حجاریان: روحانی از خودش عبور کرد / عملکرد احمدی نژاد کاری کرد تا سال‌ها جریان راست به محاق برود؛ ده جمنای دیگر هم نمی‌تواند جمعنا شود / اگر ترازنامه کار شهردار دوازده‌ساله تهران روزی روشن شود، همه خواهند دید، چه بلایی سر شهر آمده

تسنیم: سعید حجاریان می‌‌گوید اصلاح‌طلبان هیچگاه با روحانی عقدی به معنای ائتلاف نبسته بودند و حالا که‌ آقای روحانی از خودش عبور کرده، طبیعی است که برخی اصلاح‌طلبان با او زاویه پیدا کنند.

سعید حجاریان تحلیل‌گر شاخص جناح دوم خرداد است که اظهارات و مواضع او معمولاً مورد توجه قرار می‌گیرد. برخی او را تئوریسین جناح دوم خرداد می‌دانند و معتقدند که بخش موثری از این جناح بیش از هرچیز، تزها و تحلیلهای او را دنبال می‌کنند. او البته منتقدان جدی هم دارد و غیر از مخالفان مبنایی و ایدئولوژیکش در جناح مقابل، بعضی مواضع و تحلیل‌های صاحب‌نظران اصلاح‌طلب هم رنگ و بوی عدم همدلی با برخی مواضع حجاریان را دارد. برخی تحلیل‌های محمدرضا تاجیک از آن جمله است.

چندی پیش با ایشان درخواست گفت‌وگو کردیم که اصل گفت‌وگو مورد توافق ایشان قرار گرفت با این حال به دلیل برخی مشکلات جسمی، اعلام کرد که امکان گفتگوی حضوری فراهم نیست. بدین جهت گفت‌وگو به صورت مکتوب انجام شد. سوالات این گفتگو دو هفته پیش در اختیار ایشان قرار گرفته و بالتبع نقد و بررسی و طرح سوال درباره برخی مواضع اخیر ایشان امکان پذیر نبوده است. از سوی دیگر ماهیت گفتگوی مکتوب، امکان طرح پرسش‌های فی‌المجلس درباره پاسخ‌های ایشان را در لابلای گفتگو فراهم نمی‌کند. با این حال خواندن این گفتگوی صریح با سعید حجاریان خالی از لطف نیست.

مشروح گفتگو با سعید حجاریان را در ادامه میخوانید:

 جنابعالی پس از سال 92 جزو اصلاح‌طلبانی بودید که به جد از جناب آقای روحانی رئیس‌جمهور محترم دفاع کردید. جمله مشهوری از شما همچنان در یادهاست که گفتید "حاضریم دندانه‌های کلید آقای روحانی باشیم" با این حال پس از گذشت چند سال و بویژه از اواسط سال گذشته به نظر می‌رسد شاهد تغییری در نوع رویکرد اصلاح‌طلبان و شما با آقای روحانی هستیم به نوعی که رفته رفته کفه‌ی رسانه‌ای نقد بر کفه‌ی حمایت پیشی می‌گیرد. گفتگوی کوتاه شما در تاریخ 30 مرداد 96 درباره حاشیه‌های انتخاب کابینه توسط آقای روحانی را می‌توان به نوعی سرآغاز روند جدید مواجهه شما با دولت آقای روحانی دانست. به نظر می‌رسید آقای روحانی در دور جدید تغییراتی از جمله ریاست دفتری محمود واعظی و عنایت بیشتر به اعضایی از کابینه مانند آقای نوبخت داشت که با نظرات شما بسیار متفاوت بود. ضمن اینکه اصلاح‌طلبان تصور می‌کردند آقای جهانگیری هم آرام آرام در دولت به حاشیه می‌رود. آیا شما به طور کلی با این گزاره موافقید که بعد از مرداد 96 نوع مواجهه شما با آقای روحانی تفاوت کرده است؟ و اگر تفاوت کرده علت این تغییر چه بوده است؟

- سعید حجاریان: من پیش‌تر هم گفته‌ام، ما با دکتر روحانی عقدی –به‌صورت ائتلاف- نبسته بودیم. ایشان وعده‌هایی به مردم دادند و مردم هم به‌دلیل همان وعده‌ها پای صندوق رأی رفتند. دفاع ما، براساس همین وعده‌ها بود و نه خواسته‌های حداکثری خودمان. اما، ایشان به بسیاری از وعده‌هایش یا نخواست یا نتوانست عمل کند و فی‌الواقع زمانیکه از خود عبور کرد، طبعاً بخشی از اصلاح‌طلبان هم ناگزیر با ایشان زاویه پیدا کردند.

