آذر منصوری معتقد است: بی اعتمادی به دولت روحانی، بی اعتمادی به شهردار منتخب اصلاح‌طلبان یا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، بی‌اعتمادی به مجلسی که در شرایط حداقلی شکل گرفت و نهادهایی که مشارکت مردم در آنجا عینیت پیدا می‌کند الان در معرض آسیب جدی است و این در واقع اساسا نهاد انتخابات را در این کشور را تهدید می‌کند.
قائم مقام دبیرکل حزب اتحاد ملت با تشریح روند شکل‌گیری لیست‌های اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و شورای شهر گفت: شورای عالی سیاستگذاری بعد از انتخابات عملا نتوانست در شکل‌گیری فراکسیون‌هایی که می‌توانستند مطالبات اصلاح‌طلبان را در مجلس پیگیری نمایند ایفای نقش کند. متاسفانه یا برای ارتباط مستمر این نهاد انتخابی با منتخبان فکری نشده بود یا اگر هم تصمیمی اتخاذ شده بود اراده‌ای برای این کار وجود نداشت.
متن کامل گفتوگوی آذر منصوری را در ذیل می‌خوانید:
بالاخره پس از بحث‌های فراوان پیرامون دیدار اصلاح‌طلبان با رییس‌جمهور برای طرح موضوعات و دغدغه‌ها با حسن روحانی که اساسا با سبد رای این جریان سیاسی روی کار آمد؛ این دیدار محقق شد. تا چه میزان از مباحث مطرح شده رضایت دارید و فکر می‌کنید آنچه از سوی این فعالین سیاسی مطرح شد در تصمیمات رییس دولت موثر خواهد بود؟
ای کاش این نشست زودتر برگزار می‌شد؛ یعنی در فاصله انتخابات اردیبهشت ۹۶ تا الان خیلی بهتر بود و خیلی انتظار بود که آقای روحانی در این فرصت بتواند این گفتوگوی مستقیم و بدون واسطه را انجام دهد. به هرحال این تاخیر خودش یک مساله است اما به نظر باز هم به رغم تاخیری که به وجود آمد، فضای گفتوگو به گونه‌ای بود که اگر ادامه پیدا کند و مباحث و انتقادهایی که در این گفتوگوها مطرح می‌شود نتیجه خودش را در تغییر رویکردهای آقای روحانی نشان دهد، قاعدتا می‌تواند خیلی موثر باشد.
فاصله موجود نه برای اصلاح‌طلبان و نه برای دولت قابل توجیه نیست
رویکرد غالب در مباحث اصلاح‌طلبان در این گفتوگو، رویکردی کاملا انتقادی بود، یعنی همه اعضای حاضر در جلسه از مسائل سیاست خارجی، سیاست داخلی، زنان و فاصله‌ای که بین شعارهایی که در انتخابات مطرح شده و مطالباتی که از انتخابات روی زمین مانده است، مطرح شد.
نگرانی نسبت به آینده، ابهام نسبت به آینده هم جزو مسائلی بود که کاملا صریح و انتقادی در این نشست مطرح شد. البته بنده اطلاع دارم در فواصل گذشته دستیاران آقای روحانی به دنبال برگزاری این جلسات بودند و آخرین باری هم که با من تماس گرفتند تاکید کردم اگر خود ایشان باشند در این جلسه حضور پیدا می‌کنیم چرا که نیاز بود این گفتوگو بصورت رودرو با آقای روحانی صورت بگیرد.
در دیدار از مسائل کلان با نگاه انتقادی تا ریزترین مسائل که شاید در این نشست مطالبات گروه‌های اجتماعی می‌توانست باشد، مطرح شد و البته آقای روحانی هم وقت قابل توجهی را برای این دیدار در نظر گرفته بود. ایشان بعد این جلسه قرار بود جلسه دیگری داشته باشند اما زمان را باز گذاشتند تا اینکه مباحث مطرح شود و البته نکته جالب این بود که متن سخنرانی آقای روحانی پاسخی به سوالات و انتقاداتی بود که دوستان در جمع مطرح کردند، یعنی متن از پیش آماده شده‌ای نبود و اگر هم بود، کنار گذاشته شد.
اگر این کارگروهی که روی آن بحث شد، شکل بگیرد و اگر اهتمام جدی در خود آقای روحانی برای ادامه این گفتوگوها وجود داشته باشد، به نظر برای ما که بر گفتوگو تاکید می‌کنیم در فضای آینده و در تصمیمات دولت می‌تواند آثار مثبتی را به جای بگذارد. این فاصله نه برای اصلاح‌طلبان و نه برای دولت قابل توجیه نیست که به هرحال امیدواریم با این گفتوگوها پر شود.
از مطالبات روی زمین مانده صحبت کردید. این مطالبات محقق نشده امروز تا حدی باعث به وجود آمدن فضای ناامیدی در کشور شده است که بخش قابل توجهی از آن هم متوجه دولت و مباحث اقتصادی است. در این بین اما بدنه جامعه انتقاداتی را نیز به اصلاح‌طلبان درون نهادهای انتخابی دارند که آنطور که باید نتوانستند خواست مردم را دنبال را دنبال کنند. چقدر این انتقادات را به افرادی که حاصل حمایت اصلاح‌طلبان هستند وارد می‌دانید؟
به نظر در این رابطه و در طرح مساله یک خطای شناختی اتفاق می‌افتد؛ ما فراموش می‌کنیم که در چه وضعیتی به انتخابات ورود کردیم که اگر این بخش را کنار بگذاریم و معطوف به زمان بستن لیست شویم طبیعتا آن بخش مهمی که منتهی شد به این نوع تصمیم‌گیری و این نوع حضور را از صورت مساله پاک کرده‌ایم. بحث مهمی وجود دارد که حتی نمی‌دانیم در انتخابات آینده این بخش از صورت مساله در مواجهه با اصلاح‌طلبان و حضور اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد یا خیر.
این بخش مهم به اعتقاد من به شرایط ویژه‌گزینی بر می‌گردد؛ شرایط نظارتی که متاسفانه در شکل‌گیری نهادهای انتخابی ما حاکم است و بر انتخابات آزاد غلبه پیدا کرده است. این موضوع را در کنار شرایط اصلاح‌طلبانی قرار دهید که دغدغه منافع ملی و دغدغه استقرار عقلانیت در نهادهای مدیریتی و نهادهای انتخابی را دارند و تنها ابزارشان برای استقرار نگاه و رویکردشان در ساختار قدرت همین انتخابات است.
