بازخوانی یک گفت‌وگو برای «لیلا» پس از 20 سال/ مهرجویی: لیلا درد را هم برای عشق می‌کشد هم چاره‌ای ندارد

همزمان با اکران عمومی این فیلم در اسفند 76، ماهنامه «گزارش فیلم» گفت‌وگوی تفصیلی را با داریوش مهرجویی داشته است که پس از 20 سال به بازخوانی بخشی از این گفت‌وگو درباره‌ی فیلم «لیلا» می‌پردازیم.

«لیلا» از دو نظر کامل‌ترین فیلم شماست؛ یکی به لحاظ ساختار روایی جدیدی که از «هامون» شروع شده و یکی هم به زن از نظر اجتماعی و اینکه می‌خواهد گذشته را به حال پیوند بزند. تصویر اولیه این فیلم از کجا آمد؟

این هم از مواردی است که تصویر خاصی نداشت، بعدا شکل گرفت. اول با متن شروع شد. خانم مهناز انصاریان به من تلفن زد و گفت برای یکی از دوستانش مسئله‌ای پیش آمده و قرار است برای شوهرش زن پیدا کند. این اتفاق افتاد، اما آخر سر بعد از خواستگاری، وقتی شوهرش زن دوم را به خانه آورد، زن اول از خانه بیرون زد. خانم انصاریان به من گفت «این داستان چه طور است؟» گفتم «بد نیست ولی کمی کلیشه‌ای است، چنین مواردی قبلا هم داشته‌ایم مثل «شوهر آهو خانم» و «هنرپیشه». ولی برو با آن خانم صحبت کن و سعی کن چیزهای بیشتری از او بیرون بکشی. از او بخواه برای تو موقعیت‌ها را تشریح کند.» خلاصه رفت و بعد از یک هفته آمد و گفت «از او سوال کردم و این چیزها را گفت.» خواندم و دیدم بد نیست. همین طور با هم کار کردیم و من گفتم «بیا خانواده‌اش را در نظر بگیریم و ببینیم مثلا پدرش کیست؟ مادرش کیست و در چه فضایی زندگی می‌کند.» اواسط کار خانم انصاریان گفت «اصلا این آدم وجود ندارد و این داستان را خودم نوشته‌ام!» تشویقش کردم و بعد هم نشستم فیلمنامه را از آب درآوردم. خیلی چیزها به آن اضافه یا از آن کم کردم. این است که تصویر خاصی نداشت و از ابتدا همین طور شروع شد.

به نظر می‌رسد جایگاه اقتصادی-اجتماعی خانواده رضا چندان معلوم نیست.

رضا و پدرش شرکتی دارند و وضعیت زندگی آن‌ها خوب است. او خانه و ماشین دارد و خانه پدرش هم که معلوم است. اما نوع کاری که می‌کند و اینکه چقدر درآمد دارند مطرح نشده است. ولی به هر حال داشتن کامپیوتر و امثال آن نشان دهنده وضعیت کلی اوست.

فیلم «لیلا» از یک مراسم کاملا نمادین سنتی شروع می‌شود و همان جا هم خاتمه می‌یابد. از اینکه فیلم را با مراسمی سنتی شروع کردید، قصدی داشتید؟

نه، این فضای زندگی دو خانواده‌ای است که ما در فیلم می‌بینیم. مثلا لیلا؛ یک دایی دارد و مادر دارد و در چنین خانه‌ای زندگی می‌کند و شله‌زرد پختن هم یکی از رسم‌های آن‌هاست. یادم می‌آید برای شروع فیلم با خانم انصاریان موضوع‌های مختلفی را بررسی کردیم. چون موضوع مهم سرآغاز آشنایی این‌هاست و نه مسئله مراسم. برای اینکه ما می‌خواستیم موقعیتی خلق کنیم که این دو نفر برای اولین بار با هم آشنا شوند. آن جاست که تلنگر زده می‌شود و این دو با هم جفت می‌شوند. روی این اصل در این فکر بودیم که این آشنایی را در چه صحنه‌ای بیاوریم و کجا بیاوریم. چون این یک صحنه کلیدی است. اول فکر کردیم آن‌ها یکدیگر را در تئاتر ببینند، یا در یک کنسرت. فکرهای دیگری هم کردیم تا بالاخره این مراسم شله‌زردپزی به خاطرمان آمد که می‌تواند مراسم زیبایی باشد. دادن کاسه به دست رضا قشنگ بود. این،‌ از آغاز فیلم. آخر فیلم هم بعدا به این صورت شکل گرفت که آن‌ها دوباره در چنین مراسمی به یکدیگر وصل می‌شوند.

