***
دوره حضور شما در کیهان چنان بازه زمانی پر حادثهای را فرا میگیردکه بحث درباره آن را دشوار میکند؛ ۲۶ سال و شروع آن از سال ۵۱. در ابتدای این گفتوگو میخواستم این پرسش را طرح کنم که هنگام ورودتان به کیهان فضای مطبوعات و نشریات در ایران به چه صورت بود؟
در سالهای ابتدایی دهه پنجاه روزنامهها محدود به نشریاتی از قبیل کیهان، اطلاعات و آیندگان بود که در رابطه با روزنامه آیندگان باید این توضیح را بدهم که این روزنامه در آن مقطع زمانی از لحاظ شخصیت و افرادی که امکان حضور و فعالیت در آن را داشتند، چندان قدرت انتخاب باقی نمیگذاشت و بر این اساس دو روزنامه دیگر در موقعیت بهتری بودند. نکته دیگری که خوب است به آن اشاره کنم این است که در آن دوره نشریه تخصصی به مفهوم فعلی وجود نداشت، اما فضای روزنامهها تخصصی بود. به دلیل موضوعات محدودی که در جامعه مطرح بود، یکی از مهمترین دغدغهها در روزنامهنگاری آن زمان شکار موضوعات چالشبرانگیز بود. کمبود موضوع و سوژه نتیجهای دیگر نیز داشت و آن اینکه برای جذب مخاطب همان سوژههای محدود با نثر و بیان بهتر به مخاطب عرضه شود.
نحوه ورود شما به روزنامه کیهان چگونه بود؟ با این دشواریها چطور کنار آمدید؟
من در همان سالهایی که شما اشاره کردید، تابستانی را به موطنم، سنندج رفتم؛ در آن زمان نثر خوبی داشتم و شاعری و داستاننویسی میکردم و اشعار و داستانهایم در نشریات آن زمان از جمله فردوسی منتشر میشد و همچنین برخی داستانهایم در خود روزنامه کیهان نیز چاپ شده بود. در آن زمان من در مسابقهای مربوط به نشریه تماشا که مدیرمسئول و سردبیرش منوچهر آتشی (شاعر) و وابسته به صدا و سیما بود (پس از انقلاب با نام سروش ادامه کار داد) شرکت کردم و رتبه اول را کسب کردم. در سفر به موطنم، دایی من که دبیر ادبیات و فردی اهل مطالعه و کتاب بود و با روزنامه و دیگر نشریات نیز ارتباط داشت بر اساس شناختی که از من داشت گفت در مدتی که در کردستان هستم نزد یکی از دوستانش که سرپرست روزنامه کیهان است و ابراز علاقهای به نوشتههای من نشان داده بروم و ببینم چه کاری میتوانم در فضای روزنامه کیهان انجام دهم. همان زمان من دو یا سه گزارش نوشتم و فرستادم. پس از دو روز دیدم گزارشم در صفحه گزارش روزنامه کیهان (صفحه ۵) چاپ شده است و ۱۰۰ تومان پاداش برایم فرستاده شد. من هنوز نمیدانستم چه اتفاق بزرگی در حال وقوع است. پس از مدتی دیگر گزارشهایم نیز به چاپ رسید. پس از آن، از روزنامه پیگیر من شدند و با آمدن من به تهران، در دی ماه ۵۱ به صورت رسمی کار خودم را شروع کردم.
البته در ابتدای حضورم در تهران در «زن روز» که در همان ساختمان کیهان مستقر بود، فعال شدم. (این مجله همچنان منتشر میشود با این تفاوت که شاکله آن به طور کلی تغییر کرده است. مخاطبان خاص داشت و فعالیت آن کاملا حرفهای و ژورنالیستی بود. از ویژگیهای آن، مخاطبینی بود که برخلاف تصور اکثراً آقایان بودند.) در آنجا به فعالیت مشغول بودم تا اینکه پس از پیگیری کیهان از آقای اردلان سرپرست این روزنامه در کردستان، آدرس من را پیدا کردند. در آن موقع تازه کارم در «زن روز» گل کرده بود و چند گزارش برای آن تهیه کرده بودم. یکی از آن موارد انتخاب «دختر باران» بود؛ من به استان گیلان رفتم و چندین گزارش و انتخاب انجام دادم. به همین دلیل در میان این دو نشریه بحث بر سر من درگرفت و سرانجام به کیهان رفتم.