حال وقتی این معادله را کنار هم می‌گذارید اگر تمام اجزایش به درستی دیده نشود، طبیعتا حاصلی جز یاس و ناامیدی نخواهد داشت. آن چیزی هم که بیش از همه برای اصلاح‌طلبان همواره حائز اهمیت بوده مشارکت مردم است، یعنی اصلاح‌طلبان به انحای مختلف تلاش می‌کنند مشارکت مردم از یک درصدی بیشتر باشد چرا که اگر مشارکت زیر آن درصد مطلوب باشد اصلا شانسی برای اینکه اصلاح‌طلبان در انتخابات برنده شوند وجود ندارد.
طبیعتا وقتی مطالباتی روی زمین مانده یا معوق مانده است تنها زمان عینیت یافتن این مطالبات نیز زمان انتخابات است؛ به عبارتی امید اجتماعی در انتخابات به اوج خودش می‌رسد. ما پس از انتخابات هم با این مشکل مواجه بودیم و همان صورت مساله باز هم در مقابل اصلاح‌طلبان وجود داشت. به این مفهوم که همان نهادهایی که اجازه نمی‌دهند انتخابات آزاد در این کشور شکل بگیرد و با این موضوع مقابله می‌کنند، بعد از انتخابات هم به فعالیت خود ادامه داده و همان دولت پنهانی را شکل می‌دهند که در کنار نهادهای انتخابی و دولت منتخب قدرت نمایی می‌کند.
شما ببینید با انتخاب‌ها و تصمیمات همین شورای شهر که می‌گویید هر ۲۱ نفر اصلاح‌طلب هستند چه مواجهه‌ای شده یا در مقابل مصوبات مجلس چه سنگ‌اندازی‌هایی صورت گرفته است. با وجود اینکه لیست ما در انتخابات مجلس لیست حداکثری نبود اما ما باز هم از انتخابات دفاع می‌کنیم؛ انتخابات تنها ابزار ما برای اعمال رویکرد در ساختار سیاسی کشور است. معتقدیم اگر درصدی از عقلانیت و رویکرد اصلاحی در این نهادهای انتخابی قرار بگیرد می‌تواند برای کشور دستاورد داشته باشد. دستاورد هم آنجایی است که در انتخاب‌های اخیر مجلس تبلور پیدا می‌کند و لایحه FATF به تصویب می‌رسد. این نشان می‌دهد تلاش ما برای مطالبات حداقلی در انتخابات مجلس تلاش بی حاصل نبوده منتها این موضوع باید به مردم گفته شود که با لیست حداقلی نمی‌توانیم به مطالبات حداکثری دست پیدا کنیم که اگر این گونه فکر نکنیم باز مقدمه برای ناامیدی می‌شود.
اقبالی که در انتخابات شورای شهر و مجلس دهم داشتیم را امروز نداریم
البته این را هم بگویم که به نظر من در حال حاضر وضعیت فضای عمومی کشور و پایگاه رای اصلاح‌طلبان به گونه‌ای است که اگر همین فردا بخواهند انتخابات برگزار کنند، اصلاح‌طلبان شانس زیادی نخواهند داشت یا حداقل آن اقبالی که در انتخابات شورای شهر و مجلس دهم داشتیم را نخواهیم داشت.
همین هم نشان می‌دهد که ما به مرحله‌ای رسیدیم که اتفاقا برای انتخابات بعدی باید بتوانیم مساله مربوط به نظارت، مساله ویژه گزینی و مساله دولت پنهان و موازی را به نحوی حل کنیم. این موضوع، مساله ما به تنهایی نیست بلکه مساله حاکمیت است.
مشارکت حداکثری نماد اعتماد ملی در این کشور است
همواره این اصلاح‌طلبان بودند که در انتخابات‌های گذشته توانستند مشارکت حداکثری را کسب کنند. حال اگر اینها هم نتوانند، مشارکت حداکثری اتفاق نمی‌افتد. مشارکت حداکثری نماد اعتماد ملی در این کشور است و الان این اعتماد عمومی و ملی در حال آسیب دیدن است.
من این موضوع را در جمع اصلاح‌طلبان هم مطرح کردم که امروز نباید دغدغه ما در شورای عالی سیاستگذاری حضور یکی و عدم حضور دیگری باشد؛ اصل مساله این است که ما در شرایط کنونی کشور چه کنیم تا نگرانی‌ها را نسبت به آینده کمتر کنیم. اگر بتوانیم پاسخی مشخص برای این سوال به دست آورده و روی آن به تفاهم ملی دست پیدا کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که انتخابات بعد پر فروغ‌تر از انتخابات‌های گذشته برگزار شود.
امروز تنها شاخصی که می‌تواند عینیت یافتن اعتماد عمومی را در معرض نمایش قرار دهد همان انتخابات و برگه رای است که الان به نظر می‌رسد در معرض تهدید جدی قرار گرفته و حاکمیت باید فکری برای این موضوع کند.
آذر منصوری
شما از نگرانی و دغدغه‌ای صحبت کردید که انتخابات سال ۹۸ و به دنبال آن انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ را مورد تهدید قرار خواهد داد. رفع این دغدغه‌ها و شنیدن صدای نگرانی اصلاح‌طلبان چاره‌ای جز شکل‌گیری گفتوگوی ملی ندارد و این در حالی است که تا امروز همه درخواست‌ها برای شکل‌گیری این سطح از گفتوگو با پاسخ منفی یا حتی عدم پاسخ مواجه شده است. با این وجود آیا امیدی دارید که تا فاصله پیش از شروع فعالیت‌های انتخاباتی بتوان در چهارچوب تعامل و گفتوگو این نگرانی را رفع کرد؟
اصلاح‌طلبان سوپاپ اطمینان جمهوری اسلامی هستند
ما ابتدا باید این موضوع را مورد توجه قرار دهیم که جریان اصلاح‌طلب نه به دنبال خشونت، نه به دنبال رفتارهای قهرآمیز و نه به دنبال براندازی است. اصلاحات در چارچوب همین ساختار، همین قانون اساسی و همین نظام تعریف می‌شود و محدوده جریان اصلاح‌طلبی در همین چارچوب می‌گنجد.