ولی به هرحال یک بستر سنتی برای این ماجرا فراهم آمد.

نه، برای اینکه اصلا من خانواده این‌ها را این طور می‌دیدم. در واقع هر دو خانواده را سنتی می‌دیدم و مثل خانواده‌های غربزده به آن‌ها نگاه نمی‌کردم. آن‌ها را خانواده‌هایی می‌دیدم که در بطن جامعه وجود دارند. یعنی اگر به همان بحث هویت برگردیم این‌ها یک مقدار هویت پیدا کرده‌اند و وضعیت‌شان شکل گرفته و آن ملغمه عجیب و غریب نیستند که یک بخشی‌شان چینی باشد، یک بخش ژاپنی و هندی و ایرانی و اروپایی. بلکه تیپ امروزی آدم‌هایی که کارهای اقتصادی می‌کنند و بازرگانند و شرکت و کارخانه دارند. البته خانواده لیلا را هم کمی فرهیخته‌تر می‌دیدیم. یعنی آدم‌هایی که اهل کتابند. آن هم به خاطر حضور دایی و بعد خود خانواده و مثلا برادرهایش. ولی شخصیت آن زن را یک بعدی نمی‌دیدم یعنی آدمی که فقط اهل کار و کاسبی باشد، بلکه او به نظرم یک نیمچه روشنفکر می‌رسید.

در خانواده رضا یک جور تازه به دوران رسیدگی دیده می‌شود ولی در خانواده لیلا به خاطر وجود آن آدم عارف مسلک –که مثل خیام است- و در ضمن زن هم نمی‌گیرد یا اگر گرفته طلاق داده، وضعیت دیگری را شاهد هستیم. این درست است؟

بله، یک مقداری فکر همین بود. همین خانواده‌هایی که آدم بیشتر با آن‌ها تماس دارد. یعنی من همیشه سعی می‌کنم فیلم‌هایم برداشتی از واقعیات دوروبرم باشد. اصلا واقعیت‌هاست که به ما خط انتخاب می‌دهد و اصلا اینکه خانه این‌ها چطور باشد و دکورش چگونه باشد و چطور لباس بپوشند از همین واقعیات سرچشمه می‌گیرد.

فیلمنامه خیلی خوب و دقیق و پیش‌برنده است و مخمصه‌هایی که برای اشخاص داستان ایجاد شده محکم است ولی در انتها یک عنصر خارجی –زن دوم رضا- به فیلم تحمیل می‌شود.

اگر به توضیحاتی که رضا درباره خانواده این زن می‌دهد توجه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که خانواده آن‌ها مرفه نیست. رضا می‌گوید پدر و مادرش فرهنگی‌اند. از فحوای این حرف‌ها چنین برمی‌آید که چون خانواده رضا از نظر طبقاتی بالاتر بود آن‌ها یک جوری به این معامله تن داده‌اند. خود دختر هم در یک جا حرفی می‌زند که معلوم می‌شود اهل معامله است. پدر و مادر این دختر هم هیچ ممانعت و مخالفتی با این ازدواج نمی‌کنند، بلکه حرفی می‌زنند که خانواده داماد خیلی هم خوششان می‌آید. یعنی می‌گویند برای ما خیلی مهم است که زن اول، دخترمان را ببیند و بپسندد. چون از نظر آن‌ها این کار خداپسندانه است. حتی قضیه را از این دیدگاه می‌بینند که چون قضیه را از این دیدگاه می‌بینند که چون زن رضا نمی‌تواند بچه‌دار شود، دخترشان می‌تواند یک بچه به او بدهد، یعنی یک کار خیر کند. با توجه به زمینه‌ای که این خانواده دارد من خودم را توجیه کردم که حرفشان منطقی است. بعد، آن دختر مسلما خواستگاران دیگری هم داشته ولی به خاطر اختلافات طبقاتی و اینکه حتما خواستگارش پولدار نبوده، راضی به ازدواج نشده است. من متوجه بودم آن وضعیت که شما می‌گویید پیش نیاید. از طرف دیگر حساب کنید او چهار بار به خواستگاری می‌رود –البته در نسخه اول پنج بار بود که یک بارش را زدم- زن‌های مختلف را می‌بیند. اما هر کدام از آن ها ایرادی دارند و در آخر به این نتیجه می‌رسد که مثل اینکه این دختر از بقیه بهتر است. بنابراین یک موضوع باسمهای نیست و کاملا توجیه می‌شود.