** یکی از مدعاها و استدلالهای متداول اصلاح‌طلبان درباره آقای روحانی پس از عملکرد ضعیف ایشان بویژه در حوزه اقتصاد و نیز به برزخ خوردن پروژه اصلی آن یعنی برجام، این است که ایشان گزینه‌ی اصلی اصلاح‌طلبان نبود و اصلاح‌طلبان اضطراراً از ایشان حمایت کردند، چرا که گزینه های اصلی آنها در انتخابات حضور نداشتند. دو پرسش می‌تواند در این باره مطرح شود؛ اولاً آیا شما هم با برخی دیگر از تحلیلگران اصلاح‌طلب مانند جناب آقای عبدی هم‌نظر هستید که آقای عارف هیچگاه گزینه اصلی اصلاح‌طلبان نبوده و در آینده نیز بعید است اینگونه شود؟ و دوماً: اگر اصلاح طلبان نیروی خیلی خبره‌ای برای کشورداری داشتند، حداقل نمی‌توانند آن را به صورت پایلوت در تهران به کار بگیرند؟ چرا که این شورا در اختیار اصلاح‌طلبان است و آنها می‌توانند اگر هنری برای اداره کشور دارند حداقل در تهران آن را به نمایش بگذارند؟

- سعید حجاریان: اصلاح‌طلبان افراد پاکدست و مجرب فراوانی دارند و هر یک از آن‌ها به‌تنهایی یک سر و گردن بالاتر از رئیس کابینه دولت معجزه هستند. عملکرد آن رئیس کاری کرد تا سال‌ها جریان راست به محاق برود و ده جمنا دیگر نمی‌تواند جمعنا شود. من معتقدم، اگر نظارت استصوابی نبود، اصلاح‌طلبان با افرادی به مراتب بهتر از دکتر روحانی و دکتر عارف به انتخابات وارد می‌شدند و رأی هم می‌گرفتند. متأسفانه جریان راست نمی‌خواهد بفهمد، نظارت استصوابی همچون چادر اکسیژن بیمارستان‌ آن‌ها را دربر گرفته است و چنانچه رخنه‌ای در آن اتاق ایجاد شود، همگی دچار انواع امراض و حتی خفقان خواهند شد. حضرت امیر در یکی از نامه‌های خود می‌گوید: إِنَّ الشَّجَرَةَ الْبَرِّیةَ أَصْلَبُ عُوداً وَ الرَّوَاتِعَ الْخَضِرَةَ أَرَقُّ جُلُوداً وَ النَّابِتَاتِ الْعِذْیةَ أَقْوَی وَقُوداً وَ أَبْطَأُ خُمُوداً. یعنی،‌ بدانید درختان بیابانی چوبشان سخت‌تر، و درختان سرسبز پوستشان نازک‌تر، و گیاهان صحرایی آتششان قوی‌تر، و خاموشی آنها دیرتر است.

توجه کنید، جریان اصلاحات سختی‌های فراوان کشیده است و توان تحمل هر باری را دارد اما بسیاری از اصو‌ل‌گرایان در کنار جوی‌های رانت و در شرایط گلخانه‌ای رشد کرده‌اند و باید ببینیم در یکی روز طوفانی از خود جنمی نشان خواهند داد یا خیر.
لازم به توضیح است، انتخابات شورای شهر هم بی‌مشکل نبوده و رد صلاحیت در آنجا هم برقرار بوده و نیروهای غیرمسئول نقش‌آفرینی کرده و افراد زیادی را به علت سابقه سیاسی رد صلاحیت کردند. واقعیت این است، عده‌ای در ایران به خود قپه و سردوشی می‌دهند و اصلاح‌طلبان را از دم ستاره‌دار کرده‌اند. از این گذشته، من معتقدم اگر ترازنامه کار شهردار دوازده‌ساله تهران روزی روشن شود، همه خواهند دید، چه بلایی سر شهر آمده است؛ حول و حوش قائم‌مقام وی حرف و حدیث بسیار و تحقیق و تفحص از آن دوره درخشان معلق مانده است!