حال ما باید ببینیم امکانات ممکن ما در این شرایط برای تبیین این موضوع چیست و از چه ابزارهایی می‌توانیم استفاده کنیم. ما جامعه مدنی قدرتمندی نداریم که فشار از پایین را به نوعی اعمال کند و به مشارکت مردم عینیت بدهد. تنها امکان تبلور مشارکت مردم در این کشور انتخابات است که شاید در کشورهای توسعه یافته تنها به عنوان یکی از سطوح مشارکت سیاسی تعریف می‌شود. ما در کشورمان چنین امکانی نداریم و تنها ابزار ما برای ایجاد فضای گفتمانی، مطرح کردن مطالبات، توجه به الزامات حکمرانی خوب و منافع ملی و شاخص‌هایی است که به لحاظ گفتمانی در جریان اصلاح‌طلبی قابل تعریف است برای همین حرکت در همین مسیر خواهد بود. این حرکت باید با توجه به ظرفیت‌های موجود باشد و طبیعتاً هم باید بتواند راه را باز کند. حال به نظر می‌رسد در بیشتر از دو زاویه این مانع در مقابل گفتوگوی ملی وجود دارد. یک عده بیرون از ایران هستند که خودشان را تجهیز کرده، تمام ظرفیت‌های خودشان را به کار گرفته‌اند تا به اصلاحات حمله کنند. آنها به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاح‌طلبان سوپاپ اطمینان جمهوری اسلامی هستند و بارها هم از این تعبیر استفاده می‌کنند. بنابراین معتقد هستند قبل از حمله به جمهوری اسلامی در قدم اول باید اصلاح‌طلبان را بزنند چراکه این اصلاح‌طلبان هستند که مردم را پای صندوق رای کشانده، به این نظام مشروعیت می‌دهند و مشارکت حداکثری را محقق می‌کنند.
باید از هر روزنه‌ای برای گفتوگو استفاده کنیم
در کنار این گروه، یک عده هم در داخل کشور طبیعتاً در هر بزنگاهی اصلاح‌طلبان را رقیب سیاسی خود دانسته و به هر ترتیب هیچ وقت اجازه نمی‌دهند که این گفتوگوها شکل بگیرد. گزارشی را در همین رابطه در یکی از همین خبرگزاری‌های مخالف دیدم که تحلیل کرده بود هدف اصلاح‌طلبان از طرح گفتوگوی ملی دنبال کردن یک برد تبلیغاتی و انتخاباتی است. تا این حد توهم توطئه از طرف مخالفان اصلاح‌طلبان در فضای داخلی کشور وجود دارد که عمدتاً ممکن است وابستگی‌هایی به نهادهای امنیتی هم داشته باشند. طبیعتاً در این شرایط به اعتقاد من اصلاح‌طلبان باید از هر موقعیتی برای برقراری این گفتوگوی ملی استفاده کنند. به هرحال طیف جریان مقابل اصلاح‌طلبان یک پارچه نیستند؛ این جریان از تندترین طیف‌ها تا طیف‌های معتدل‌تر را در بر می‌گیرد؛ طیف‌های معتدلی که می‌توانند در خیلی از تصمیم‌گیری‌ها موثر بوده و باب گفتوگو را باز کنند. ما راهی غیر از گفتوگو نداریم، هیچ چاره‌ای به غیر از گفتوگو نداریم و باید از هر روزنه‌ای برای گفتوگو استفاده کنیم.
جریانی در داخل امید و اعتماد مردم را نشانه گرفته است
مسئله دوم برای شکل‌گیری گفتوگوی ملی این است که اصلاح‌طلبان ظرفیت و قدرت داشته باشند. در این مسیر باید بتوانیم در جامعه امروز مطالبات گروه‌های صنفی و اجتماعی را پیگیری نماییم. اینجا نقد به اصلاح‌طلبان وارد است؛ یعنی اصلاح‌طلبان در شرایط امروز ایران از عهده نمایندگی گروه‌های اجتماعی بر نمی‌آیند و این نقد بزرگی است. اگر اصلاح‌طلبان بتوانند این نمایندگی را به عهده بگیرند، آن وقت قدرت چانه‌زنی این جریان نیز بالا می‌رود. می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان باید به موازات تلاشی که برای اصلاح ساختار قدرت، اصلاح رویکردها و روندهای نادرست انجام می‌دهند، نگاهی هم باید به جامعه داشته باشند. باید بتوانند این مطالبات اعم از زنان، اقوام و صنوف را نمایندگی کنند. تلقی و تحلیل این است که اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی کشور نتوانستند از عهده این نمایندگی برآیند و طبیعتا بخشی از این موضوع هم متوجه نهادهای سیاسی و احزابی است که نباید تنها دغدغه بررسی مسائل سیاسی و مشارکت در انتخابات داشته باشند. این دو لازم و ملزوم همدیگر هستند،.
باید بتوانیم به موازات تلاشی که در یک طرف انجام می‌دهیم در این سو نیز این مطالبات را نمایندگی کنیم. فقدان این تلاش اصلاح‌طلبان باعث می‌شود این جریان پایگاه اجتماعی خود را از دست بدهد. به خصوص این موضوع در شرایطی اهمیت بالای خود را نشان می‌دهد که یک جریان در داخل فضای کشور وجود دارد و من نمی‌دانم از چه نهادی مدیریت می‌شود و مشخصا امید و اعتماد مردم را نشانه گرفته است. اصلاح‌طلبان باید بتوانند تا فاصله قبل از انتخابات جدی‌تر به این مسائل بپردازند.
جدای از موضوعاتی که به عنوان ملزومات اصلاح‌طلبان برای ورود به فضای انتخابات مطرح کردید؛ این جریان سیاسی در مورد دیگری نیز دچار ضعف است و آن ساختار و نهاد انتخاباتی این جریان سیاسی است. شورای عالی سیاستگذاری که در زمان رقابت‌های انتخاباتی برای مجلس دهم شکل گرفت از دور دوم فعالیت خود در زمان انتخابات شوراهای اسلامی شهر با انتقادات و اختلافات جدی مواجه شد و این در حالی است که آغاز به کار شورای دور سوم نیز نشان می‌دهد اراده‌ای برای رفع این انتقادات وجود ندارد. این اختلافات و تزلزل در نهاد انتخاباتی را تا چه میزان به ضرر اصلاح‌طلبان می‌دانید؟
شورای عالی سیاستگذاری در یک زمان و با اقتضائات خاص آن زمان شکل گرفت. پس از انتخابات سال ۹۲ که عمدتا شورای مشورتی آقای خاتمی برای شکل‌گیری ائتلاف تلاش کرد، می‌دانستیم که انتخابات مجلس پیچیدگی‌هایی به مراتب بیشتر از انتخابات ریاست‌جمهوری داشت.