فکر استفاده از آهنگ نیلوفرانه که چند بار در فیلم تکرار می‌شود از کجا آمد؟

رضا برای لیلا یک کاست می‌آورد. ما به اینکه آن آهنگ چه باشد خیلی فکر کردیم تا آخر به «نیلوفرانه» رسیدیم.

وقتی رضا و لیلا ازدواج می‌کنند زندگی‌ مدرنی برایشن تدارک می‌بینید. این حتما عامدانه بوده. خب حالا لابد این زندگی مدرن باید تجانسی هم با افکار آن‌ها داشته باشد. اما ناگهان لیلا، کاری می‌کند که به نظر می‌رسد اگر در یک فضای سنتی باقی مانده بود، تن به این کار می‌داد: خواستگاری برای شوهر. چطور این اتفاق می‌افتد؟

اصلا این اساس داستان است. اگر این عنصر را از داستان بگیریم دیگر قصه‌ای وجود ندارد. آن چیزی که باعث تنش و تضاد می‌شود این است که یک خانواده نیمچه مدرن که زیاد هم غربزده نیستند به چنین مسئله‌ای تن می‌دهند و خود این غریب و خاص بودن موقعیت است که جلب توجه می‌کند و ارزش این را دارد که درباره‌اش صحبت شود.

یعنی این درآمیختگی دنیای مدرن و سنتی است که باعث می‌شود آن دختر کاری کند که در واقع به یک دنیای سنتی تعلق دارد؟

بله، اگر به روستاها برویم این داستان اصلا معنی ندارد. یعنی اگر این آدم‌ها مال روستا یا شهرستان‌های کوچک بودند این کارها خیلی عادی انجام می‌شد و هیچ درام خاصی هم ایجاد نمی‌کرد، چون در آنجا زن‌ها خیلی راحت به این مسائل تن می‌دهند. مسئله این است که این معضل در یک جامعه مدرن-سنتی چگونه اتفاق می‌افتد. یعنی در شهری مثل تهران و با توجه به اصرارهای مادر رضا که حرفش هم منطقی است و نشان می‌دهد آدم‌ها وقتی در این موقعیت‌های جفنگ قرار می‌گیرند چگونه از این مخمصه‌ها نجات پیدا می‌کنند.

یعنی این «موقعیت جفنگ» که حالا برای خودش یک اصطلاح می‌شود همچنان وجود دارد؟

حتما.

منظورم این است که این موقعیت جفنگ دوباره تکرار می‌شود.

اصلا خمیرمایه داستان است!

تفاوت اصلی میان مدرنیسم و سنت در این است که در مدرنیسم به آزادی فرد و نظریات او بها داده می‌شود ولی در سنت، نظر جمع مهم است. نگاه به این تضاد در فیلم های قبلی شما هم دیده می‌شود تا به لیلا می‌رسد. در لیلا هم اگر من تماشاگر از دیدگاه خودم یا شما فیلم را نگاه کنم می‌بینم که این کار درستی نیست که دارد انجام می‌شود. ولی اگر از دیدگاه سنت نگاه کنیم این کار درست است. بنابراین باید از جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم تعریفی داشته باشیم. آخر این چگونه جامعه‌ای است؟

جامعه‌ای مملو از تضاد! آن اسکیزوفرنی که صحبتش را می‌کردم یک نمونه‌اش همین است. یعنی به خاطر وجود نیروهای متضاد و متقابلی که جامعه ما را احاطه کرده‌اند، آدم‌هایی مثل لیلا به مرز دیوانگی می‌رسند یا کارهایی می‌کنند که هیچ وقت خوابش را هم نمی‌دیدند. در واقع این مسئله‌ای است که فیلم مطرح می‌کند. یعنی از تماشاگر دعوت می‌کند که با دیدن فیلم بگوید اگر خودش بود چه می‌کرد.

آیا جواب این دعوت را لیلا می‌دهد؟ چون به نظر من یک نوع رنج آگاهانه هم در این فیلم هست.

