یکی از جنجالی‌ترین طرح‌هایی که اخیرا توسط نمایندگان مجلس تصویب شده؛ طرح تعالی جمعیت و حمایت از خانواده، است، طرحی که اگر به‌صورت کامل و با تمام بندهایش اجرا شود؛ قرار است در طی هفت سال، از بسته شدن پنجره جمعیتی کشور ما جلوگیری کند. اما این طرح، بندها و تبصره‌هایی دارد که مخالفت‌ها و حساسیت‌های بسیاری را برانگیخته است، برخی این طرح را دخالت مستقیم دولت در امور و تصمیم‌های خصوصی خانواده می‌دانند و برخی نیز معتقدند اجرای این طرح، از پیرشدن جمعیت کشور که روند آن شروع شده، جلوگیری خواهد کرد. در رابطه با این طرح، خبرنگار پارلمانی «فراز» گفت‌وگویی داشته است با علی‌اصغرعنابستانی، نماینده مجلس یازدهم سبزوار و عضو کمیسیون اجتماعی مجلس که یکی از موافقان این طرح است، توضیحات عنابستانی در مورد این طرح، بیشتر یک مدینه فاضله را در ذهن تداعی می‌کند؛ با ما باشید.
فعلا و در حالی‌که هنوز این طرح اجرا نشده، در سیستم بهداشت و درمان ما، غربالگری جنین، الزامی و اجباری نیست، اما در طول چند دهه، ساختار وزرات بهداشت به گونه‌ای عمل کرده است که اغلب و حتی می‌توان گفت تمام مادران باردار، توسط مراکز بهداشتی به سمت غربالگری و آزمایش‌های مربوطه، هدایت می‌شوند. در حالی‌که عملا برای همه مادران، الزامی برای انجام غربالگری وجود ندارد. در این طرح ما همین «الزامی نیست» را تصریح کرده‌ایم. با توجه به این مسئله که غربالگری در ساختار وزارت بهداشت، واقعا الزامی نیست و ما هم فقط تصریح کرده‌ایم که «الزامی» نیست. این طرح قرار نیست جلوی غربالگری جنین، به‌طور کلی را بگیرد؛ یعنی اگر پزشکی تشخیص بدهد که مادری باید غربال شود، حتما این کار انجام خواهد شد. اما ساختار شبکه بهداشت انجام غربالگری را نباید برای همه مادران ملزم کند، الزامی بودن غربالگری طی این طرح خلاف قانون است.
چرا با تصویب این طرح، «الزام» به غربالگری را غیرقانونی اعلام شده است؟
غربالگری جنین، برای جلوگیری از تولد فرزندان سندرم داون است. حتی در کشورهای توسعه‌یافته دنیا، برای غربالگری جنین، سن مادر را به‌عنوان صافی قرار داده‌اند و مادران زیر ۳۵ سال را برای غربالگری نمی‌فرستند، چون در بازه بین ۱۸ تا ۳۵ سالگی، تقریبا صفر است. اما اگر ازدواج فامیلی اتفاق افتاده، و یا سن مادر بالای ۳۵ سال است، مادر حتما باید برای غربالگری، معرفی شود. به این ترتیب در کشورهای توسعه‌یافته، همه مادران برای غربالگری فرستاده نمی‌شوند. اما در کشور ما و در سیستم بهداشت و درمان، آن استانداردهای غربالگری خیلی گسترده دیده شده، اولا تمام مدارن باید غربالگری را انجام دهند، و از این تعداد هم باید حدود ۱۶درصد وارد مرحله دوم یعنی آزمایش‌هایی را انجام دهند که برای خانواده گران تمام می‌شود. در بسیاری از موارد مادر زیر ۳۵ سالی که سن مناسب دارد، ازدواج فامیلی هم نکرده، بدون دلیل گفته می‌شود که ممکن است جنین دچار سندرم داون باشد و به این ترتیب وی را وارد مرحله دوم آزمایش‌های هزینه‌بر می‌کنند. طبعا مادری که از قشر محروم و کم درآمد جامعه است، در این‌صورت چه تصمیمی می‌گیرد؟ این مادر سه تصمیم در پیش رو دارد؛ یا با هرطریقی که شده هزینه آزمایش‌های مرحله دوم را فراهم کرده و این آزمایش‌ها را انجام می‌دهد، یعنی فشار مالی به خانواده وارد می‌شود و همین مسئله احتمال بارداری‌های بعدی این مادر را کاهش می‌دهد، چون به او این‌طور الغا شده که هزینه بارداری زیاد است. دوم این‌که چون پول انجام آزمایش‌های مرحله دوم را ندارد، سراغ سقط جنین زیرزمینی می‌رود؛ اتفاقی که سال‌هاست در کشور در حال وقوع است و تعداد سقط جنین‌های غیرقانونی بسیار زیاد است.و یا در نهایت، توکل به خدا می‌کند و اصلا سراغ آزمایش‌ها و سقط جنین هم نمی‌رود و بارداریش را ادامه می‌دهد؛ در حالی‌که در غربالگری برای این مادر احتمال داده شده که ممکن است جنینش مشکل داشته باشد، در این صورت اتفاقی که می‌افتد این است که احتمال به‌دنیا آمدن نوزادی با مشکلاتی مثل سندرم داون افزایش پیدا می‌کند. ما تغییر ی که داده‌ایم این است که مسئله «الزام» را برای غربالگری برداشتیم تا جلوی چنین تبعات منفی را بگیریم. اتفاقا توجه مجلس در تصویب این قانون، در جهت کاهش تولد نوزادان با سندرم داون است.
پس چرا برخی نسبت به همین مسئله «الزامی» نبودن غربالگری، تا این حد حساسیت نشان می‌دهند و مخالفت می‌کنند؟
ببینید حتی با این که طبق ساختار قبلی نظام بهداشت ما، تمام مادران باید غربالگری شوند، اما تعداد فرزندان با سندرم داون ما از میانگین کشورهای دیگر بیشتر است! چرا؟ برای این‌که ساختار نظام بهداشتی ما غلط است. ما در این قانون «الزام» را برداشته‌ایم، تا فقط زنان بالای ۳۵ سال و آنانی که ازدواج فامیلی دارند، با تشخیص پزشک برای غربالگری معرفی شوند.
یکی از مسائل حساسیت برانگیز در این طرح، دخالت دولت در امور خصوصی مردم است وبرخی معتقدند این قانون، بازهم بر فاصله مردم و دولت خواهد افزود، در این مورد چه نظری دارید؟
بله، کل مسئله فرزندآوری و همه آن‌چه که ما درحال صحبت درباره آن هستیم، جزو مسائل شخصی و خصوصی خانواده‌هاست، این طرح برای مسائل شخصی و خصوصی مردم قاعده وضع نکرده است. اما مسئله ازدواج، خانواده و فرزندآوری، قاعده و ضابطه‌ای دارد، ما قبول نداریم که این رفتارها باید بی‌قاعده و ضابطه باشند. یعنی یک پزشک، دیگر نباید طبق تشخیص خود فرد و خانواده، عقیم‌سازی طولانی مدت غیرقابل برگشت یا کوتاه‌مدت انجام دهد. چون به هرحال انسان است و ممکن است چندسال دیگر تصمیمش عوض شود.
یک مسئله مهم در رابطه با سخت‌گیری در مورد غربالگری، افزایش احتمال تولد فرزندان ناقص است. در این مورد چه توضیحی دارید؟ این مسئله مهم در طرح فوق در نظر گرفته شده؟
به هرحال انسانی که در رحم تشکیل می‌شود و فرآیندهای رشد را طی می‌کند ممکن است دچار مشکلاتی شده، کامل رشد نکرده و ناقص شود. این امری طبیعی است. حرف این افراد به این معنی است که مثلا ما در دهه شصت بیشترین رشد جمعیت را داشته‌ایم، فرزندان ناقص زیادی متولد شده و ما دهه شصتی‌های معلول جسمی و ذهنی زیادی داریم؟ به هرحال به همان نسبتی که جمعیت اضافه می‌شود، درصدی هم با معلولیت متولد می‌شوند. که طبیعی است، ضمن این‌که امروزه با پیشرفت علم پزشکی، آن نسبت کاهش زیادی هم پیدا کرده است. در نهایت به نظر ما رشد جمعیت آنقدر مطلوب خواهد بود که در مورد آن تعداد اندک تولدهای مشکل دار، نباید نگران باشیم.