ما باید برای تهران و شهرستان‌ها لیست جداگانه می‌بستیم و این در حالی بود که با شرایط مبهمی هم پیش رویمان مواجه بودیم و نمی‌دانستیم چه میزان از کاندیداهای ما از فیلتر شورای نگهبان عبور خواهند کرد. در این شرایط بود که به این جمع‌بندی رسیدیم که باید به یک سامانه کارآمدتری دست پیدا کنیم که بتواند به این نیاز پاسخ دهد.
این بود که در نهایت دو نهادی که متولی این کار بودند، یعنی شورای هماهنگی و شورای مشورتی ورود کرده و پس از کش و قوس‌های فراوان که من نمی‌خواهم وارد آن مبحث شوم، شورای عالی سیاست گذاری با حضور شخصیت‌های حقوقی که دبیران کل احزاب یا نماینده‌های احزاب بودند و شخصیت‌های حقیقی شکل گرفت.
فلسفه وجود اشخاص حقیقی در این جمع این بود که ما می‌دانستیم همه شخصیت‌های اصلاح‌طلب الزاما عضو احزاب نیستند و این شورا باید به سمتی می‌رفت که بتواند مجموعه طیف متکثر اصلاح‌طلبان را در بر بگیرد. همچنین ما باید می‌توانستیم وزن این شورا را تا حدی بالا ببریم که بتواند اصلاحات را نمایندگی کند.
در ادامه دیدیم که تقریبا سه چهارم نیروهای اصلاح‌طلب که برای انتخابات دور دهم ثبت‌نام کرده بودند رد صلاحیت شدند و همین هم باعث شد که وقتی تصمیم به حضور در انتخابات گرفتیم، مجبور شویم از بین افرادی که مانده‌اند و خود را اصلاح‌طلب می‌نامند گزینش کنیم و لیستی ببندیم.
همین شرایط هم باعث شد لیست انتخاباتی ما برای مجلس، لیستی حداقلی باشد. می‌خواهم پروسه را برای شما توضیح بدهم و بگویم دقیقا اشکال کار کجاست. استقبال خوبی از این لیست ائتلافی صورت گرفت و لیست خبرگانی هم که اصلاح‌طلبان حمایت کرده بودند به جز یک نفر مورد اقبال مردم قرار گرفت. با این حال اتفاقی که افتاد این بود که بعد از انتخابات این شورایی توانسته بود به بهترین شکل در انتخابات حضور پیدا کند و لیستش هم در خیلی از شهرها کامل رای آورده بود، بعد از انتخابات عملا نتوانست در شکل‌گیری فراکسیون هایی که می‌توانستند مطالبات اصلاح‌طلبان را در مجلس پیگیری نمایند، ایفای نقش کند. متاسفانه یا برای ارتباط مستمر این نهاد انتخابی با منتخبان فکری نشده بود یا اگر هم تصمیمی اتخاذ شده بود اراده‌ای برای این کار وجود نداشت.
خطای شورای عالی سیاستگذاری در انتخابات شورای شهر
شاید یکی از اشکالات ما در انتخابات مجلس این بود که رئیس شورای عالی سیاستگذاری خودش یکی کاندیداها بود. به نظر من بهتر بود رئیس شورای عالی سیاستگذاری می‌ماند و می‌توانست این رصد را به نحوی مدیریت نماید. البته این موارد را ما بعد از این تجربه متوجه شدیم.
در انتخابات شوراها اما فضا متفاوت بود و اگر بخواهم آسیب‌شناسی کنم، انتخابات شوراها از انتخابات مجلس خیلی آزادتر بود چراکه هیئت‌های اجرایی دست خودمان بود، وزارت کشور برگزارکننده بود و هیئت نظارت بر انتخابات هم توسط مجلسی شکل گرفته بود که نسبت به مجلس نهم شرایط متفاوتی داشت و ما با رد صلاحیت‌های گسترده شورای چهارم مواجه نبودیم. همین موضوع هم باعث شده بود که کسانی که در انتخابات مجلس رد صلاحیت شده بودند در انتخابات شوراها صلاحیت گرفتند و حتی توانستند رای بیاورند.
اینجا اتفاقی که افتاد و اشکال و خطایی که وجود داشت این بود که با توجه به تعدد کاندیداها، مجددا فراخوان داده شد که اصلاح‌طلبان صلاحیت گرفته شده خودشان را به ما معرفی کنند.
مسلم است که در این شرایط ۷۰۰ نفر خود را معرفی می‌کنند و می‌گویند اصلاح‌طلب هستیم و من هم نمی‌توانم بگویم آنها اصلاح‌طلب نیستند. حال در این شرایط زمانی که شما می‌خواهید از لیست ۷۰۰ نفره، ۲۱ نفر را انتخاب کنید، به هر نحو که فرآیند تهیه این لیست ۲۱ نفره را مشخص کنید، باز با انتقادات زیادی مواجه می‌شوید و همه افراد جامانده از لیست منتقد لیست شما می‌شوند.
شاید بهتر بود که در این مرحله احزاب کاندیداهای خود را معرفی می‌کردند و لیستی که نهایی می‌شد لیست احزاب بود. باز هم می‌گویم اینها آسیب‌شناسی‌هایی است که ما امروز به آن دست پیدا کردیم. طبیعتاً در این مرحله یک اختلاف جدی شکل گرفت، یعنی می‌توانست فرآیند به نحوی تعریف شود که اختلافی بعد از بستن لیست به وجود نیاید. البته وقتی لیست ائتلافی بسته می‌شود این لیست ائتلافی بازهم یک لیست حداکثری نیست. لیست دوره پنجم شوراها از نظر من که عضو حزب اتحاد ملت هستم، لیست حداکثری نبود. لیست خوبی بود اما شاید می‌توانست از این بهتر هم بسته شود. توجه کنیم که این لیست یک لیست ائتلافی بود و بین یک طیف متکثری از اصلاح‌طلبان که ۲۲ یا ۲۳ حزب بودند و بالاخره شخصیت‌های موثری که به لحاظ اثرگذاری در سطح ملی می‌توانند در قامت یک حزب محسوب شوند. این اتفاق افتاد و در همان مرحله بستن لیست هم انتقادات به لیست خیلی زیاد بود.