خب، این عشق است دیگر. لیلا اصلا یک داستان عاشقانه است. اگر در این رابطه عشق نبود که هیچ مشکلی نداشتند. اگر عشق نبود که لیلا یا قبول نمی‌کرد یا می‌گذاشت می‌رفت یا اینکه اصلا برایش مهم نبود. ولی چون عشق وجود دارد، درام و رنج به این صورت شکل می‌گیرد و گذشت لیلا هم به همین خاطر است. شنیده‌ام خیلی از زن‌ها از دیدن لیلا عصبانی شده‌اند و منتظرند فیلم اکران شود تا حساب مرا برسند! بعضی‌ها هم فکر می‌کنند لیلا یک فیلم ضد زن است و فکر می‌کنند زن ایرانی در این فیلم تحقیر شده. بعضی‌ها هم هستند که از فیلم دفاع می‌کنند.

لیلا رنج را به خاطر عشق می‌کشد یا چاره‌ای جز رنج کشیدن ندارد؟

هر دو! چون او یک وضعیت ثابت که ندارد. او هم همراه با داستان پیش می‌رود و اقدامات جدیدی می‌کند و از آینده هم اطلاعات ندارد. به اصطلاح او در این موقعیت فرافکنی شده و اینجاست که باید تصمیم بگیرد و همین تصمیم گیری‌هاست که شخصیت او را می‌سازد.

من دوست ندارم سئوال را این طوری مطرح کنم که چرا آن‌ها بچه پرورشگاهی را قبول نمی‌کنند، چون در آن صورت داستان دیگری می‌شد. ولی شما به هر حال بحث انتخاب را در فیلم مطرح می‌کنید. دوم اینکه به نظر می‌آید زن دوم هم برای به دست آوردن پول و رسیدن به عشقش در یک موقعیت اجباری قرار داده شده. این طور نیست؟

نه، به هر حال او به این ازدواج تن داده. شاید اگر شوهرش او را دوست داشت می‌ماند و مسئله‌ای هم نبود ولی می‌بیند که شوهرش اصلا او را دوست ندارد و به او توجه نمی‌کند. روی این اصل بعد از یک سال که به شوهرش بچه می‌دهد با خودش می‌گوید حالا باید بروم.

یعنی او هم یک عشق دارد؟

نه به آن صورت. به هر حال موارد این شکلی زیاد است. مثلا از هم جدا می‌شوند و می‌روند. بالاخره یک دختر جوان باید شوهر کند.

ماجرا که تمام می‌شود دوباره برمی‌گردیم به همان نقطه اول. لیلا داستان را برای بچه تعریف می‌کند؟

نه. ماجرا را در آینه برای خودش تعریف می‌کند. آن تصاویر قرمز که اولین بار با نریشن می‌آید نشان می‌دهد که دارد برای خودش می‌گوید ولی به یک اعتبار می‌شود گفت برای بچه هم تعریف میکند.

یک جمله هم به بچه می‌گوید...

می‌گوید اگر این بچه وقتی بزرگ شد بداند دلیل به وجود آمدنش اصرار مادرجون بود شاید خیلی خنده‌اش بگیرد.

در پایان وقتی رضا برمی‌گردد، لیلا از پنجره طبقه بالا او را می‌بیند. آیا به معنای این است که کیفیت رابطه‌ آن‌ها دگرگون می‌شود؟

بله، فکر می‌کنم که تفاوتی با قبل پیدا شده است.

این تفاوت به نفع کی عمل می‌کند؟ یعنی الان لیلا در موضع عشق عقلانی قرار می‌گیرد؟

حتما... نمی‌دانم! ولی می‌دانم وقتی به پرورشگاه می‌روند لیلا به شوهرش می‌گوید تو که می‌توانی بچه‌دار شوی چرا می‌خواهی یک بچه سرراهی برداری؟ شاید لیلا فکر می‌کند این ظلم است یا شاید هم آن احساس و شقفتی که در آن موقع در او هست باعث بیان این حرف می‌شود. آخر سر هم که می‌بینیم کار به چه سمتی می‌رود. یعنی رضا بچه‌دار می‌شود و لیلا او را بزرگ می‌کند و به خواسته‌ای که داشته می‌رسد. چون قبلا گفته بود اگر رضا بچه‌دار شود خودش بچه او را بزرگ خواهد کرد. من فکر می‌کنم آن‌ها در ادامه زندگی به سعادت می‌رسند و با هم بیشتر جفت می‌شوند.

یعنی باز برمی‌گردد به همان دایره بسته سنت؟ چون پایان فیلم هم در مراسم شله‌زرد پختن شکل می‌گیرد.

