آیتالله بر همین سیاق، گفتوگو در باب زندگی و افکار نخستین رییس قوه قضا و دبیرکل حزب جمهوری اسلامی را پذیرفت و برای پرسشهای بسیار ما که در آغاز، ناظر به نسبت سیاسی و فکری بهشتی با جبهه ملی و نهضت آزادی، پیش و پس از انقلاب بود از روش و منش بهشتی در قبال آنان گفت. در این حین، وی نقش خود را نیز در مواجهات و مناقشات بین ملیها و نهضتیها و روحانیون سیاسی و هواداران امام خمینی(ره) توضیح داد و به روشنی گفت که برای تفاهم و قرابت این دو جبهه تا تشکیل دولت مرحوم مهندس بازرگان چه وظایفی را انجام داده است.
علیرضا بهشتی: ما قبلا یکبار با دوستان دیگری خدمتتان رسیدیم و بعد از آن و همزمان با آن، شما جاهای دیگر مصاحبههایی داشتید. بنابراین ما سعی میکنیم که سوال تکراری نکنیم. در واقع فکر میکنم نکاتی هست که باید بازتر شود یا زاویه سوال ما با آنچه که در آن مصاحبهها بوده متفاوت است؛ چون به هر حال حضرتعالی از معدود افرادی هستید که یک دوره طولانی با آقای بهشتی بودید و اطلاعاتی دارید که با افرادی که در مقطع خاصی با ایشان حشر و نشر داشتند فرق میکند. بنابراین ما سوالات را شروع میکنیم تا هر جایی که فرصت شد و اگر اجازه بدهید انشاءالله در جلسات بعد استمرار پیدا کند.
محبوبه بهشتی: نکته کوچکی را میخواستم خدمتتان بگویم. در واقع این
مصاحبهها برای کمک به تدوین زندگینامه شهید بهشتی است. این پروژهای است
که در بنیاد تعریف شده. قصد ما هم این است که این زندگینامه صرفا مستندات
تاریخی نباشد بلکه نوع نگاه افرادی که با ایشان بودند، تحلیلهای خودشان و
به اصطلاح حالوهوای درونی خودشان هم آنجا نسبت به شهید بهشتی منعکس شود.
چون ما به ایشان دسترسی نداریم، میخواهیم او را از دریچه چشم افرادی که با
وی در تماس بودند ببینیم و بیشتر با ایشان آشنا شویم. به اضافه اینکه بر
آثار و معدود صحبتهای پراکنده ایشان درباره خودشان تکیه میکنم. این را
خدمتتان بگویم که اول از دوره قبل از انقلاب شروع میکنیم و فعلا کاری به
حوادث پس از انقلاب نداریم. تا به حال نکتههای کلی راجع به شهید بهشتی
فرمودهاید و دلم میخواهد وارد جزییات بیشتری بشوم. شما جایی در
مصاحبهتان فرموده بودید که گرایش سیاسی شهید بهشتی به سمت ملیون بوده است.
برای من جالب بود که جزییات این موضوع را بدانم، چون غیر از شما افراد
دیگری هم بودند که گفتند شروع فعالیت سیاسی شهید بهشتی با گرایش به جبهه
ملی بوده است. چه رفتارهایی از شهید بهشتی قابل مشاهده است که باعث میشود
شما و افراد دیگر به این جمعبندی برسید که گرایش شهید بهشتی به جبهه ملیون
بوده؟ البته ما تنها مستندی که از ایشان داریم سخنرانی ایشان در
تلگرافخانه اصفهان است و اعتراضی که به قوام داشته، ولی غیر از آن میخواهم
ببینم که در واقع چه چیزی باعث میشود که شما و افراد دیگر به این
جمعبندی برسید؟
علیرضا بهشتی: این مربوط به ماجرای 30 تیر است و ایشان به تلگرافخانه
آمدند و حوالی دروازه دولت کنونی اصفهان صحبتی کردند، البته آن صحبتها
جایی ضبط نشده ولی یکی، دو نفر که حضور داشتند درباره آن در مصاحبه صحبت
کردهاند.
هاشمی: من این جملهای که شما میگویید به خاطر ندارم در کجا گفتم. اولا
آن حرفهایی که در گذشته گفتم خیلی دقیقتر از این چیزی است که الان
میگویم چون آن موقع تازه بوده و هنوز حوادثی بوده که فراموش نکرده بودیم.
اکثر این مصاحبهها همان سالهای اول انقلاب انجام شده؛ به خصوص با
روزنامههایی مثل «اطلاعات» و «جمهوری اسلامی» که خیلی پیگیر بودند. لذا آن
حرفهایی که آن موقع زدم سندیتش بهتر از حالاست. چون اکنون یک مقدار با
ذهنیت خاصی باید حرف زد. مساله ملیها و غیرملیها در مقطعی مطرح بود؛ یعنی
زمان نهضت ملی کردن نفت و جمعیت جبهه ملی و خیلی از گروههای دیگر که نهضت
آزادی هم بعدا مشخص شد، در جبههای بودند که دکترمصدق رهبریاش را داشت.
آن موقع در مجلس پیش از اینکه دولت مصدق سقوط کند، چنان اختلافی وجود
نداشت. حتی بین مذهبیها هم مخالفی نداشتند، جز طرفداران شاه که افراد
درباری بودند. بعدا در زمان حکومت ملیگراها یعنی دکتر مصدق و ملیون،
اختلافاتی بین آنها و آیتالله کاشانی و فداییان اسلام و بالاخره جریانات
مذهبی پیدا شد. آن موقع وضع با زمان قبلش فرق میکرد. یعنی در زمان قبل همه
به این نهضت توجه داشتند و از آن حمایت میکردند.
بعدا دکتر مصدق به دلیل
همین رفتارها و تبلیغاتی که خیلی شدید شد در نظر حوزویها و مذهبیها دیگر
سقوط کرده بود.
من خودم یادم است از اوایل طلبگی ما چهار، پنج سالی گذشته
بود؛ آن وقتی که دکتر مصدق سقوط کرد در روستای کوچکی نزدیک روستای خودمان
برای سخنرانی منبر رفته بودم. سلمانی دِهِمان وقتی از جلسه به استقبال من
بیرون آمد، سقوط دکتر مصدق را تبریک گفت.