در این شرایط باز هم مسئله‌ای که بلافاصله بعد از انتخابات به وجود آمد، این بود که شورای عالی سیاستگذاری باز هم نتوانست ارتباط موثری با منتخبان لیست برقرار کند. هیچکدام از احزاب هم نتوانستند به طور کامل نقشی را که باید شورای عالی سیاستگذاری ایفا کند، بپذیرند چراکه هر حزبی تشکیلات خودش را داشته و آن جامعیت شورای عالی سیاستگذاری را ندارد و به نظر می‌رسد این محل اشکال است.
شورای عالی سیاستگذاری هیچ تدبیری برای نظارت بر منتخبان نداشت
به عبارتی ضعف جدی و نقد عمده‌ای که می‌توان به شورای عالی سیاستگذاری گرفت، این است که عملکردش برای رسیدن به لیست واحد با توجه به همه انتقاداتی که وجود دارد عملکرد قابل قبولی بوده ولی هیچ تدبیری برای بعد از انتخابات و نظارت بر منتخبان و پاسخگو کردن آنها نداشته است.
در دور جدید اما با وجود اینکه به نظر می‌رسد تقریبا اکثریت احزاب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات این را پذیرفته‌اند که احزاب نمی‌توانند کل جریان اصلاحات را نمایندگی کنند و این شورا باید با حضور شخصیت‌های حقیقی و ملی که فلسفه حضورشان در شورا تعریف شده است، شکل بگیرد اما باز هم انتقادی وجود دارد که نخست تعداد افراد حقیقی شورای عالی است. در این شورا مقرر شده است که هر تعداد که شخصیت حقوقی وجود دارد، نصف آن شخصیت حقیقی در شورا باشد که الان این عدد فراتر رفته و دیگر اینکه طبیعتا وقتی ما می‌گوییم شخصیت‌های حقیقی ملی، موثر و شناخته شده در فضای سیاسی کشور؛ حضور افراد حقیقی باید با این رویکرد در شورا اعمال شود.
شورای عالی تا زمان تشکیل پارلمان اصلاحات، موقتی است
این دو نقد وجود دارد ولی به نظر من گفت‌و‌گوهایی که صورت می‌گیرد در نهایت مساله را حل می‌کند. ضمن اینکه آقای خاتمی هم گفتند و همه هم تصریح دارند که از قبل از سال ۹۲ مساله پارلمان یا مجمع عالی اصلاحات مطرح است و این شورا موقتی شکل گرفته تا زمانی که پارلمان اصلاحات به عنوان یک نهاد بالادستی به سرانجام برسد.
این نهاد بالادستی اگر با جامعیت و در فرآیندی دموکراتیک و شفاف شکل بگیرد، خواهد توانست یکی از ماموریت‌های مهم شورای عالی سیاستگذاری که همان فعالیت انتخاباتی است را به عهده بگیرد.
همچنین این پارلمان اگر با همین رویکردی که ذکر شد، شکل بگیرد می‌تواند به نیاز امروز اصلاح‌طلبان پاسخ داده و با خودش یک پیام و سخن نو به جامعه منتقل کند.
در این بخش که وارد مبحث انتخابات شدیم، سوالی پیش می‌آید که آیا با توجه به محدودیت‌هایی که در خصوص ورود اصلاح‌طلبان به انتخابات مطرح کردید؛ این جریان برنامه ندارد تا زودتر در خصوص گزینه‌هایش به نتیجه برسد یا حداقل استراتژی‌هایی را برای ورود به فضای انتخابات تبیین کند؟ همچنین این موضوع را هم باید مدنظر قرار دهیم که برخی جریانات با وجود فاصله سه ساله تا زمان انتخابات ریاست جمهوری، از هم اکنون فعالیت‌های خود را آغاز کرده و تصمیمات خود را با نگاه به ۱۴۰۰ اتخاذ می‌کنند.
اینکه اصلاح‌طلبان باید برای هر انتخابات برنامه داشته باشند، کاملا منطقی است و تصمیمی نیست که بتوان یک هفته مانده به انتخابات آن را اتخاذ کرد؛ اما باید توجه داشته باشیم که زمین رقابتی که برای اصلاح‌طلبان وجود دارد، زمین مساوی و همواری نیست همچنین داوری که قرار است این رقابت را داوری کند، به نفع یک جریان سوت می‌زند.
اصلاح‌طلبان در بحث معرفی گزینه ریاست‌جمهوری مشکل ندارند
طبیعتا در این زمین ناهموار که شیبش به سمت اصلاح‌طلبان بوده و به همین دلیل هم مدام گل می‌خورند این جریان نمی‌تواند مثل اصولگرایان برنامه‌ریزی کرده و از الان روی این انتخابات سیاستگذاری و برنامه‌ریزی کند.
شاید مقدم بر این مساله، همان است که من در بحث انتخابات مجلس به آن پرداختم. اصلاح‌طلبان باید پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری روی الزامات مشارکت حداکثری مردم فکر کنند. خیلی‌ها می‌گویند که مثلا در انتخابات ۹۶ اصلاح‌طلبان می‌توانستند از آقای روحانی حمایت نکرده و از فرد دیگری حمایت کنند. اصلاح‌طلبان در بحث معرفی گزینه ریاست‌جمهوری مشکل ندارند؛ در این طیف مجموعه‌ای از زنان و مردان وجود دارند که از عهده مدیریت کشور بر می‌آیند ولی به آنها اجازه داده نمی‌شود که در این صحنه رقابت حضور پیدا کنند.