شما در مورد غربالگری و سقط جنین، روی هزینه‌های مالی تاکید دارید؛ این‌که ممکن است، گران بودن غربالگری و آزمایش‌های بعدی، خانواده را به سمت سقط سوق دهد؟ خوب وقتی مادری احتمال بدهد که ممکن است فرزند ناقصی به دنیا بیاورد، ترجیح می‌دهد این اتفاق نیفتد.
تاکید من در مورد هزینه‌ها، برای این است که ممکن است افرادی مخالفت‌های خود با این طرح را پشت انگیزه‌های مالی پنهان کنند. چون متاسفانه آمار سقط جنین در کشور ما بسیار بالاست؛ این سقط‌ها در کجا اتفاق می‌افتند؟ طبعا توسط پزشکان و به صورت زیرزمینی، چون هزینه غربالگری و آزمایش‌های بعدی بسیار زیاد است و مردم ترجیح می‌دهند سراغ سقط بروند. این رفتارها برای جمهوری اسلامی خطرناک است. چرا باید همه مادران برای آزمایش مرحله دوم غربالگری، این‌همه هزینه کنند و چنین پول کلانی به جیب آزمایشگاه‌ها برود؟ هیچ دلیل برای غربالگری همه زنان باردار وجود ندارد. ما تنها کشور دنیا هستیم که همه مادران را غربال می‌کنیم!
یکی دیگر از نکات مطرح شده در این طرح، عدم ارائه رایگان وسائل جلوگیری از بارداری است؛ در حالی‌که برخی ازاین وسایل بیشتر جنبه بهداشتی دارند؛ یعنی ممکن است شوهر، معتاد بوده یا مرتکب رفتارهای ناهنجار خارج از خانواده شود و بیماری را به همسر و اگر باردار شد به جنینش منتقل کند. این مسئله ممکن است برای ساکنان مناطق محروم مشکلاتی ایجاد کند.
ببینید ما که کلا در مناطق محروم مانند خوزستان و سیستان و بلوچستان، اصلا مشکل جمعیت نداریم؛ هر خانواده در این مناطق تعداد زیادی فرزند دارند. پس حتی زمانی که این وسایل رایگان و از طریق خانه‌های بهداشت ارائه می‌شد، در این مناطق، استفاده نشده و معمولا هر مادری بیشتر از شش فرزند دارد. نکته دیگر این که مدت‌هاست طرح ارائه رایگان وسائل جلوگیری از بارداری دیگر اجرا نمی‌شود. این طرح هم که به تصویب مجلس رسیده، همیشگی نیست. این قانون فقط برای هفت سال اجرا خواهد شد . بعد از آن، همه‌چیز به روال قبلی خود بازخواهد گشت. ما به این مسئله در طرح تعالی جمعیت و حمایت از خانواده، تاکید کرده‌ایم، تا وزارت بهداشت، در این رابطه ضوابط و قواعد لازم را حتما رعایت کند. ما ملزم کرده‌ایم که این وسائل حتما با معاینه و تشخیص پزشک تجویز شود. الان در دورترین روستاهای کشور هم پزشک داریم و زنان به پزشک دسترسی دارند و اگر لازم باشد می‌توانند با نسخه این وسائل را تهیه کنند. منظور ما این بوده که استفاده از این وسائل در ساختار شبکه بهداشت و درمان تعریف شود و شخص یا خانواده سرخود، اقدام به جلوگیری نکند!