** در حالی که می‌دانیم بیش از یک سال است که اصلاح‌طلبان به خاطر اختلافات درونی نتوانسته‌اند درباره‌ی شهر تهران به جمع بندی و اداره مناسب شهر برسند، آیا می‌توان از مردم انتظار داشت برای اداره‌ی کشور به آنها رجوع کنند؟ ضمن آنکه تجربه اصلاح‌طلبان در شورای شهر، به عنوان انتخاباتی که کمترین نظارت درباره آن وجود دارد و پای شورای نگهبان هم وسط نیست، تجربه موفقی به نظر نمی‌رسد؛ چه آنکه در تنها مورد از انحلال نهادهای انتخاباتی در دوران پس از انقلاب اسلامی، در هر دو سویش اصلاح‌طلبان بودند؛ در واقع دولت اصلاح‌طلب آقای خاتمی،‌نهاد اصلاح‌طلب شورای شهر وقت را منحل کرد! بنابراین آیا نمی‌توان به سادگی نتیجه گرفت که مشکل اصلاح‌طلبان نظارت استصوابی، دست کم در وهله اول، نیست و آنها مشکلات داخلی و اجرایی شدیدتری هم دارند؟ و در واقع فقر اجرا مشکل اصلی اصلاح طلبان نیست؟

- سعید حجاریان: برای بررسی شورای اول، شما را به کتاب خانم دکتر وسمقی به‌نام «حتماً راهی هست» ارجاع می‌دهم و فعلاً به مسائل آن سال‌ها وارد نمی‌شوم. من پیش‌تر گفته‌ام، اصلاح‌طلبان هر یک به‌تنهایی اهل ایده‌پردازی هستند لذا برعکس جریان راست، ولایت‌پذیر نیستند، پس وجود اختلاف میان آن‌ها طبیعی است. ولی اصلاح‌طلبان در میان خود مکانیزم‌های حل اختلاف را پیدا کرده‌اند. از آن‌ گذشته، فرض کنید اصلاح‌طلبان نتوانند و اساسا از صحنه روزگار حذف شوند. آیا جریان راست به‌تنهایی می‌تواند کشور را اداره کند؟ زمانیکه روزنامه‌های اصلاح‌طلب به‌طور فله‌ای توقیف شدند، توضیح دادیم، با بستن روزنامه‌های ما کسی به سمت جناح راست میل نمی‌کند بلکه به سمت گزینه‌های دیگر می‌روند. به‌قول سعدی، «کس نیاید به زیر سایه بوم / ور همای از جهان شود معدوم» اما درباره فقر اجرا؛ شما کارنامه سید محمد خاتمی را ملاحظه‌ کنید. به‌گواهی آمار، شکوفا‌ترین دوره مربوط به دوره اصلاحات است به‌رغم آنکه ایشان شعار زیر و زبر کردن اقتصاد سر نداد. در زمان مهندس موسوی هم با همه مشکلات کشور اداره شد، لذا فقر اجرا گزاره‌ای بی‌معناست یا درباره جریان اصلاحات مصداق ندارد.

** جناب آقای تاجیک از تحلیلگران اصلاح‌طلب است که شدیداً نسبت به حمایت این جریان از جناب آقای روحانی منتقد است. از مطالب و گفتگوهای ایشان برمی‌آید که معتقدند حمایت از آقای روحانی نه تنها نتوانست در امر سیاسی کمک جدی به اصلاح‌طلبان بکند، بلکه هویت اصلاح‌طلبان را نیز به مخاطره انداخت. مسئله‌ی هویت اصلاح‌طلبان موضوعی است که چند سالی است بخصوص از انتخابات مجلس در سال 94 در میان اصلاح‌طلبان اهمیت جدی یافته است. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟ آیا اصلاح‌طلبان با کنار گذاشتن کاندیدای اصلاح‌طلب یعنی آقای عارف و حمایت از آقای روحانی که سابقه اصلاح‌طلبی نداشت، به هویت خود صدمه زدند؟

- سعید حجاریان: من قبلاً توضیح داده‌ام، اصلاح‌طلبان بعد از وقایع 88 نمی‌توانستند شعارهای حداکثری خود را مطرح کنند لذا به حداقل‌ها تن دادند و به پروژه برجام –که پروژه اعتدالی بود- روی آوردند. به امید آنکه این پروژه، شرایط را عادی کند. اما، بعضی از دوستان اصلاح‌طلب ما، کماکان معتقدند اصلاح‌طلبان نباید در آن مقطع سرنوشت خود را به اعتدالیون گره می‌زدند و باید هویت خود را حفظ می‌کردند. من تا آنجا که برجام به پروژه عادی‌سازی کمک کرد، مدافع دولت آقای دکتر روحانی بودم و در کنار آن انتقادهایم را مطرح کرده و می‌کنم.