نباید در هر شرایطی به حمایت از هر کاندیدایی تن بدهیم
یادمان نرفته که آقای هاشمی را با چه بهانه‌ای در انتخابات سال ۹۲ رد صلاحیت کردند و برای آقای خاتمی هم اساسا فضایی را مهیا کردند که ایشان خودش رغبتی برای کاندیداتوری نداشته باشد. متاسفانه برخی دوستان اصلاح‌طلب ما از الان پیش‌بینی حمایت این جریان از آقای لاریجانی را کرده‌اند. از نظر من اساسا هیچ ضرورتی برای جریان اصلاحات وجود ندارد که از الان بخواهد این دایره انتخاب را انقدر تنگ کند تا در نهایت از سر ناگزیری بخواهیم سراغ کاندیدایی برویم که ممکن است به لحاظ سیاسی فاصله‌ای به نسبت بیشتر از آقای روحانی با اصلاح‌طلبان داشته باشد.
طبیعتا این یعنی از الان چراغ سبزی می‌دهیم که ما در هر شرایطی و با هر کاندیدای حداقلی در انتخابات شرکت می‌کنیم؛ یعنی ما همیشه گوش به فرمان هستیم تا انتخابات برگزار شود و ما نیز در هر شرایطی تن به هر کاندیدایی می دهیم.
این تصمیمات باعث فروریختن سرمایه اجتماعی ما می‌شود. به این مساله توجه نمی‌کنیم که ما با کاندیداهای حداقلی تنها در یک مرحله می‌توانیم مشارکت مردم را جلب نماییم. بعد از اینکه این کاندیداهای حداقلی نتوانند مطالبات حداقلی مردم را تامین کنند، دیگر با دعوت ما هم در انتخابات شرکت نمی‌کنند. اینکه من می‌گویم ما باید از الان به الزامات مشارکت حداکثری بپردازیم، متوجه همین دغدغه بوده چراکه الزامات مشارکت حداکثری از الان قابل پیش‌بینی است.
یکی از الزامات جدی ما برای مشارکت حداکثری در انتخابات ۱۴۰۰ برگزاری انتخابات آزاد است. انتخاباتی که در آن همه طیف‌های سیاسی امکان ورود داشته باشند و به این ترتیب این حلقه باید باز شود. همچنین باید بدانیم برای تحقق مشارکت حداکثری، نهادهای انتخابی که از سال ۹۲ به این سو با حمایت اصلاح‌طلبان شکل گرفتند باید بتوانند مطالبات حداقلی مردم را تامین کنند و پاسخ مناسبی به این مطالبات بدهند.
آذر منصوری
از گفتوگوی ملی و لزوم شکل‌گیری آن برای تحقق مشارکت حداکثری در انتخابات سخن گفتیم. می‌خواهم از یک دغدغه صحبت کنم و آن ترمیم رابطه اصلاح‌طلبان با حاکمیت است چراکه اگر این رابطه ترمیم نشود، قطعا نه امیدی برای شکل‌گیری گفتوگو وجود دارد و نه آن مشارکت حداکثری شکل خواهد گرفت. در همین راستا تلاش‌هایی از سوی برخی سیاستمداران اصلاح‌طلب و مشخصا اسحاق جهانگیری شکل گرفت تا بتواند قدم به قدم این رابطه را ترمیم کند. با این وجود تاکنون هیچ نشانه‌ای از این بهبود روابط به چشم نمی‌خورد و همچنان نگرانی‌ها در این خصوص ادامه دارد. در این شرایط تا چه میزان در فاصله منتهی به انتخابات ۱۴۰۰ به بهبود این روابط امیدوار هستید؟
باید مراقب تعیین حد و مرزها با براندازها باشیم
حاصل تجربه این سالیان دور و نزدیک به من نوعی می‌گوید که اصلاح‌طلبان تا زمانی که بتوانند آن چسب لازم را بین خود و مردم ایجاد کنند، طبیعتا زمینه پذیرش در حاکمیت هم ممکن است افزایش پیدا کند.
این یک ملاحظه خیلی جدی است. منتها پاشته آشیلی هم که وجود دارد این است که به نحوی رفتار نکنند که حاکمیت از رفتار اصلاح‌طلبان رقابت با نظام را تلقی کرده یا فکر کند اصلاح‌طلبان خود را بدیل نظام جمهوری اسلامی می‌دانند.
اینجا است که می‌گوییم باید مراقب رادیکالیسم و تندروی‌ها و همچنین تعیین حد و مرزها با براندازها باشیم. اینها ملاحظات بسیار جدی بوده که اتفاقا می‌تواند بحران‌سازی کند. این را بدانیم که طبیعتا یک عده‌ای نمی‌خواهند این ارتباط شکل بگیرد و به نظر می‌رسد مقاومت‌های جدی در این ارتباط وجود دارد.
اصلاح‌طلبان باید چسب بین خودشان و حاکمیت را محکم کنند
به نظر من اما راه همین است؛ اینکه با همین مشی و با همین رویکرد اصلاح‌طلبان بتوانند مطالبات مردم و همه گروه‌های اجتماعی را نمایندگی کنند. یعنی بخاطر اینکه حاکمیت آنها را به عنوان یک تهدید قلمداد نکند باید بتوانند بین خود و بدنه اجتماعی فاصله نیندازند، این خیلی مهم است.
من می‌بینم برخی اصلاح‌طلبان در ورطه‌ای خود را قرار می‌دهند که مثلا در جاهایی سکوت می‌کنند و از حق مردم دفاع نمی‌کنند.
در حالیکه این نظام برای مردم است، مگر امام نگفت مردم ولی نعمتان این کشور هستند. حالا اینکه هر اعتراضی که در این کشور بلند می‌شود آنهایی که ۴۰ سال است می‌خواهند جمهوری اسلامی سر به تنش نباشد روی این اعتراضات سوار می‌شوند و می‌خواهند موج براندازی راه بیندازند یک بحث جدایی است.
اصلاح‌طلبان باید بتوانند مطالبات مردم را نمایندگی کرده و با این مطالبات، آن چسب بین خودشان و حاکمیت را هم محکم کنند. در این شرایط است که فرصتی برای براندازها باقی نمی‌ماند. به نظر من این دو ملاحظه خیلی جدی است.