در دیماه ۵۱ وارد فضای روزنامه کیهان شدید، فضای این روزنامه نسبت به دوره خودش و زمان فعلی چه تفاوتهایی داشت؟
فضای کیهان در آن زمان اگر قرار بر نمره دادن باشد ۲۰ بود. کیهان در تمام جوانب، چه از لحاظ فعالیت و چه از لحاظ امکانات روزنامهای پیشرو بود. اولین دانشسرای روزنامهنگاری به نام دانشکده علوم ارتباطات که در حال حاضر وابسته به دانشگاه علامه طباطبایی است و اولین دانشکده روزنامهنگاری محسوب میشد، توسط موسس روزنامه کیهان پایهگذاری شد. به یاد دارم تازه دستگاه تایپ آمده بود و روزنامه کیهان نیز این دستگاه را برای روزنامهنگارانش تهیه کرده بود، معلمی نیز برای آموزش استفاده و کار با این دستگاه به تحریریه آمد. هر کس استفاده و کار با این دستگاه را میآموخت علاوه بر مدرک به ناگاه ۳۰۰ تومان به حقوقش اضافه میشد. و تصور کنید حقوق روزنامهنگاری مثل من ۱۲۰۰ تومان بود و با این یادگیری به ۱۵۰۰ میرسید. با این کار در روزنامهنگاران انگیزه ایجاد میکردند که هر چه زودتر خود را با امکانات جدید هماهنگ کنند. یک مساله مهمی که در فضای آن زمان روزنامه کیهان وجود داشت این بود که افراد بیاستعداد و کمتوان خیلی زود دفع میشدند و اینگونه نبود که هر کس بتواند وارد این حرفه شود. تنها افرادی با قریحه لازم، نثر مناسب و استعداد کافی میتوانستند باقی بمانند. مثل الان نبود که هر کس انشای خوبی دارد یا آشنایی از آشنایانش امتیاز روزنامه داشته باشد، بتواند به عنوان خبرنگار و روزنامهنگار یا سردبیر به فعالیت بپردازد. من قریب به ۴ سال طول کشید تا توانستم چشم در چشم سردبیر شوم. نحوه این دیدار هم اینگونه بود که من در کنار روزنامهنگاری در کیهان، به صورت جانبی برای مجله تماشا نیز گزارش مینوشتم. در یک شماره گفتوگویی با آقای دکتر سمسار، سردبیر روزنامه کیهان انجام دادم که روی جلد نیز به آن اشاره شده بود. من در آن زمان در روزنامهای کار میکردم که سردبیرش مرا نمیشناخت. تفاوت آن زمان با زمان فعلی همین است.