شما میتوانستید فضای مذهبی را در یک روستا ببینید، حدودا زمانی که دکتر مصدق سقوط کرد، جلسه روضه قاعدتا در ماه رمضان یا ماه محرم بود که آن موقع آنجا منبر میرفتم. نمونه خیلی محسوسی برای من است. البته افرادی هم بودند که این حرکات را بیشتر به دربار و وابستگان آنها نسبت میدادند و حاضر نبودند که ملیون را محکوم کنند، یک خط درست انتخاب کرده بودند. این مربوط میشود به اینکه در چه زمانی من این را گفتم. اگر قبلش باشد یک وضع عمومی همگانی نسبت به هممیهنان است، اگر بعدش باشد دارای تفاوتی است.
محبوبه بهشتی: ما مشخصا میدانیم که شهید بهشتی بعدها هم در همکاری خودشان
با نهضت آزادی، که انشعابی از ملیون است، حداقل تا قبل از انقلاب هیچ مشکل
خاصی نداشته به طوری که جمله معروفی هست از مرحوم بازرگان که میگوید
بهشتی به بهشتی قبل از توفان نوح و بعد از توفان نوح تقسیم میشود. در
دورههای زندگیشان همکاری تنگاتنگی میبینیم، حالا از خاطرات خیلی کمرنگ
من از رفتوآمدها و آنچه در ذهنم مانده اینطور به نظر میآید که روابط،
دوستانه و بر اساس همفکریها بوده نه صرفا بر اساس دوستیهای سطحی و ظاهری.
شاید در واقع به دلیل این مساله است که من این را میپرسم که آیا گرایش
شهید بهشتی دلایل یا مسایل دیگر هم دارد؟ برداشت من این است که کسانی که
آنموقع دنبال کارهای مبارزاتی و تشکیلاتی بودند مشخصا دو تا انتخاب
داشتند: یکی احزابی مثل حزب توده و احزاب چپ و... و دیگری نهضت ملی. طبیعتا
افرادی که گرایش مذهبی داشتند به حزب توده و احزاب چپ متمایل نمیشدند، با
وجود اینکه از نظر تشکیلاتی خیلی قوی بودند. آنها به سمت جبهه ملی تمایل
پیدا میکردند. شاید بهتر باشد اینطور سوالم را مطرح بکنم که آیا نمونه
بارزی در افکار و رفتار شهید بهشتی بود که آدم را به این جمعبندی برساند
که ایشان به افکار اینها متمایل است؟ یا صرفا به دلیل این موج عمومی که شما
فرمودید گرایشی بوده به سمت جبهه ملی و افکار آنها؟
هاشمی: خیر، ما در اینجا بحثهای رسانهای و مواضع علنی و اینگونه موارد
در جامعه را نمیگوییم بلکه به مذاکراتی که خودمان داشتیم، جلساتی که
مینشستیم حرف میزدیم، حتی جلسات طلبگی استناد میکنیم. نظر من بیشتر آن
محافل است. به نظرم حتی بعد از اینکه دکتر مصدق سقوط کرد و کارها دست دربار
افتاد و به آن شکل درآمد، با مرحوم دکتر بهشتی، گذشته از انتقادی که نسبت
به ملیون داشتیم که آنها در برخورد با آیتالله کاشانی و فداییان اسلام
افراط کردند، ولی موضع سیاسی و عملی آنها را قبول داشتیم. ایشان همیشه بحث
میکردند و از این حرکت و جنبش دفاع میکردند. البته جبهه ملی هم مبارزه را
کمکم کنار گذاشت و هم خیلی نمایشی شده بود، تا آن آخرین اجتماعی که آنها
علیه انقلاب سفید شاه در «جلالیه» داشتند بعد از آن دیگر کاری نکردند و بین
حرفها هم تفکیک کردند. مثلا امام و طیف ما که پیرو ایشان بودیم رفتار شاه
را آن موقع محکوم میکردیم، جبهه ملی شعارهای دیگری میداد مثلا میگفت
«اصلاحات ارضی آری دیکتاتوری شاه نه» و آن شش اصلی که شاه داشت و جزو مسایل
مترقی آن زمان بود جبهه ملی آنها را قبول میکرد ولی میگفت دیکتاتوری شاه
نباید همراهش باشد. یک حالت بینابینی گرفته بودند و بعد هم نتوانستند
مبارزهشان را ادامه دهند و به خارج منتقل شدند. نهضت آزادی به این شکل
نبود.
نهضت آزادی در این میان مواضع خودش را کاملا حفظ کرد؛ هم مواضع مذهبیاش و هم سیاسیاش را. خود آقای دکتر بهشتی همه اینها را قبول و با آنها ارتباط داشتند. اصلا دانشگاه آن موقع ارتباطش با حوزه بیشتر از طریق آیتالله بهشتی بود و هنوز دیگران نرفته بودند. بعدا شهید دکتر باهنر و علامه مطهری بعد دیگرش بودند، سخنرانی میکردند و با انجمن مهندسین اسلامی نیز ارتباط محکمی داشتند که بعدا هم ادامه داشت. بعد از انقلاب هم همانها بودند که مجموعا در شورای انقلاب و جاهای دیگر با دولت آقای بازرگان همکاری میکردند. از آن مقطع به بعد باید تفکیکی قایل شد بین ارتباط ایشان با جبهه ملی، نهضت آزادی و حتی گروههای جمعه و آنهایی که مورد قبول بودند و معمولا در جلسات ما و آقای دکتر سامی و آقایان دیگر، رفت و آمد داشتند. مشترکاتمان بیشتر از جداییهایمان بود.
میثم محمدی: من آنموقع که شما اهمیت این تفکیک را گفتید میخواستم به
داستان ارسال کتاب «سرگذشت فلسطین» برای مرحوم دکتر مصدق اشاره کنم که چقدر
برایتان اهمیت داشت که ایشان ببینند و آن مرحوم هم تشویق و تایید کرده
بودند. این مربوط به آن دورانی است که نیروهای مذهبی ارتباط و نزدیکی زیادی
با نیروهای سیاسی و ملی در رسیدن به هدف مشترک داشتند. دورانی که ما تصور
میکنیم آقای بهشتی، به عنوان نیروی مبارز علیه رژیم شاه، نیروهای
ملی-مذهبی، به خصوص نهضت آزادی را تایید میکردند و به آنها نزدیک بودند.