البته من فکر می‌کنم آقای جهانگیری بعد از آنکه به عنوان نامزد پوششی وارد انتخابات شد دیگر آن جایگاه پیش از انتخابات را ندارد که طبیعتا این جایگاه هم قابل ترمیم است. البته این فعالیت‌ها محدود به آقای جهانگیری نیست؛ خیلی از نیروها و شخصیت‌های اصلاح‌طلب هستند که می‌توانند این ارتباط را برقرار کنند تا این نگاه غیرواقعی که نسبت به اصلاح‌طلبان وجود دارد اصلاح شده و این نگاه امنیتی از سر اصلاح‌طلبان برداشته شود.
وارد حوزه زنان شویم؛ چرا تنها در یک مقطع و آن هم در دولت آقای احمدی نژاد ما شاهد حضور وزیر زن در کابینه بودیم؟
بعد از انتخابات سال ۹۶ گروهی از فعالین شناخته شده بین مسئولین خانم و فعالین این حوزه جلساتی نتشکیل شد تا در خصوص مساله وزارت زنان بحث و تبادل نظر صورت بگیرد و در انتهای این سلسله جلسات هم لیستی تهیه شد و در همین راستا چانه‌زنی‌های زیادی هم صورت گرفت.
نگاهی وجود دارد که معتقد است زن نمی‌تواند در جایگاه حتی استاندار قرار بگیرد
آقای روحانی هم در لیست اولیه وزرا نام دو زن را هم برای تصدی پست وزارت آورده بودند که البته من نمی‌دانم آن دو نفر چه کسانی بودند چرا که با توصیه‌هایی که مبنی بر عدم معرفی وزیر زن به رییس‌جمهور صورت گرفت، نام این دو نفر هم در همان مرحله اول از لیست حذف شد.
متاسفانه نگاهی وجود دارد که معتقد است زن نمی‌تواند در جایگاه حتی استاندار قرار بگیرد. اگر دقت کنید بعد از وزارت مهمترین جایگاهی که زنان می‌توانستند در آن قرار بگیرند، استانداری بود. ما پیش از این زنان فرماندار داشتیم که با یک پله ارتقا می‌توانستند استاندار شوند.
مشهود است که مقاومت جدی برای مقابله با تصمیمات رییس‌جمهور وجود دارد و ایشان در جلسه مشترک با ما هم به بخشی از آن پرداختند و به عنوان مثال گفتند که آقای غلامی پانزدهمین گزینه دولت برای تصدی وزارت علوم بودند.
زنان ایران طلبکار روحانی و دولت تدبیر و امید هستند
طبیعتا به نظر می‌رسد در مقطعی هم که آقای احمدی‌نژاد وزیر زن معرفی کرد مخالفت‌هایی مخصوصا در حوزه علمیه وجود داشت اما به هرحال در آن مقطع حضور وزیر زن ابزاری برای مشروعیت‌بخشی به کابینه دوم آقای احمدی‌نژاد بود که با این حال دیدیم با چه وضعیت اسفباری و به بدترین شکل ممکن خانم دستجردی از کابینه کنار گذاشته شد.
آقای روحانی می‌گویند این مطالبه را در انتخابات مطرح نکردند ولی این مطالبه به عنوان مطالبه جدی زنان مطرح است و برداشت ما این بود که در کابینه دوم آقای روحانی حداقل یک یا دو وزیر زن خواهیم داشت که این مطالبه تحقق پیدا نکرد و زنان ایران طلبکار ایشان و دولتشان هستند.
چنین پتانسیلی در کشور ما وجود دارد، چنین ظرفیت بالقوه‌ای وجود دارد و دولت برآمده از انتخاباتی که اصلاح‌طلبان از آن حمایت کردند، می‌توانست این ظرفیت بالقوه را به بالفعل تبدیل کند که این اتفاق نیافتد. حالا این فرصت اخیر هم به نظر من وقت چانه‌زنی آقای روحانی بود تا بتواند موافقت حضور زنان را در کابینه بگیرد. در این شرایط زنان به عنوان ۵۰ درصد از جمعیت کشور نقششان در فرآیند پیشرفت و توسعه کشور هیچ تناسبی با این ظرفیت ندارد و این باید ظرفیت‌سازی شود و یکی از ظرفیت‌سازی‌ها همین حضور زنان در کابینه است که می‌تواند بهترین پیام به جامعه زنان باشد تا بتوانند با اعتماد به نفس بیشتری در مراحل بعدی گام بردارند.
می‌گفتند اگر هم بتوانید زنی را وارد رقابت ریاست‌جمهوری کنید، مردم به زن رای نمی‌دهند
زمانی که بحث حضور زنان در انتخابات ریاست جمهوری بود مخالفان می‌گفتند به فرض که شما بتوانید زنی را هم وارد رقابت ریاست‌جمهوری کنید، مردم به زن رای نمی‌دهند من گفتم اشکالی ندارد ما نگران رای مردم نیستیم، ولی شما وقتی به مخاطب می‌گویید ما ۴ کاندیدای ریاست جمهوری داریم که یکی از آنها خانم است، هم به مردان و هم به زنان جامعه آموزش می‌دهید که یک زن هم می‌تواند در جایگاه رییس‌جمهور قرار بگیرد؛ فارغ از اینکه بتواند پیروز شود یا پیروز نشود.
به اعتقاد من وقتی شما عملکرد خانم‌ها را در کابینه می‌بینید و مقایسه می‌کنید؛ خودش نشان می‌دهد که تا چه حد این زنان مسئولیت‌پذیر بودند و در انجام وظیفه وقت و انرژی گذاشتند.
طبیعتا کشورها با همین ظرفیت به این الگو رسیدند که مثلا نصف کابینه را به زنان اختصاص دهند. این حضور به همه پیام می‌دهد و جامعه را توانمند می‌کند. وقتی ۵۰ درصد جامعه را از عرصه قدرت سیاسی حذف می‌کنیم این حذف فقط روی آن ۵۰ درصد اثر نمی‌گذارد بلکه روی کل جامعه تاثیر می‌گذارد. مگر می‌شود ما توانمندی‌های زن را فقط در حوزه خانه ببینیم از ظرفیت‌هایش استفاده نکنیم و بعد توقع داشته باشیم نسلی که از دامن زنان وارد جامعه می‌شود نسل توانمندی باشد.
فراکسیون زنان مجلس هم نامه‌ای به آقای رییس‌جمهور نوشتند و خواستار معرفی وزیر زن شده‌اند. البته این نافی تلاش دولت برای پر کردن ۳۰ درصد، نافی تلاش دولت برای برای بالا بردن جایگاه زنان در برنامه ششم توسعه نیست و نافی تلاش برای اینکه جسارت به خرج داد زن بلوچ اهل سنت را در جایگاه فرمانداری نشاند، نیست.