از افرادی که همزمان با شما وارد این روزنامه شدهاند و نحوه ورود این افراد خاطرهای به یاد دارید؟
آقای مهدی فرقانی که از یگانههای گزارشنویسی است و زمانی نیز رئیس دانشکده ارتباطات دانشگاه علامه بود همزمان با من در کیهان فعالیت میکرد و شاید باورتان نشود که تا ۶ ماه، صندلی برای نشستن به او نداده بودند. در آن زمان برای ورود به فضای روزنامه کیهان به متقاضی میگفتند به میدان فوزیه (امام حسین فعلی) برود و نظاره کند که چند ماشین سقفشان به زیرگذر تازه تاسیس برخورد میکند. در این میان دو دسته افراد وجود داشتند. برخی که ابتدا از زمان و مدت آن میپرسیدند و پس از بازگشت به جواب درباره بود و نبود این واقعه اکتفا میکردند و دسته دوم افرادی بودند که به این مکان میرفتند و گزارشی از محل تهیه میکردند و به بیان اتفاقات (برخورد ماشین که کمتر پیش میآمد، حضور مردم، ترافیک و...) میپرداختند. در برابر این عمل، به هر دو گروه میگفتند به خانههای خود بروید، به شما خبر خواهیم داد. رفتار دسته دوم نشان دهنده این بود که فرد هم نثر دارد و هم خوب میبیند، بنابراین فردای آن روز، به آن متقاضی خبر میدادند برای شروع کار بیاید. روزنامه اطلاعات هم اینگونه بود که متقاضی به میدان تجریش میرفت تا ببیند آبهای روان در سطح خیابان به کجا میریزد و باز هم ادامه داستان همان بود.
البته منظور من این نیست که سه نسل پس از من، افراد با استعداد و خوشقریحه، با نثر خوب، یا پدیده وجود ندارد. منظور من ورود به این فضا است که تفاوت بسیاری کرده است. آن زمان هر کسی قادر نبود به این فضا وارد شود. قاعدهمند بود. افراد به خیابان میرفتند، مصاحبههای دشوار، درگیری و... همه این موارد بخشی از شروع یک فعالیت مطبوعاتی بود، نه اینکه چون طرف به هنر علاقهمند است دبیر گروه هنر شود.
روزنامههای کیهان و اطلاعات دو روزنامه مطرح آن زمان به شمار میرفتند، این باور وجود دارد که روزنامه اطلاعات نزدیک به حکومت بوده و روزنامه کیهان اینگونه نبوده است. آیا این تصور درست است؟
من این نگاه را به این دو روزنامه ندارم. این دو روزنامه به یک شکل تاسیس شدند، کیهان را سناتور مصباحزاده و اطلاعات را سناتور مسعودی پایهگذاری کرد. اگر بخواهیم بگوییم هر یک از این افراد وابسته به سیستم بودند، هر دو به یک نحو وابستگی داشتند. اما اگر بخواهیم بگوییم افراد مبارز، انقلابی و مخالف رژیم در کدام بیشتر بود، بله روزنامه کیهان نسبت به اطلاعات بیشتر از این افراد بهره برده بود. ظاهرا از روزنامه کیهان تعداد افرادی که در زندانهای شاه بودند و یا بر ضد حکومت پهلوی فعالیت میکردند بیشتر بوده است؛ بر این اساس این نگاه درست است که روزنامه کیهان مردمیتر از روزنامه اطلاعات بوده است.
منظورتان از مردمیتر بودن کیهان نسبت به اطلاعات چیست؟
منظور از مردمیتر بودن این است که روزنامه کیهان به مسائل مردم با عمق و وسعت بیشتر میپرداخت. پس از واژه «مردمی» هم این برداشت نشود که نیروهای فعال در تحریریه اطلاعات ضد مردم بودند.
در فضای آن دوره، روزنامه کیهان گاه مطالب و گزارشهایی منتشر میکرد که به مذاق حکومت خوش نمیآمد، مثلا همان گزارشی که شما در سال ۵۴ نوشتید و در آن اسامی کشتهشدگان ایرانی آتشسوزی در عربستان را اعلام کردید. نحوه سانسور و برخورد با روزنامهها در آن دوره چگونه بود؟
در رابطه با نحوه سانسور، ما باید به صورت کلی به بررسی سانسور بپردازیم. در ابتدا باید این نگاه را داشته باشیم که در همه جای دنیا سانسور وجود دارد و تنها قید و بند آن متفاوت است. در گذشته سانسور بیشتر به این نحو بود که اطلاعات به شما داده نمیشد و در نتیجه تحلیلی غنی به دست نمیآمد. یعنی آن دادههایی که بر اساسش به آنالیز و تحلیل دست مییابید، به دست شما نمیرسید. پیش از انقلاب دقیقا بزرگترین مساله در رابطه با سانسور همین بود، یعنی اطلاعات به دست نمیآمد. تلفن و موبایل و... وجود نداشت که بتوان اطلاعات را ذخیره و ارسال کرد.