به طور کلی مثل اینکه همه شما روحانیون مبارز در آن دوران دارای چنین
سلیقهای بودید اما چه میشود که با نزدیک شدن به امواج انقلاب و در حقیقت
سقوط حکومت شاه و چشمانداز حکومت جدید، اختلاف نظرها چنان بالا میگیرد که
منجر به جدایی و کنار رفتن همراهان سابق در مبارزه میشود؟ آیا به تفاوت
سلیقه مبنی بر اینکه ملی- مذهبیها و نهضت آزادی معتقد به این بودند که شاه
باید سلطنت کند نه حکومت و به «اصلاحات گام به گام» و حفظ حاکمیت گذشته و
به اصطلاح سلطنت شاه، نه حکومت او باور داشتند و نیروهای مذهبی و روحانیون
سیاسی به سقوط بلاشرط شاه و تغییر رژیم سیاسی، باز میگردد؟
هاشمی: چه ارتباطی میان این بحث با دکتر مصدق و مساله سرگذشت فلسطین وجود دارد؟
میثم محمدی: به عنوان نمونه عرض کردم. تصور میکنم آنموقع شما آنقدر به
نیروهای ملی نزدیک بودید که حتی علاقه داشتید کتابتان را بفرستید و دکتر
مصدق ببینند، بدانند که شما به عنوان روحانی چنین حساسیتها و علقههایی
دارید. این اتفاقی که با نزدیک شدن به انقلاب و سقوط رژیم کمرنگتر شده و
جای خود را به تعیین صلاحیت برای زمامداری و مدیریت نظام جدید سیاسی
میدهد. آیا این اتفاق افتاده است؟
هاشمی: از اول تا آخر و تا همین امروز هم دیدمان نسبت به اصل موضع دکتر
مصدق و مبارزات جبهه ملی همیشه مثبت بوده است. مبارزه که شروع شد اینها
کوتاه آمدند. در انقلاب هم محافظهکاری را انتخاب کردند. شاید یک مقدارش هم
عقیدتی بود که این نحو مبارزه را قبول نداشتند. آنها هنوز قضیه آقای
کاشانی برایشان زنده بود. از همان موقع وقتی که آقای کاشانی با آنها اختلاف
پیدا کرد، روحانیت بیشتر طرف آقای کاشانی بودند؛ شخصیتهایی مثل آیتالله
خوانساری، آیتالله صدر و بزرگان حوزه. من خیلی جوان بودم ولی وقتی که آقای
کاشانی قم میآمد، قم متحول میشد. همه طلبهها جمع میشدیم میرفتیم
استقبال ایشان. هر جا میرفت همراهش میرفتیم، در خانه مراجع و... اصلا
ایشان برایمان یک قهرمان بود. فداییان هم همینطور نیروهای خیلی حماسهسازی
بودند. با این اختلاف آن مسایلمان جدی شد، ولی مخالفت با دربار و سلطه
دربار برایمان همیشه محترم بود. اما اینکه آن کتاب را خودم برای دکتر مصدق
فرستاده باشم، یادم نیست. یک آقای شیخ مصطفی رهنما بود که زمانی حزب «وحدت
مسلمین» را تاسیس کرده بود، فقط یک عضو داشت آن هم خودش بود. آدم جالبی است
و فکر میکنم ایشان کتاب را به آقای مصدق داد.
او اصلا مسالهاش، مساله فلسطین بود و خیلی به این مساله اهمیت میداد.
کتابی هم نوشته بود. اولین کتابی هم که من از ایشان خواندم همان موقع آمار
مسلمانهای جهان و جهان اسلام را نوشته بودند، مجلهای هم مرتب منتشر
میکرد و هنوز هم گاهی منتشر میکند. بعد از انقلاب هم رفت سراغ مبارزه با
بهاییها که مرکزشان در اسراییل بود. او با سفارت اردن رفیق بود، به خاطر
همین مساله فلسطین با اکرم زعیتر که سفیر اردن بود هم رفیق بود، آقای اکرم
زعیتر تعدادی از کتابهای فلسطین را با پول اتحادیه عرب خرید. گمان میکنم
دو هزار نسخه از آن کتاب را خرید. او کتاب را نوشته بود به نام «القضیه
الفلسطینیه». آن ترجمه، تحول بزرگی در مساله فلسطین بود. چون در ایران کسی
اصلا مساله فلسطین را نمیدانست، یک کتاب کوچک 50، 60 صفحهای در ایران به
نام «خطر جهود» بود و همه اطلاعات ما همان بود.
آیتالله کاشانی و طرفدارانشان شعارهایی داده بودند اما اقدامی برای اطلاعرسانی صورت نگرفته بود. آن کتاب مهمترین اطلاعرسانی آن زمان بود البته هنوز هم آن کتاب طبق اسنادی که زعیتر جمع و خودش منتشر کرد، مهمترین است. شیخ مصطفی به خاطر علاقهای که داشت و با آنها مرتبط بود به آنجا میرفت و آقای اکرم زعیتر تعدادی از کتابهایی را که از ما خریده بود در اختیار ایشان گذاشت که در محافل روحانی و جاهایی که ایشان رفت و آمد دارد، بدهد. ایشان هم آدم شجاعی بود، هر جا میرفت پخش میکرد. (با اینکه این کتاب را رژیم ممنوع کرده بود) حتی برای دکتر مصدق در احمدآباد هم فرستاده یا خودش برده بود. به هر حال دکتر مصدق هم توسط همین آقای شیخ مصطفی چکی فرستاده بود، گمان میکنم 300 نسخه خریده بود و داده بود به ایشان و رفقای دیگرش و گفته بود هدیه بدهید. برای دکتر مصدق این مساله خیلی مهم بود. در زمان دربار و شرایطی به آن شکل چنین کتابی منتشر شد؛ بهخصوص مقدمهاش، متن دکتر مصدق است، مراجعه کنید.
علیرضا بهشتی: با دستخط ایشان؟
هاشمی : بله، در مورد مساله فلسطین همه ما متفقالقول بودیم. هنوز هم من
فکر میکنم همین گونه است. اگر اختلافی بود بر سر این بودکه با مقاومت و
مسلحانه باید کار کنند یا با کارهایی که ابوعباس و بقیه میکنند و از این
نوع اختلافات وجود دارد. من فکر میکنم مربوط به بعد از سال 40 است. این
کتاب سال 40 به بعد منتشر شده است.