در طول اجرای هفت ساله این طرح، آیا تمام مادرانی که تست بارداری‌شان مثبت شود، باید رهگیری شوند، اگر مادری، دربازه‌ای تصمیم به سقط بگیرد مورد بازخواست قرار خواهد گرفت؟ به نظر شما این رفتار تا حدی پلیسی نیست؟
بله تمام مادران باردار باید در سیستم ثبت و رهگیری شوند. اما اینظور نیست که اگر در این فاصله سقط جنین کرد، مورد بازخواست قرار گیرد. منظور ما از ثبت و رهگیری مادران، کمک و مساعدت به آنان در طول دوران بارداری است. اگر هم مادری سقط جنین کند، از نظر قانون متخلف است، اما کسی به او کاری ندارد.
بسیاری از حساسیت‌ها نسبت به این طرح، برمی‌گردد به مشکلات اقتصادی خانواده‌ها. یک زوج از ابتدای ازدواج باید وام بگیرد، برای ودیعه خانه، تهیه وسائل منزل، و حالا هم برای فرزندآوری. حتی بسیاری از صاحبخانه‌ها، به خانواده‌ای که بیشتر از دو فرزند داشته باشد، خانه اجاره نمی‌دهند. در این طرح برای رفع مشکلات اقتصادی خانواده‌ها تدبیری اندیشیده شده؟
پنجره جمعیتی در کشور ما هفت سال فرصت دارد. اگر این فرصت را از دست بدهیم به نقطه غیرقابل بازگشت و سالمندی قطعی می‌رسیم. طبیعی است که برای افزایش جمعیت باید ساختار اقتصادی ما رونق بگیرد و قدرت مانور اقتصادی مردم افزایش پیدا کند، که دولت هم برنامه‌هایی در این زمینه دارد. اما در کنار حرکت دولت، ما هم امنیت خاطرهایی اقتصادی برای خانواده‌ها در نظر گرفته‌ایم؛ مرخصی زایمان فرزند سوم را به یک سال افزایش دادیم. حق اولاد را هفت و نیم برابر می‌کنیم. برای بچه سوم، خانه رایگان به خانواده داده می‌شود.
واقعا این اتفاقات خواهد افتاد؟ یعنی به خانواده پنج نفره مسکن رایگان داده می‌شود؟ دوم این‌که در مورد مستخدمان دولت می‌شود حق اولاد را افزایش داد ولی مگر ما چقدر خانواده داریم که در استخدام دولت هستند؟ ضمن این‌که بسیاری از شرکت‌های خصوصی به محض بارداری خانم کارمند، وی را اخراج می‌کنند. شما می‌گوئید این نوع حمایت‌ها قانونی خواهد شد؟
لازم است من تذکر بدم که در این قانون، ضمانت اجرایی گذاشته‌ایم، همه افراد مرتبط با این طرح، مسئول اجرای آن هستند.ضمانت اجرایی این طرح، «زندان» است. اگر فردی در ارتباط با این طرح مرتکب تخلف شود، به مجازات تا درجه پنج محکوم خواهد شد. حتی اگر این فرد وزیر مسکن باشد! بین ما و شورای نگهبان برای تصویب این طرح، رفت وآمدها و مذاکرات زیادی شده و دولت سیزدهم هم بسیار با این طرح موافق و همراه است. با این همه حتی اگر پنجاه درصد این طرح هم اجرا شود، اتفاق بسیار بزرگی برای کشور ما خواهد بود.
ما تعداد زیادی از این نوع قانون‌ها داریم که هرگز به آن‌ها عمل نشده. ضمن این‌که بانک‌ها در ارائه تسهیلات واقعا همکاری نمی‌کنند. این را هم در نظر داشته باشیم که زندگی یک زوج امروزه از ابتدا با وام و قسط شروع می‌شود؛ آنهم زوجی که اغلب فقط یکی شاغل است و دستمزدش کفاف این همه قسط و اجاره خانه را نمی‌کند.