کیهان به آن عظمت یک کیوسک تلفن هندلی داشت که با آن از طریق اتصال به مخابرات با سایر مکانهایی که تلفن داشت ارتباط برقرار میکردیم. آن زمان با نداشتن اطلاعات و در برخی موارد با ندادن اطلاعات این سانسور صورت میگرفت. اطلاعاتی حداقلی که باید پردازش میشد و تحلیل صورت میگرفت و گاهی هم که به طور کلی اطلاعاتی به دست نمیآمد. اما فضای فعلی متفاوت است. هرچند هنوز هم در بخشهایی این وضعیت وجود دارد اما گاهی با وجود فراوانی اطلاعات، اجازه نگارش و انتشار به سختی گرفته میشود. ناخواسته وجود اطلاعات رو به رشد لحظه به لحظه موجب میشود بخشی از اطلاعات از طریق خود روزنامه (یا به دلیل عدم آگاهی از آن یا فاصله نگارش مطلب تا انتشار) سانسور شود و در اختیار افراد قرار نگیرد. بخش دیگر خط قرمزهاست که من معتقدم در همه جا هست و من مخالفتی با آن ندارم. همه کشورهای جهان از آمریکا و انگلیس گرفته تا افغانستان و عراق و... این خط قرمزها و محدودیتها را دارند و میزان این محدودیت یا چارچوب این خط قرمزها بر میگردد به ظرفیتهای مدیریت جامعه، یعنی تابعی است از نگاه مدیریت جامعه به جامعه (هرچه اعتماد بیشتر، اختیارات هم بیشتر است) و این همیشه وجود داشته و در آینده نیز وجود خواهد داشت. میزان آن در گذشته و حال و آینده بر اساس گفتههایم قابل شناخت و درک است. اما سانسور در فضای فعلی بسیار دشوار و غیرممکن است. وجود موبایل و دوربین هر فرد را تبدیل به یک رسانه کرده است. پس سانسور به مفهوم گذشته چندان مطرح نیست. این را نیز خوب است بیان کنم که مهمترین سانسور در جوامع فعلی بیسوادی است. افراد یک جامعه اگر قدرت تحلیل و پردازش را نداشته باشند خود موجب سانسور میشود.
شما ۲۶ سال در روزنامه کیهان فعالیت میکردید و تقریبا با تمام گروههای حاضر در این روزنامه همکاری کردهاید. فضای روزنامه کیهان را چگونه ارزیابی میکنید و نقش تحریریه این روزنامه را در شکلگیری فضای فعلی مطبوعات چه میزان میدانید؟
برای روزنامه کیهان دو دوره باید در نظر بگیریم؛ پیش از انقلاب و پس از آن. در دوران پیش از انقلاب روزنامه کیهان توانسته بود نخبگان را در تحریریه خود جمع کند. شاید شما بگویید افراد با فلان دیدگاه هم بودند، من تنها از نظر ژورنالیستی موضوع را بررسی میکنم و نگاهی به افکار و خط مشی افراد ندارم. در آن دوران بسیاری از حرفهایها و نخبگان روزنامهنگار در این روزنامه جمع شدند. پس از انقلاب که برخی رفتند و بازخرید شدند یا بیرون انداخته شدند به هر دلیلی، از گروه پیشین برخی جوانان از جمله من، آقایان فرقانی، سعدی و مختاریان که هر یک ۵ یا ۶ سال سابقه داشتند باقی ماندند و نسل جدیدی وارد کیهان شد؛ آن نسل گذشته هم که در ایران ماندند اکثرا نشریات خوبی را تاسیس کردند و میتوان گفت نشریات تخصصی با این افراد معنا پیدا کرد و این افراد در سایر نشریات نیز موفق بودند.