میثم محمدی: میخواستم به پاسخ این پرسش برسم که چرا روابط نزدیک روحانیون
سیاسی و نیروهای سیاسی ملی و مذهبی و نهضت آزادی و حتی نیروهای چپ که تا
پیش از پیروزی انقلاب بر اصول و اهداف روشنی مثل مساله فلسطین، اسراییل،
مبارزه با دیکتاتوری شاه، تلاش برای آزادی و حاکمیت مردم تکیه داشت و به
همین واسطه نیروهای مبارز را به هم نزدیک میکرد، با نزدیک شدن به پیروزی
انقلاب و پس از تشکیل حکومت و به دست آوردن قدرت، کمرنگ شده و از بین
میرود و قرابت پیشین به رقابت بدل میشود؟ نوعی بدبینی از جانب نیروهای
مذهبی و روحانیون اسلامگرا به نیروهای سیاسی ملی- مذهبی و نهضت آزادی دیده
میشود که بیشتر در مدیریت انقلاب و نظام سیاسی پس از آن خود را نشان
میدهد. این سوال حالا برای نسل ما هست. نه اینکه صرفا یک سوال تاریخی
باشد، یک سوال هویتی است که چطور میشود این انشقاق و جدایی را توضیح داد و
نتایج بعدی آن را در آستانه انقلاب و بعد از آن تفسیر کرد؟
هاشمی: من مقداری برعکس شما به مساله نگاه میکنم و مطالب دیگری در ذهن
شما هست را توضیح میدهم. قبلا که ما همکاری داشتیم انتقادمان به نهضت
آزادی نبود بلکه به جبهه ملی بود. چون نهضت آزادی که سرانش تا آخر در زندان
بودند، جبهه ملی در مبارزه کوتاه آمده بود. ولی در عین حال ارتباطمان
محفوظ بود، من خودم همان سالهای داغ مبارزه، سال 53، 54، دو سفر به اروپا
رفتم. آقای بنیصدر یکی از اعضای مهم جبهه ملی بود. من اصلا یکی از اهدافم
این بود که بروم بین ایشان و نهضت آزادی و قطبزاده و دکتر حبیبی ائتلاف
ایجاد کنم، اینها همه با هم اختلاف داشتند. دکتر حبیبی قهر کرده و رفته بود
در جنوب فرانسه که در دعواها نباشد. قطبزاده و بنیصدر هم که مرتب علیه
هم حرف میزدند.
آقای یزدی که در آمریکا بود آنها هم با بنیصدر خیلی مخالف
بودند. دانشجویان اسلامی اروپا و آمریکا هم همینطور. اختلاف عجیب و غریبی
با هم داشتند، یکی از اهداف سفرم این بود که اینها را به گونهای در دایره
انقلاب هماهنگ کنم. تا حدودی هم موفق شدم اما مدت زمان طولانی نماندم و
کارم تمام شد و آمدم. اموالی از آقای تولیت در اختیار جمعی از نیروهای
مبارز بود که برای انقلاب وقف شده بود. من هم جزو هیات مدیره بودم. مهندس
بازرگان، دکتر احمد صدرحاج سید جوادی، آقا سیداحمد و خود تولیت و دکتر
باهنر هم بودند.
ما ارتباطمان با همه اینها در طول مبارزه همینگونه بود.
وقتی هم که مبارزه پیروز شد باز خیلی به هم نزدیک بودیم. نهضت آزادی که
تقریبا در متن بود برای اینکه ما شورای انقلاب تشکیل داده بودیم پیش از
اینکه امام تعیین کند. ما خودمان آن سال آخر که خیلی احتیاج به هماهنگی
بود، جمعی برای هدایت انقلاب درست کرده بودیم. امام با یک وضع مشخصی همان
شورا را تایید کردند، منتها بعد قرار شد افراد خاصی اضافه کنیم که کردیم.
در همان شورا خیلی از عناصر ملیگرا هم قبل از تایید امام بودند و هم بعد
از آن. خیلیهایشان هم در شورای انقلاب بودند که امام تعیین کرده بودند. در
دولت مهندس بازرگان اولین نخستوزیر را امام تعیین کردند. اوایل انقلاب
اینقدر با هم نزدیک شده بودیم.
آقای طالقانی جزو نهضت بود این طرف هم
مبارزان انقلاب و روحانیت بودند. حتی وقتی دکتر سنجابی وزیر خارجه بود به
دلیل اینکه با مهندس بازرگان و دوستانشان اختلاف داشتند و نهضت آزادی و
جبهه ملی خیلی با هم درگیر بودند، قهر کرد و رفت. از بس که آنها غلبه
داشتند و اینها در اقلیت بودند. امام من را از جبهه فرستادند، رفتم خانه
دکتر سنجابی و پیغام امام را دادم که شما کنارهگیری نکن و استعفا نده. ما
مشکلاتتان را حل میکنیم. همین آقای سلامتیان آن موقع همکار دکتر سنجابی
بود. من رفتم منطقه نیاوران، هنوز آنجا را خوب نمیشناختم. به منزلشان
رفتم، او که در راس و همهکاره بود به استقبالم آمد و بعد در جلسه نیز
کارگردان جلسه بود، روابط اینطور بود. آیتالله پسندیده یا عضو جبهه ملی
بود یا هوادار خیلی جدی آنها و مایل هم بودند امام در جناح اینها باشند.
قبل از اینکه پیروز شویم یک اختلافنظری بود. امام محکم ایستاده بودند و
میگفتند شاه باید برود و نظام باید عوض بشود، رژیم عوض بشود، مهندس
بازرگان سیاست گامبهگام را مطرح میکردند.
البته آن روزها این افکار فرعی که در کنار افکار امام مطرح میشد، رنگی نداشت و کسی گوش به حرف آنها نمیداد. در یک محیط محدود مثلا بر نیروهای دانشگاهی و بعضی سیاسیها تاثیر داشت. جامعه را امام به حرکت درآورده بود و روحانیت پیشتازی میکرد و موج بهقدری بزرگ بود که چیزی در حد اختلافات جزیی، نمیتوانست مقابلش باشد. پس میبینید که ما تا تشکیل دولت بازرگان، تشکیل «شورای انقلاب» و خیلی هم پیشتر با هم کار میکردیم، اختلافاتی هم داشتیم. از جمله موارد اختلافی که یادم میآید این بود: با اینکه تنها گروه مذهبی نسبتا مقبول حوزه علمیه همین نهضت آزادی بود، امام انتقاداتی به افکار مهندس بازرگان داشتند. همین کتاب «راهطیشده» که ایشان مطرح میکرد، سخنرانی ایشان در مورد بعثت که میخواست بعثت را یک حالت خود جوشی معرفی کند که انسان خودش به مقام نبوت میرسد و بالا میرود و به حدی میرسد که میتواند با خدا ارتباط برقرار کند، با دیدگاه همه متکلمین شیعه و سنی تفاوت داشت. همه میگفتند این یک گزینش الهی است. خداوند کسانی را که صلاحیت دارند، انتخاب میکند و تحت هدایت و وحی و... برمیگزیند.
