت. در نتیجه اگر از ادامه حضور اسد سخن می گوییم به دلیل منافعی است که وجود دارد.

راهکار سیاسی که ما دنبالش هستیم حفظ اسد است ولی این تا چه اندازه امکان پذیر است؟ اگر تمام تلاش ما در فاز دوم بحران سوریه حفظ اسد باشد باید بدانیم در این مسئله خیلی از کشورهایی که در مرحله اول و در مسئله جنگ و حمایت از جلوگیری از سقوط اسد و فروپاشی نظام سوریه و نیفتادن در دام نیروهای افراطی با ما همراه بودند الان در این فاز دوم ممکن است دیگر با ما همراه نباشند . علاوه بر این پیوند زدن آینده حزب الله و سوریه تنها با حضور اسد، راهبردی اشتباه است. ایران باید به فکر جایگزین هایی باشد که همان نقش اسد را در مورد مسئله مقاومت ایفا کنند. این مسئله سهل الوصول تر است. البته قبول دارم که غربی ها هم می خواهند تمام پل های ارتباطی ما با حزب الله را قطع کنند. ولی بدانیم اصرار بر ابقای اسد ممکن است در نهایت باعث شود از این قوطی چیز دیگری خارج شود.

چه تضمینی وجود دارد با کنار آمدن ما با رفتن اسد باز هم چیز دیگری از این قوطی خارج نشود؟ به عبارت دیگر وقتی شما بازیگر کلیدی و نقش آفرینت را در این معادله کنار بگذاری، با علم به اینکه خودتان هم اشاره کردید غربی ها تمام تلاش خود را برای قطع کردن پل های ارتباطی با حزب الله انجام می دهند، چه تضمینی وجود دارد این پل قطع نشود، به ویژه که ما خودمان هم از بپذیریم اسد کنار گذاشته شود؟

به نظر من ما باید از همان ابتدای بحران سوریه ارتباط گیری با گروه های سیاسی مخالف را آغاز می کردیم و تمام تخم مرغ های خود را در سبد اسد نمی گذاشتیم. ما اگر در ابتدای شکل گیری تحولات بهار عربی یا بیداری اسلامی با گروه های مخالف مذاکره می کردیم و تلاش می کردیم راه حل میانه ای برای این بحران پیدا کنیم کار شاید به اینجا نمی رسید. ضمن اینکه هنوز هم من معتقدم می توان با تماس با جریان های معتدل مخالف دولت اسد به این روند دست یافت و اصرار نداشته باشیم کانال ارتباط با حزب الله تنها از مسیر اسد برقرار شود.

شما به ماجرای ابتدای تحولات موسوم به بهار عربی اشاره کردید. اما اجازه دهید قدری فضا را بازسازی کنیم. تحولات با تونس آغاز می شود، به مصر می کشد، لیبی هم وارد می شود، یمن و بحرین هم به شدت در چنین فضایی درگیر شده اند. مبارک و بن علی و قذافی از قدرت کنار گذاشته می شوند، علی عبدالله صالح هم وضعیت خطرناکی دارد. طبیعی است که در آن شرایط اسد از آینده خود نگران باشد و طبیعی است در آن شرایط قوی ترین احتمال این است که اولین قدم اسد به قدم های بعدی و در نهایت سقوط خودش بینجامد. در نتیجه اینکه بگوییم اگر اسد آن زمان کمی کوتاه می آمد مشکل حل شده بود به نظر بیشتر انتزاعی می آید.

اجازه دهید قدری کلی تر و در قالبی وسیع تر ماجرا را بررسی کنیم. در خصوص تحولات بهار عربی تونس اولین و سریع ترین نمونه بود که اتفاقا توانست از این فضا به سلامت هم عبور کند علی رغم اینکه می توانست فضا را به سمت تنش و ناامنی و دیکتاتوری ببرد اما نظامی که در آنجا سر کار آمد توانست این شرایط را به خوبی مدیریت کند و فضا را به سمت دیکتاتوری نبرد.

اما آنجا نقش شخصیتی به نام راشد الغنوشی و احترام به آرای عمومی مطرح بود. در سوریه شما کدام جریان مخالف را داشتید که بتواند چنین رسالت تاریخی را بر عهده بگیرد؟ انواع و اقسام گروه های مختلف که هر یک ساز خود را می زدند.

در سوریه هم ابتدا فقط اخوانی ها بودند. تنها گروه مخالف جدی در نظام سوریه اخوانی ها بودند. اتفاقا مراحل بعدی باعث شد سرزمین سوریه به یک سرزمین آلوده ای تبدیل شود که میکروب ها در آن توانستند رشد کنند. خود اسد واقعا می خواست به یک توافقی برسد و کار را از این وضعیت خارج کند اما اطلاعاتی که به دست من رسیده حاکی از آن است، آن نظام زمخت و سخت حزب بعث چنین اجازه ای را به بشار اسد نداد.

در مورد مصر هم داستان دیگری بود. خواست ملی برای کنار رفتن مبارک شکل گرفته بود تحولات بعدی حاصل بی عقلی اخوان و مرسی بود که نتوانستند صحنه را درست مدیریت کنند و انحصار طلبی در قدرت شتاب در تغییر قانون اساسی و مواردی از این دست باعث شد مسیر مصر کلا تغییر کند. ولی سوریه نظامی یکپارچه به لحاظ سیاسی بود، در حالی که مصر چنین وضعیتی نداشت. مصر حاکمیت رعب و وحشت سازمان امنیت مبارک فضا را اینگونه نگه داشته بود وگرنه همه می دانستند چندگانگی سیاسی و اندیشه ای و عقیده ای در این کشور وجود دارد. جنس مقابله با مبارزان و مخالفان در مرحله ابتدایی بحران سبب شد تا این چندگانگی در سوریه شکل گیرد و اوضاع پیچیده تر شود در غیر این صورت و اگر انعطافی از سوی نظام صورت می گرفت این زایش به صورت طبیعی انجام می شد و کار به سزارین کشیده نمی شد.