پس از انقلاب، در ابتدا با گذشت اندک زمانی وارد جنگ شدیم و ۸ سال تمام دنیا با ما میجنگید، در نتیجه فضای روزنامه هم متفاوت شد. در آن دوران موضوع بر فرم غلبه داشت، ساختار اهمیت چندانی نداشت. وقتی موضوع و سوژه اهمیت ویژه داشته باشد، بقیه موارد را تحتالشعاع قرار میدهد، مثلا در طی فلان عملیات، خرمشهر آزاد شد. در این خبر هیچ چیز به جز خود خبر اهمیت ندارد، حال ساختار و نثر قوی باشد یا خیر. البته در آن دوره نثر حماسی مطرح بود که در شرایط فعلی و با وجود نسل جدید، فاقد اهمیت است و شاید بیشتر سوالات این نسل حول محور علت و عوامل جنگ پیش رود نه مسائل دیگر. نسلی که در آن دوره وارد کیهان شد بیشتر به خبررسانی میپرداختند. برخی از آنها به جنگ رفتند و شهید شدند، برخی آمدند و پس از مدتی کیهان را رها کردند و رفتند. بسیاری از همین افراد وارد سیاست شدند. در آن دوره برخی سیاسیون نیز وارد روزنامه کیهان شدند از جمله آقای دکتر یزدی که پس از وزارت امور خارجه مدتی به کیهان آمد و سرپرست آن شد و یا آقای خاتمی در یک مقطعی پیش از وزارت فرهنگ و ارشاد، سرپرست کیهان بود. با ورود اشخاص سیاسی به روزنامهها ناخواسته روزنامه سیاسی میشود. همان طور که در حال حاضر با حضور آقای شریعتمداری، همین شرایط ایجاد شده است. مدیرمسئول خط مشی را ایجاد میکند.
یعنی تا پیش از انقلاب هیچ وقت فضای روزنامه کیهان سیاسی نشده بود؟
پیش از انقلاب به استثنای دو سال آخر، در کیهان همه چیز بر روال خود پیش میرفت. همه چیز تعریف شدهتر بود و کمتر وارد چنین عرصههایی میشد. مثلا من در رابطه با پل رسالت که چهار سال طول کشیده بود، دو بار گزارش نوشتم، چون این موضوعات برای مردم جالب بود و مردم میرفتند و به تماشای آن مینشستند. شرایط آن زمان به میزان فعلی دغدغهمند نبود.
شما از زمان آقای مصباحزاده تا دوران آقای شریعتمداری در روزنامه کیهان فعالیت داشتید. در این دوران و با تغییر سرپرستها و مدیرمسئولها، در فراز و نشیب بسیاری قرار گرفتید. در چه دورهای فعالیت برای شما آسانتر و کم دغدغهتر بود؟
من یک تعریف و یا به عبارتی یک اصولی دارم. در هر جایی که قرار است کار بکنی و یا اگر قصد انجام کاری را داری بر اساس این اصول رفتار کن. این اصول میگوید، نباید کمکاری کنی، شریف باش، امین باش و... من روحیه سیاسی نداشتم، بنابراین هر کدام از سرپرستانی که آمدند با من مشکلی نداشتند. نه من نه هم دورهایهای من، آقای سعدی، آقای فرقانی و برخی افراد دیگر. اما در میان این افراد، شهید شاهچراغی برای من فرد متفاوتی بود، ایشان پس از آقای خاتمی که وزیر فرهنگ و ارشاد شد، به عنوان سرپرست به کیهان آمدند و در هواپیمایی که شهید محلاتی در آن به شهادت رسید ایشان نیز حضور داشتند. آقای شاهچراغی فهم بسیار بالایی در روزنامهنگاری داشت، همیشه جویای احوال همکاران و همدورهایها بودند و به یاد دارم آن زمان که نماینده مجلس بودند به هر کشوری که سفر میکردند، به تحریریه روزنامههای آن کشور سر میزدند و دستاوردهای خود را برای ما بازگو میکردند و در بهبود شرایط این روزنامه همت بسیار داشتند. آقای شاهچراغی در فعالیت مطبوعاتی مدل و ایده میداد و بسیار آدم بیتکلفی بود. مرگ ایشان ضایعهای بود؛ هم برای مردم سمنان و هم برای مدیریت روزنامه کیهان در آن دوران؛ بسیار فرد خدومی بود. علاوه بر آقای شاهچراغی، همکاری با آقای خاتمی هم جالب و جذاب بود.