امام به این نکته مهندس بازرگان خیلی اعتراض داشتند، یک دفعه در یک
جلسهای امام گفتند ما باید اول حسابمان را با اینها حل کنیم تا اختلاف
نباشد و بعد وارد میدان شویم. روی مسایل عقیدتی و فکری امام اینقدر تکیه
داشتند، ولی بهرغم همین اختلافات عقیدتی، امام احترام زیادی برای اینها
قایل بودند، ما هم همینطور.
اختلافاتمان هم آن موقع مثل حالا نبود که
فوری با یک اختلاف عقیدتی، انگ سیاسی بزنیم و طرد کنیم و روی آن تاکید
کنیم، آن موقع این حرفها نبود. اختلاف داخل حوزه هم بود، اوایل یک موجی
وارد شد و دیگر بیرون رفتند، آیتالله شریعتمداری که حساس شده بود، یک
اختلافاتی بود، اما اختلافات تحمل میشد، حتی در عقاید. در حوزه، بحث جدی
در مورد مسایل فکری و عقیدتی با هم داشتیم. الان بد شده است، الان آن فضای
محققانهای که در گذشته بود و همدیگر را تحمل میکردیم، نیست، فوری طرد
میکنند: ضدولایت، ضدانقلاب. این حرفها آن موقع خیلی کم بود. البته یک
دلیلش این بود که انزوا وجود داشت و نیازی نبود که انزوای دومی درست شود.
میراثی هم نبود که تقسیم کنند، فقط یک تلاش بود. بنابراین اینگونه
اختلافات، ما را تا پیروزی انقلاب از هم جدا نکرده بود. برای آقای بنیصدر
شرایطی فراهم شد که آرای جامعه را برد، واقعا آقای دکتر حبیبی و دیگران را
حسابی شکست داد. حتی امام حاضر نشدند که نامزدی ریاستجمهوری دکتر بهشتی را
بپذیرند، میدانستند به جای او بنیصدر میآید.
خود ما بنیصدر را، وقتی
که در «شورای انقلاب» نبود و نهضت آزادی قدرت داشت و او را تحویل نمیگرفت،
آوردیم برای «شورای انقلاب». خیلی غریب و گوشهگیر و منزوی بود، واقعا با
همه اعتمادها، ایشان جان گرفت و به میدان آمد.
یک وقتی در همان سال 50 به
فکر افتادیم که دوباره یک حزب نیرومندی درست کنیم جلسهای هم برای این
منظور تشکیل دادیم. نظر غالب این شد که اینها الان دارند مبارزه میکنند
نباید ما یک حزب درست کنیم و در مقابل اینها قرار بگیریم، بلکه همینها را
تقویت کنیم. هر کسی میخواهد به همینها کمک کند چون خیلی خوب جهاد
میکردند. باز با آنها هم این اختلافات نبود، البته آنها خشن بودند. ما
تحمل داشتیم، وقتی اختلافات ایدئولوژیک پیش آمد آنها مرتد شدند و تغییر
ایدئولوژی دادند. به همین اکتفا نمیکردند، ما دیگر این را تحمل نمیکردیم
چون یک دفعه ایدئولوژی خودشان را مارکسیستی کردند از نظر ما مرتد شدند.
اضافه بر کمونیسم بودنشان مرتد هم تلقی شدند. آن مرحله داغی شد، لذا با آنها پیش از انقلاب هم خشن شدیم، بعد از انقلاب هم آنها دست به سلاح بردند و کارهای خیلی بدی کردند، همه شخصیتها را ترور کردند. گروههای منشعب از اینها مثل «فرقان» به وجود آمد و حادثه انفجار دفتر حزب «جمهوری اسلامی» که فاجعه کمی نبود. سوءقصد به جان ائمه جمعه، بزرگانی که بسیجکننده جامعه بودند. آنها حسابی ایستادند، یعنی براندازی جدی را شروع کردند. نیروها و اطلاعات زیادی هم داشتند. همه جای کشور حضور داشتند، چون اینها قبلا وصله تن ما و در همه زندگی ما بودند. شرایط دیگران با اینها فرق میکرد، با دیگران این حالت دوری پیش نیامده بود و هنوز هم پیش نیامده است.
علیرضا بهشتی: شایبهای هم هست که هم مورخان رسمی و هم مورخان خارج کشور
میخواهند وجود داشته باشد و آن اینکه هر کدام به زبانی میخواهند بگویند
که اگر روحانیون آمدند و به نیروهای سیاسی نزدیک شدند به صورت ابزاری به
آنها نگاه یا فکر میکردند که چون خودشان کشورداری بلد نیستند، بنابراین از
نیروها استفاده کنند و بعد که یاد گرفتند فکر کردند که دیگر لازم نیست که
آنها باشند. من خودم با سوابقی که در ذهنم است، گمان میکنم نحوه حضور
روحانیان مبارز اصلا با این استفاده ابزاری سازگار نیست، ولی مورخانی هستند
که میخواهند بگویند به نیروهای ملی به صورت یک پل نگاه میشد و نه بیشتر.
آنها هم که خارج کشور هستند و دارند تاریخ انقلاب را مینویسند، همین را
میگویند. من به ذهنم نمیآید که یک چنین مسالهای بوده باشد، ولی به نظر
میرسد که اختلاف بعد از آن بر سر شیوه اداره کشور و شیوه پیشبرد اهداف
انقلاب یا آرمانهای انقلاب بوده است. هر چند وقتی که ما به سالهای 60 و
61 میرسیم وارد یک فاز جدیدی میشویم. شاید بشود این مساله را مطرح کرد که
سالهای 60 و 61 به دلیل جو ملتهب و ترورهای کوری که در خیابان انجام
میشد و نیز ترور شخصیتها، یک نوع صفبندی شد که هر دو طرف طوری مقابل هم
ایستادند که این وسط تر و خشک با هم سوزانده شد. شما با این تفسیر موافقید؟
هاشمی: با کلیت آن بله. میشود چنین چیزی گفت، اما اینکه هدف این بود یا
نبود را نمیشود گفت. پس از مشروطه و بعد از شهریور 20 تعداد زیادی گروه
خلق شد و مبارزه کردند. تنها گروه جبهه ملی بود که توانست به قدرت برسد،
بقیه وقتی جبهه ملی شکست خورد متفرق شدند. گروههای کوچکی بودند که جای
وسیعی در جامعه نداشتند. یعنی بعد از شکست جبهه ملی، آنچنان خفقان شده بود
که اینها پناهی نداشتند. وقتی نهضت روحانیت آغاز شد برای آنها مهم بود که
نهضتی به این صورت ایجاد شده، آنها هم در پناهش میتوانستند کارهای بیشتری
کنند.