قرار بود زنان در مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند
جامعه امروز ایران نیاز دارد که رییس‌جمهور خیلی جدی‌تر وارد این موضوع شود و این اطمینان باید به آقای روحانی داده شود چنان که از این ۵۰ درصد استفاده کند آنها به مراتب جدی‌تر برای حمایت از دولت وارد صحنه خواهند شد.
اگر ما با پدیده‌ای با عنوان دختران خیابان انقلاب مواجه هستیم؛ اگر به تناوب اخباری را در خصوص اعتراض به جایگاه امروز زنان ایران می‌شنویم؛ این بر می‌گردد به همین ضعفی که زنان در ساختار قدرت امروز جمهوری اسلامی ایران با آن مواجه هستند.
زنان قرار بود در مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند، زنان قرار بود به جایگاه حقوقی و معنوی خودشان دست پیدا کنند ولی وقتی گزارش‌ها حاکی از این است که ما با یک شکاف عمیق به لحاظ دسترسی زنان ایران به فرصت‌های برابر مواجه هستیم طبیعتا این فاصله خودش را در موضوعات دیگر نشان می‌دهد.
به نظر من همین بازتاب‌ها دامن می‌زند به مساله‌ای که اتفاقا از بیرون تلاش دارد تا پوشش زنان ایران به عاملی برای براندازی تبدیل شود. این در حالی است که صورت مساله جای دیگری بوده و مساله پوشش همه مساله زنان ایران نیست، مساله زنان ایران خیلی فراتر است.
در همین راستا تا چه میزان نقش معاونان امور زنان کابینه را چه در دولت اول و چه در دولت دوم آقای روحانی را برای تحقق حقوق زنان در کابینه موثر می‌دانید؟
روحانی باید مساله حضور زنان در وزرات را حل می‌کرد
من نمی‌توانم نقد منصفانه‌ای در این خصوص داشته باشم چرا که هنوز گزارش آنها را برای این تلاش‌ها نشنیده‌ام. می‌دانم هم نگاه خانم مولاوردی در این زمینه مثبت است و پیگیر هستند و الان هم که در موقعیت دستیار حقوق شهروندی قرار دارند همچنان مطالبات زنان را پیگیری می‌کنند و خانم ابتکار هم در معرفی زنان چه به عنوان سفیر، چه به عنوان مدیر کل و فرماندار و بخشدار از هیچ تلاشی فروگذار نمی‌کنند.
مقام وزارت، مساله‌ای است که خود آقای روحانی باید وارد عمل می‌شد و این مشکل را حل می‌کرد. این پیگیری‌ها و پافشاری‌ها ادامه دارد اما گویا اراده‌ای در بالا برای به رسمیت شناختن این موضوع وجود ندارد. طبیعتا فرصت خوبی مهیا شده است که آقای روحانی این مساله را به عنوان یک ضرورت برای فضای روز ایران که خیلی می‌تواند در تقویت امید اجتماعی موثر باشد، مطرح کند.
به عنوان سوال پایانی می‌خواهم نظر شما در خصوص طولانی شدن روند تصویب لایحه حمایت از زنان بدانم. در آخرین تحولات مربوط به این موضوع خانم ابتکار اعلام کردند که لایحه برای کسب نظر مراجع قم به این شهر فرستاده شده است. حال سوال این است که آیا واقعا لازم است که بررسی لایحه حمایت از حقوق زنان تا این حد طولانی و پیچیده شود؟
لایحه حمایت از زنان به لایحه‌ای سیاسی تبدیل شده است
به نظر من لایحه تامین امنیت یا لایحه حمایت از زنان به لایحه‌ای سیاسی تبدیل شده است و همین هم به این موضوع آسیب رسانده است. من فکر نمی‌کنم در بین علمای حوزه علمیه قم بتوانیم کسی را پیدا کنیم که با خشونت علیه زنان موافق باشند؛ این موضوع خیلی بعید به نظر می‌رسد.
معتقدم این کش و قوس دادن و پاس دادن این لایحه از یک بخش به بخش دیگر و معطل ماندن آن بیشتر به خاطر این است که این لایحه هم مثل حجاب به یک بحث سیاسی تبدیل شده که اساسا به هیچ عنوان سیاسی نیست که این را علمای قم هم باید متوجه باشند.
اتفاقا دین اسلام با همان نگاه ۱۴۰۰ سال پیش، یکی از مدافعان جدی حقوق زنان بوده است. چرا الان در کشوری که قرار بود یک الگوی ایرانی و اسلامی به جهان ارائه کند تا این حد در مقابل لایحه‌ای که طبیعتا می‌تواند امنیت ۵۰ درصد از کشور را حتی نه به طور کامل تامین کند، مقاومت می‌شود.
خیلی روی این لایحه تفکر شده است؛ با حقوقدانان، جامعه شناسان و با همه کسانی که به نوعی با مساله زنان درگیر بودند سال‌ها روی این لایحه کار شده و معطل ماندش تصویری بدی از ایران را به دنیا ارائه می‌دهد که نظام مستقر در جمهوری اسلامی ایران مدافع خشونت علیه زنان است.
این تصویر، تصویر ناخوشایند و بدی از ایران است در حالی که همین الان امنیت زنان ما با امنیت زنان در کشورهای همسایه قابل مقایسه نیست و زنان ایران در امنیت به مراتب بیشتری هستند.
این لایحه می‌تواند دست حقودانان و قضات ما را باز بگذارد تا مواردی را که در این کشور به خشونت علیه زنان اعمال می‌شود را به حداقل ممکن برسانند. این مساله‌ای است که با همان نگاه سیاسی هم اگر بررسی شود کمک می‌کند به اینکه ایران یک چهره موجه‌تری را در مواجهه با زنان ارائه دهد.
به نظر من این مسائل باید گفته شود؛ خود ابتکار به عنوان معاون رییس‌جمهور هم باید این لایحه را مثل گذشته که مرحله به مرحله پیش بردند پیگیری کنند و به دیدار علمایی که این لایحه به آنها ارجاع شده بروند و گفت و گو کرده و آنها را توجیه کنند.