کدام روزنامهنگاران در مکتب کیهان رشد کردند و در سایر مطبوعات حضور پررنگتری یافتند؟
در این مدت ۲۶ سالهای که در روزنامه کیهان بودم، دهها و دهها خبرنگار از زیر دست من بیرون آمدند. آقای شمسالواعظین، آقای عطریانفر، مهدی نصیری و بسیاری افراد دیگر که هر یک انسانهای ارجمندی بودند و بسیاری پدیده روزنامهنگاری شدند. همچون آقای شمسالواعظین و آقای نصیری که میتوان گفت فهم روزنامهنگاری داشتند و به خوبی از موقعیت موجود بهره بردند.
چه شد که پس از ۲۶ سال حضور در روزنامه کیهان، در سال ۷۷، این روزنامه را کنار گذاشتید؟
مدت ۷ یا ۸ سال بود که آقای شریعتمداری در این موسسه بودند. کم کم دوستان من و هم دورهایهای من از این روزنامه رفتند؛ آقای فرقانی هم مدتی پیش از خروج من از کیهان رفته بود، اواخر سال ۷۷ بود که من احساس کردم دیگر نمیتوانم در این فضا مفید باشم، فضا مدتی بود که بسیار سیاسی شده بود و بحثهای سیاسی به شدت فضای روزنامه را پر کرده بود و من اصلا فردی سیاسی نبودم و نیستم. من شخصیتی علمی، ادبی، فرهنگی و... بودم، در نتیجه کار در چنین فضایی برای من دشوار بود. ۴ بار به صورت کتبی درخواست استعفایم را به آقای صفارهرندی دادم، او به دست آقای شریعتمداری میرساند و هر بار جواب رد به آن میدادند. تا اینکه رفتم و توضیح دادم من آدمی با این خصوصیات هستم، ۲۶ سال در کیهان بودم احساس میکنم در این فضا بیشتر از این نمیتوانم فعالیت کنم. قرار هم نیست خارج از اینجا عمل خاصی انجام دهم یا تبدیل به یک مبارز شوم؛ در فضای روزنامه دیگری به کار مشغول میشوم. پس از آن ۵ سال در «انتخاب» با آقای قندی همکاری کردم و پس از تعطیلی روزنامه، آقای آقامحمدی صاحب امتیاز روزنامه «هموطن سلام» که مرا از هفتهنامه حوادث در سال ۷۰ (با تیراژ ۳۶۰ هزار) میشناخت، به من گفت: حالا که روزنامه «انتخاب» تعطیل شده است، با ما همکاری کنید. من ۲ سال سردبیر هموطن سلام بودم تا اینکه این روزنامه هم تعطیل شد. پس از آن به موسسه همشهری و روزنامه همشهری رفتم.
نظرتان نسبت به روزنامه کیهان پس از خروج از فضای آن چیست؟
همچنان به روزنامه کیهان علاقه دارم، همچنان آن را میخوانم، خون من لای جرز دیوارهای این روزنامه در جریان است و علیرغم اتفاقاتی که از لحاظ حرفهای افتاده است و نیروها کم شده و صبغه سیاسی پیدا کرده است به نظر من همچنان تیترهای جذابی دارد و جریانساز است و همه افرادی که رفتند و یا ماندهاند دوستان من هستند و برایشان احترام قائل هستم.