نهضت روحانیت که آغاز شد اینگونه نبود که قدرتی دستمان باشد، فقط
مقداری افکار عمومی را داشتیم. ما هم تمایل داشتیم تا با اینها کار کنیم.
آنها ابزار و تشکیلات و حتی بعضیها در خارج رادیو داشتند و ما هم به دنبال
آن بودیم تا با هر کسی که فضا و ارگانی داشت و نیروهای مخالف شاه و دربار
بود، همکاری داشته باشیم. در آن زمان هیچ وقت فکر نمیکردیم که به این زودی
پیروز میشویم.
در سالهای بین 50 تا 56، تقریبا یأس همه را فرا گرفته
بود، یک حالت انفعال ایجاد شده بود و گروهها بر سر مسایل داخلی به جان
همدیگر افتاده بودند، اما اینکه ابزاری باشد، طبیعی است هر طرفی که
آیندهای برای خودش میدید فکر میکرد باید از طرف دیگر هم استفاده کند،
چون هیچکس خودش را مطلق نمیدید. اما نهضت امام خیلی مطلق شد، یعنی به
گونهای بزرگ شد که همه ایران را فراگرفت.
اما در تظاهرات میلیونی
خیابانهای تهران بعضی از پلاکاردها بالا میرفت که تعدادی دور و بر آن
شعارهای دیگری میدادند. جامعه مثل یک دریای عظیمی در حال حرکت بود. آن
موقع نگاه ما به اینها اینگونه بود که همکاران دوره مبارزاتمان هستند و
باید با آنها کار کنیم، ولی نگاه آنها اینطور نبود. ما در زندان بحثهایی
میکردیم که در بیرون پخش نمیشد. در زندان بیشتر به مسایل دقیق میشدیم و
بحث میکردیم.
گروههای مقابلمان دو، سه نوع بحث داشتند یا اعتقادی یا
مارکسیست بودند، ملیگراها بحث زیادی نداشتند. مارکسیستها ما را
خردهبورژوا میدانستند؛ ذات تقسیمبندی آنها آن موقع اینطوری بود که
میگفتند روحانیت به قشر بازار وابستگی دارد و خودشان به قشر عظیم کارگر،
محروم و مستضعف متکی هستند و اینها بدنه جامعه هستند و اعتقاد داشتند،
آینده از آن آنهاست. ما به آنها میگفتیم که اشتباه میکنند، برای ما بازار
و غیربازار فرقی ندارد بلکه ما به اسلام متکی هستیم و اسلام هم در تمام
این طبقات وجود دارد. کارگرها نیز از لحاظ اسلامی قویتر بوده و بیشتر با
ما میجوشند. نمونهاش اینکه شما هر کجا در قشر کارگر رفتید تا کاری انجام
دهید حتی به کارخانهها هم راهتان ندادند و بیرونتان میکنند.
ولی ما
(مبارزین اسلامی) را روی دست برای سخنرانی میبرند، از راههای دور میآیند
تا پای صحبتهای ما بنشینند. ولی پای صحبتهای شما فقط یک عده عضو حزب
مینشینند. ما روی آنها به عنوان ابزار حساب نمیکردیم، اهمیتی هم
نمیدادیم. فکر میکردیم که اینها جزو نیروهای تلاشگر و مبارز هستند و در
افکار عمومی و انقلاب سهمی داشتند و باید باشند و همکاری کنند. آقای
طالقانی که بیشتر تلاش میکرد.
حقیقتا به عنوان ابزار به آنها نگاه نمیکردیم. آنها در موقع مبارزه میگفتند که روحانیت جاده را صاف میکند ولی این ما هستیم که برای حکومت برنامه داریم. بحثها بر سر احکام اسلامی که میشد، میگفتند شما با حکمها میخواهید چه کار کنید. بانکداری را میخواهید چه کار کنید. شما نمیتوانید مساله ربا را حل کنید. سر مساله زمین و... بحث داشتند. میگفتند قشر زنها را نمیتوانید با خودتان همراه کنید. بنابراین اینها میگفتند افکار عمومی جامعه در نهایت با ماست و روحانیت هم میتواند کمک خوبی بکند. هر دو طرف نگاه ابزاری به هم داشتند ولی برای ما آنها به عنوان ابزار کار نبودند، بلکه در دوران مبارزه کمک بودند.
محبوبه بهشتی: شما در مصاحبههای قبلی فرموده بودید که شهید بهشتی تمایلی
به پرخاشگری در امور نهضت و مبارزه نداشتند و به جای آن به نیروسازی بیشتر
اهمیت میدادند. حتی به این اشاره کرده بودید که شاید شهید بهشتی به
نیروسازی قبل از مبارزه اعتقاد داشتند ولی جنابعالی و آیتالله خامنهای به
نیروسازی حین مبارزه اعتقاد داشتید. سوال من به تفاوت این دو دیدگاه تکیه
دارد و میخواهم از شما بپرسم تفاوت این دو دیدگاه آنموقع چطور خودش را
نشان داد. در نگاه اول به نظر میرسد که حرکت شهید بهشتی یک حرکت کند و
آرام ولی شاید تاثیرگذارتر بود. چون نیروهایی که در مقطع خاصی بسیج
میشوند با نیروهایی که برای مدتزمان طولانی تربیت میشوند و قرار است
بازدهی آنها در سالهای دورتری صورت گیرد با هم متفاوتاند و رفتارهایی هم
که از خودشان بروز میدهند متفاوت است. با توجه به کارنامه انقلاب بعد از
33 سال و همچنین شرایط قبل از انقلاب و زمان مبارزه، تفاوت این دو دیدگاه
چطور مشخص میشود؟
هاشمی: بله اوایل که وارد مبارزه شدیم این دو نظر بود. همینطور که شما
میگویید شهید بهشتی عمیقتر به مساله نگاه میکردند، میگفتند ما باید
کادرسازی کنیم، الان آمادگی حکومت نداریم و نمیتوانیم مبارزه را عمیقتر
کنیم. همین مواردی که شما گفتید ایشان با یک منطق وسیعتری میگفتند. نظر
ما این بود که اگر مبارزه نکنیم کادرسازی هم نمیکنیم برای آنکه ما در این
فضا متوجه میشویم که کادر لازم داریم و این دو با هم منافاتی ندارد و
امکانپذیر است که عدهای در عمل و در جامعه به کادرسازی بپردازند. ما که
نمیخواهیم فقط تهاجم کنیم. اعتراضات امام به رژیم کاملا شروع شده بود و ما
در همان فضا اعتراضات را ادامه میدهیم، سخنرانی میکنیم، بیانیه میدهیم،
عموما ابزارمان بیانیه و منبر بود. نوشتهها و مقالات را که محدود کرده
بودند. بالاخره این حرف از نظر بعضیها به این معنی بود که الان مبارزه را
متوقف کنیم و برویم آن کار کادرسازی را انجام بدهیم. نقطه عطفش این مساله
است که آقای بهشتی نمیگفتند مبارزه را متوقف کنیم.