ما امسال وام ازدواج را به۱۵۰ میلیون تومان رساندیم. من معتقدم بالاخره زوج‌ها می‌توانند وام را بگیرند، سخت هست، ولی بالاخره می‌گیرند.البته اصلاح ساختار بانکی هم در دستور کار مجلس قرار گرفته است. در واقع برای اجرایی شدن این طرح، ما باید به زنجیره‌ای از ساختارها توجه کرده و آن‌ها را اصلاح کنیم. منتها، نمی‌توانیم اجرای این طرح را متوقف به وجود اشکال در مثلا ساختار بانکی بکنیم، این‌ها را باید به موازات هم و شبکه‌ای پیش ببریم. مجلس ما امروز در حال اصلاحات کلان در ساختار اقتصادی کشور است؛ چون ساختار بانکی کشور اشکالات بسیار جدی دارد. تسهیلات بانکی، پول نقد، سهام بورس، زمین و سبز شدن فرم جیم را برای خانواده‌هایی که فرزند سوم به بعد بیاروند، در نظر گرفته‌ایم؛ حتی اگر خانواده‌ای قبلا زمین یا وام مسکن گرفته یا از امکاناتی استفاده کرده، با افزایش فرزندان، دوباره می‌تواند زمین و وام مسکن بگیرد و از تسهیلات دیگر استفاده کند.
اما یک نکته مهم‌تر بگویم و آن کار فرهنگی بر روی مردم و تلاش برای تغییر سبک زندگی و نگاه آن‌هاست؛ خانواده‌های قدیم، چطور تا 11 فرزند هم آورده و مشکلی نداشته‌اند؟ باید سبک زندگی جوانان و خانواده‌ها تغییر کند. آن کسی که نمی‌تواند قسط وام را بدهد هم وام نگیرد؛ قناعت کند؛ بنا نیست به خاطر مشکلات اقتصادی، فرزندوری کند یا کم شود.
نمی‌شد اول بر مسئله فرهنگی و تغییر سبک زندگی تمرکز کنید و سپس از مردم انتظار فرزندآوری داشته باشید؟ چون الان نگاه اغلب مردم به خانواده و فرزند، تغییر کرده، هم خانواده‌ها و هم فرزندان از همدیگر انتظارات خاصی دارند که در سبد اقتصاد آن‌ها نمی‌گنجد. چگونه قرار است سبک زندگی مردم تغییر کند و مثلا شروع کنند به قناعت؟ جواب نیازهای مختلف فرزندان را چگونه بدهند؟
به نظر من به موازات این طرح، تغییر سبک زندگی و نگاه و فرهنگ مردم، ممکن است و کار سختی نیست. ما باید فضای خانواده‌ها را از تجمل‌‌گرایی جدا کنیم. الان خانواده‌ها، در دادن جهیزیه، به شدت سخت می‌گیرند. مگر مادر عروس، زندگی مشترکش را با ماشین ظرفشویی شروع کرد؟ الان اتفاقا به نظر من، مشکل، تنها اقتصادی نیست، اقتصاد مهم است، اما تنها بخشی از مسئله است.در همین طرح، تمام دستگاه‌ها مکلف شده‌اند که روی تغییر سبک زندگی و نگاه و اعتقاد مردم کار کنند، دستگاه‌هایی مانند صدا و سیما و دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش مکلف شده‌اند نوع نگاه به زندگی را در میان جوانان تغییر دهند.
به نظر می‌رسد اجرای این طرح و قوانین حاشیه‌ای آن، بیشتر از هفت سال زمان بخواهد تا عملی شود؛ آنهم اگر دولت سیزدهم ۸ سال روی کار باشد. چرا هفت سال و نه بیشتر؟
چون این طرح، طرح اصل هشتاد و پنجی است. مجلس هم به طرح هشتاد و پنجی معمولا از سه تا هفت سال زمان می‌دهد. حالا اگر طرح موفق بود نتایج مورد نظر را داد، بعد از هفت سال دوباره در مجلس طرح خواهد شد تا تمدید شود.