** یکی از استدلالهای رایج اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی، پناه بردن به نوعی پراگماتیسم بود. بدین معنا که آقای روحانی در میان کاندیداهای 92 کسی بود که می‌توانست بیشترین بهره را برای بازگشت مجدد اصلاح‌طلبان به ساخت قدرت داشته باشد. پرسش اساسی اینجاست که حد یقف این پراگماتیسم کجاست؟ آیا به آقای علی لاریجانی و دیگرانی از این دست هم خواهد رسید؟

- سعید حجاریان: من اساساً مخالفتی با پراگماتیسم ندارم و آن را صد مرتبه شرافتمندانه‌تر از اپورتونیسم می‌دانم. پراگماتیسم یعنی عمل به مقتضیات زمان و سیاست‌ورزی در دایره ممکنات. من درباره سال 1400 فکر نمی‌کنم زیرا در ایران، برنامه بلندمدت شش‌ماهه است! لذا معتقدم تا 1400 راه درازی در پیش داریم. فرض کنیم، طی این مدت ائتلافی علیه ایران شکل بگیرد و خدای ناکرده به ما حمله نظامی بشود. آنگاه قاعدتاً اصلاح‌طلبان مانند هر فرد میهن‌دوست دیگری تحت لوای بهترین فرمانده نظامی –که بتواند بقای این سرزمین را حفظ کند- خواهند رفت.

** برخی تحلیل‌گران اصلاح‌طلب، این جریان را در وضعیت "انسداد سیاسی" توصیف می‌کنند؛ به این معنا که اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی گزینه فعالی در حوزه سیاسی ندارند. برخی اینگونه تحلیل می‌کنند که اصلاح‌طلبان برای انتخابات آتی نه می‌توانند از آقای روحانی دفاع کنند (چرا که کارنامه آقای روحانی موجب می‌شود دفاع از ایشان در حوزه اجتماعی منفی باشد) و نه می‌توانند خود را کاملاً از آقای روحانی جداکنند (چرا که حتی حافظه‌های کوتاه مدت نیز ائتلاف اصلاح‌طلبان و آقای روحانی را نمی‌تواند به این زودی فراموش کند) لذا در وضعیتی هستند که نمی‌توانند بازیگر خیلی فعالی در حوزه سیاست باشند. شاید به همین دلیل است که برخی نیز با پیش کشیدن مسائلی مانند نظارت استصوابی و ... می‌گویند در این شرایط اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در انتخابات بعدی شرکت کنند. نظر شما در این باره چیست؟
با این توضیح که این تحلیل‌گران می‌گویند با نظارت استصوابی اصلاح‌طلبان نمی‌توانند گزینه مورد دلخواه خود را در انتخابات داشته باشند؛ و همین دوستان در عین حال معتقدند آقای خاتمی کاملاً گزینه‌ی اصلی اصلاح‌طلبان در سال 76 بود و به همین دلیل تنها دولتی است که می‌توانند مسئولیت تمام کارهایش را برعهده بگیرند. این پارادوکس چگونه قابل حل است؟ اگر واقعاً در صورت نظارت استصوابی هیچگاه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند گزینه مطلوب خود را داشته باشند، پس قاعدتاً باید بگویند آقای خاتمی هم گزینه اصلی آنها در سال 76 نبوده و اضطراراً با ایشان هم پیمان شده‌اند.

- سعید حجاریان:ببینید! هر کسی می‌خواهد به پاستور برود، باید پاستوریزه شود. من هیچ یک از رؤسای جمهور ایران را از این قاعده مستثنی نمی‌کنم. اما در دل محدودیت‌ها جاری، گشایش هم صورت می‌گیرد. مگر از دل نظارت استصوابی، مجلس ششم متولد نشد؟! فشار جنبش اصلاحات، استصواب را تعدیل کرد والا به ذهن کسی خطور نمی‌کرد، آقایان نبوی و خاتمی نواب رئیس مجلس بشوند. در پایان بگویم، من قائل به انسداد نیستم و معتقدم روزنه‌های زیادی پیش روی جریان اصلاحات است و اطمینان دارم، راه نجات کشور از طریق اصلاحات می‌گذرد. منتهی اصلاحات با تعریفی که به‌کرات توضیح‌اش داده و اجزایش را تبیین کرده‌ام.