امثال آیتالله
شریعتمداری و رفقای ایشان که در «مکتب اسلام» بودند این را میخواستند و
اول قبول نمیکردند ولی نهایتا آنها هم به همین مطلب رسیدند. آقای قائمی که
در آبادان انسان موفقی بود (رژیم هم به او به دلیل اینکه میتوانست
کارگران نفت را در آنجا آرام نگه دارد احتیاج داشت. چون که نهضتهای کارگری
خطرناک بود، تودهایها و کمونیستها آنجا نفوذ زیادی داشتند. بنابراین به
او خیلی احترام میگذاشتند) یک فضای خوبی آنجا درست کرده بود و امثال ما
در ماه رمضان و محرم در آنجا برای سخنرانی منبر میرفتیم و «ساواک» کمتر
متعرض میشد.
با دوستانی که آنجا بودند از قبیل آقای مکی و آقای مکارم و
آقای حجتی و... یک مجموعه شده بودیم. آنجا یکی از اختلافاتمان این بود؛ به
خاطر اینکه رفتار آیتالله شریعتمداری با رژیم آرام بود آنها هم
میخواستند همین کار را انجام دهند.
ما آنجا منتقد بودیم، میگفتیم
آیتالله شریعتمداری دارد به مبارزه آسیب میزند و دلایلی میآوردیم که
آیتالله شریعتمداری «دارالتبلیغ» دارد که برای کارهای سازندگی بود. آیات،
حججالاسلام والمسلمین مکارم، آقای سبحانی، آقای جزایری، آقای نوریهمدانی،
همین افراد با پول بازاریهای محافظهکار و نسبتا مبارز «مکتب اسلام» را
اداره میکردند. آنجا بحث داغ شد. ما میگفتیم آیتالله شریعتمداری
نمیخواهند مبارزه کنند.
پایگاه دارالتبلیغشان پایگاه سکوت است و اینها
همه بهانه است اما آنها قبول نداشتند و میگفتند اینجور که شما میگویید
نیست. قرار شد بیایند تهران و ما یک جلسه با آنها در خدمت آیتالله
شریعتمداری باشیم.
در سفری که آمدند خانه مرحوم آقای دوانی جلسه را
گذاشتند. من رفتم و تنها بودم و آنها به عنوان مستمع میخواستند قضاوت
کنند. بحث ما با آیتالله شریعتمداری بود. من به ایشان گفتم شما همراه ما
آمدید و مبارزه را آغاز کردید و کار را خیلی پیش بردید. در انجمنها ظرف سه
ماه موفق شدید چون با هم متحد بودیم و دولت را شکست دادیم ولی اینجا
اختلاف کردید و مواردی پیش آمد.
من اعتراض داشتم به ایشان، البته آن موقع
ذهنم آمادهتر بود، همه اسناد دستمان بود. ایشان میگفت نه اینجوری نیست،
بالاخره من چون سند بیشتری داشتم آیتالله شریعتمداری داغ شد و آخرین جمله
را گفت.
گفت اگر امروز در این حرم بیایند و علم کفر بلند کنند ما هیچ کاری
نمیتوانیم بکنیم. من به آقایان گفتم که ما همین را میخواستیم به شما
بگوییم. امروز و در این مقطع، آیتالله شریعتمداری نمیخواهد مبارزه کند و
جلسه همین جا ختم شد. آقایان که دیگر چیزی نداشتند بگویند کمکم موضعشان
را عوض کردند. شهید بهشتی اینطوری نبود، ایشان در متن مبارزه بود.
ایشان را از قم به تهران تبعید کردند که در حوزه تاثیر نگذارد. تاثیر ایشان خیلی زیاد بود و در محافل خیلی قوی عمل میکردند. دوستان ایشان میگفتند که در اینجا اجازه نمیدهند از شخصیت ایشان استفاده شود و یک بهانهای درست کردند که ایشان را به خارج از ایران بفرستند. رژیم حاضر نمیشد که ایشان به آلمان بروند چون آنجا یک پاتوقی بود. بعد آیتالله خوانساری را واسطه کردند و ایشان مساله را حل کرد و آقای بهشتی رفتند. من میخواستم بگویم که روش شهید بهشتی از نوعی بود که میگفت باید مبارزه کنیم ولی اولویت را به نیروسازی بدهیم و تهاجم دیگر اصالتی ندارد ولی ما داغتر بودیم. اما مشترکاتمان آنقدر زیاد بود که اینگونه تفکرات تاثیری در همکاریمان نداشت، تا اینکه ایشان به آلمان رفتند، آنجا هم کارهای مهم و اساسی با دانشجویان داشتند.
وقتی که ایشان از آلمان برگشتند، مبارزه وسعت پیدا کرده و به خاطر حضور
نیروهای مسلح، سخت و حسابی داغ شده بود. کمیته مشترک و همینطور
سختگیریهای دولت نیز ادامه داشت. از طرف دیگر شهادتطلبیها بود و ما هم
در حال تاسیس مدرسه «رفاه» بودیم. ایشان هنوز نیامده بود که ما مدرسه
«رفاه» را تاسیس کردیم و صندوق رفاه را برای پشتیبانی مالی و فکری مبارزه
تشکیل دادیم. آقای بهشتی که آمدند نقطه مشترک همکاری ما و ایشان مدرسه رفاه
شد و ایشان این مساله را برای کارهای فرهنگی، ساختن جوانان و آموزش و
پرورش که آقایان باهنر و گلزاده غفوری هم بودند، خیلی عمیق دید و قرار شد
آقای بهشتی با آنها همکاری کنند برای اینکه ایشان خیلی عمیقتر از آنها
برای کتب اسلامی و درسی مدارس و دانشگاهها کمک میکردند.
ایشان بیشتر از ما برای قشر دانشگاهی وقت میگذاشت. ما بیشتر در سخنرانیها و جلسات هفتگی کار میکردیم. ایشان از ما سابقه فرهنگی و آموزشی بیشتری داشت و کار در مدرسه رفاه را میپسندید. ارتباطمان حمایتی بود، همه به این نقطه رسیده بودیم که باید هم در بعد فرهنگی و هم کادرسازی مبارزه کنیم و نباید میدان را خالی کنیم. آقای بهشتی به این مقدار راضی بودند و لذا گاهی هم کمیته ایشان را احضار میکردند و گویا یکبار هم بازداشت کردند. بعد تقسیم کار کردیم گفتیم بخشی از مسایل بر عهده من و آیتالله خامنهای و مسایل دیگر برعهده شما و شهید باهنر باشد. ضمن اینکه ما کارهای مشترک هم داشتیم.
علیرضا بهشتی: میخواستم بپرسم که شما آقای بهشتی قبل از آلمان و بعد از آلمان را متفاوت دیدید؟
هاشمی: نه، آقای بهشتی خیلی جدی بودند. نگذاشتند ایشان در ایران کار کند و
با همان نگاه به آلمان رفت. در اوایل که ایشان نرفته بود و در میدان بود،
مبارزه خیلی شدید بود. ایشان که به آلمان رفت مبارزه دچار یک رخوتی شد؛
یعنی بعد از 15 خرداد در حدود پنج، شش سال مبارزه خیلی آرام شد. ایشان وقتی
برگشت مبارزه به یک شکل و نوع دیگری داغ شده بود و ایشان هم در متن مبارزه
بود، اما با یک تفاوت رفتاری.
محبوبه بهشتی: فقط اینجا یک سوال فرعی راجع به نیروسازی مطرح است. در طول
دوران مبارزه، بهخصوص وقتی مبارزه شدت پیدا میکند، تغییر حکومت مدنظر شما
و دیگر انقلابیون بوده است و شما نمیتوانستید با حکومت وقت آنموقع کنار
بیایید و بهدنبال تغییر حکومت بودید. طبعا با توجه به پاسخی که شما
فرمودید شهید بهشتی هم به دنبال همین بوده است. سوال من این است که آیا این
نیروسازیها برای جایگزینی نهادهای حکومت وقت بوده است؟ وقتی که ما
بخواهیم حکومتی را از بین ببریم و حکومت جدیدی را بهجای آن جایگزین کنیم
باید ساختارهایی را از پیش تعیین و نیرو برای آن تربیت کرده باشیم. آیا
نیروسازی به این صورت جزیی در ذهن شما و شهید بهشتی و دکتر باهنر و
آیتالله خامنهای وجود داشته که برای ساختارهای فعلی حکومت جایگزین پیدا
کنید یا به طور کلی تربیت یکسری نیروهای متعهد و متخصص مدنظرتان بوده است؟
هاشمی: من از ذهن آقای بهشتی خبر نداشتم، شاید ایشان آمادهسازی نیروها را
برای حکومت در نظر داشتند. اما ذهن ابتدایی ما در مبارزه این بود که
انحرافات رژیم را اصلاح کنیم و این اصلاح روبنای کار ما بود. البته عقاید
جای خودش را داشت. شاه هم ادعای تشیع و اخلاص میکرد. اولین مبارزه با این
موارد که بتوانیم جلوی مفاسد و خلاف شرع را بگیریم شروع شد.
ما به این فکر
نمیکردیم که به این زودیها حکومت شاه ساقط شود و ما مسوولیت حکومت را
برعهده خواهیم گرفت و باید خودمان را آماده کنیم. در دو سال آخر این تفکر
جدی شده بود. امام صریحا گفتند که ما قانون اساسی و حکومت مشروطه را قبول
داریم و شاه باید به وظایف خودش عمل کند. این مطالب در اظهارات امام مکررا
است و الان هم در اسناد وجود دارد. وقتی که در محاکمه و بازجویی از ما سوال
میکردند، ما هم در محاکمهمان همین را میگفتیم. مهندس بازرگان هم همین
را میگفتند و شاید جبهه ملی نیز در مبارزاتشان همین نظر را داشتند و
میگفتند باید در مجلس انتخابات باشد.
شاید ذهن آقای بهشتی این بوده که
برای زمانی که کادر لازم داریم، نیرو تربیت شود. ما برای همین کارهای
عادیمان نیاز به نیروهای کیفی و متخصص داشتیم و با یک جمعیت عادی و
غیرمتخصص نمیتوانستیم کارهای اصولی انجام دهیم. میخواستیم دانشگاه را
اداره کنیم و برای هرکاری احتیاج به کادر داشتیم و حتی اصلاح حوزه هم یکی
از شعارهایمان بود.
آقای بهشتی وقتی که برگشتند تاکید زیادی داشتند در
تشکیلدادن حزب برای انجامدادن همین اهداف. نظر ما نیز همین بود و همه روی
اصل حزب تاکید داشتیم. من که بازداشت شدم و رفتم زندان، در آن سهسالی که
زندان بودم با آقای بهشتی بحثهای محفلی و رو در رو نداشتیم.
خبرها در زندان توسط کسی که به زندان میآمد، به ما میرسید و کسی که از زندان میرفت خبرهای داخل زندان را به بیرون میبرد. ما در زندان بحثهای جدی میکردیم، جمع خوبی بودیم و مسایل اصولی را در آنجا بحث میکردیم. چهرههای اصلی مبارزه هم آنجا بودند مثل آقایان منتظری، ربانی شیرازی، لاهوتی، طالقانی، مهدویکنی و جمعی دیگر از غیرروحانیون هم بودند. فضای بحث آزادی داشتیم، بحثهای اساسی هم در داخل زندان بود و مطالب را به همدیگر منتقل میکردیم. آن دو، سه سال آخر وقتی با فشار آمریکا بر رژیم، فضای باز سیاسی مطرح شد در بیرون همه دیگر به این نتیجه رسیده بودند که وضع برای حکومت یا به حالت دیکتاتوری برمیگردد که آمریکا نمیگذارد یا وضع بهتر میشود. در زندان هم آخر سال 55 و اوایل سال 56، ما هم به این نتیجه رسیده بودیم. بحثها رفته بود به سمت اینکه ما میتوانیم با اسلام حکومت را اداره بکنیم یا نمیتوانیم. خب، این بحث مهمی در زندان بود و در بیرون هم این بحثها با آقای شریعتی و آقای باهنر و آقای خامنهای و... شروع شده بود. سر این موضوع جلساتی داشتیم. ولی به هر حال کادرسازی مورد اتفاق بود که برای مبارزه لازم است اما هیچکس فکر نمیکرد به این زودی این حکومت ساقط میشود. فکر میکردیم برای کادرسازی وقت داریم و کمکم درست میشود.