شاید. اما فیلم اصلا تعیین نمی‌کند مدرنیسم بهتر است یا سنت، فقط واقعیات را نشان می‌دهد و واقعیت هم این است که سنت چنان با تاروپود ما آمیخته شده و در وجودمان رخنه کرده که جز اینکه با آن کنار بیاییم و به تدریج تلطیفش کنیم و یک تلفیق همگون و هماهنگ از این دو نیروی متضاد به وجود آوریم، راهی نداریم.

کدامیک از این‌ها عامل تلطیف می‌شود؟ چون تلطیفی وجود ندارد و دوباره به وضعیت قبلی برمی‌گردند.

خب، این‌ها تجربه‌ای کرده‌اند و حالا بچه‌ای دارند و مادرجان هم خوشحال است. من فکر می‌کنم وقتی دوباره به هم می‌رسند قدر همدیگر را بیشتر می‌دانند. حتما این سه سالی که لیلا روزه سکوت گرفته و رنجی که هر کدامشان جدا جدا کشیده‌اند آن‌ها را خیلی پخته‌تر کرده است.

ولی در فیلم، مادرجان خوشحال نیست چون می‌فهمد بچه دختر است. در حالی که او می‌خواسته نام خانوادگی حفظ شود.

بله، برای این است که او یک چیز عبث را مطرح می‌کرده، نام خانوادگی باید حفظ شود یعنی چه؟ پسرش هم در جایی به او می‌گوید آخر ما چه گلی به سر این فرهنگ و این دنیا زده‌ایم که حالا بچه‌مان بخواهد بزند!

ولی به هر حال آن مسئله سترونی که در فیلم‌های دیگرتان هم مطرح شده اینجا هم وجود دارد. یعنی درست است که آن‌ها به رابطه عمیق‌تری می‌رسند ولی سترون هستند.

نمی‌دانم. اگر بدبینانه نگاه کنیم این تعبیر درست است. اما برای من مسئله سنت و غیرسنت زیاد هم مهم نیست. این داستان می‌توانست در هر جای دنیا اتفاق بیفتد. خب، اگر واقعا چنین شرایطی وجود داشت و زن و شوهر دلشان بچه می‌خواست باید چه می‌کردند؟ یا باید یک بچه سرراهی بپذیرند یا اینکه همین کار را بکنند. در ضمن فشار مادر رضا بر آن ها خیلی زیاد است. چون او نمی‌خواهد نسلش منقرض شود؛ یعنی حضور این آدم‌ و منطق برنده‌ای که پیش رو می‌گذارد و می‌گوید فامیل ما همین طور نسل اندر نسل بوده‌اند و حالا فقط رضاست و چهار خواهر و فقط از طریق رضا این خانواده نامش می‌ماند و او هم زنی گرفته که آبست نمی‌شود.... این حرف‌ها بر لیلا خیلی تأثیر می‌گذارد و حالا اوست که باید تصمیم بگیرد...

اما آن دختر بچه، می‌تواند آینده‌ای از لیلا باشد و تصویری از مادر بزرگ. یعنی مادربزرگ حضورش در داستان همین تفکر را می‌زاید. ضمن اینکه من هیچ عنصری پیدا نمی‌کنم که فکر کنم این بچه کس دیگری خواهد شد. به علاوه به نظر من آدم محبوب شما در فیلم «دایی» است که می‌گوید برای چی در جایی که نمی‌شود کاری کرد، بی‌خودی به خومان سخت بگیریم. به حرف پدر رضا هم کسی گوش نمی‌دهد. بقیه هم که هیچ تأثیری روی «لیلا» نمی‌گذارند. تنها کسی که در جریان تأثیر می‌گذارد مادربزرگ است و آن کسی هم که به ماجرا تن می‌دهد لیلاست.

نمی‌دانم دنبال چه چیزی می‌گردید؟ شما خیلی به آینده نظر دارید! ولی به نظر من این یک موضوع کلی است. در یک جشنواره داستان لیلا را برای یکی از خانم‌های فیلمسازآمریکایی تعریف کردم. خیلی متعجب شده بود و می‌گفت این زندگی من است. من هم نمی توانستم بچه‌دار شوم، اما چون کاتولیک بودم و نمی‌توانستم برای شوهرم زن بگیرم راضی شدم او برود و در خفا از یکی بچه‌دار شود و من آن بچه را بزرگ کنم.

اولا گفته در خفا، ثانیا می‌خواسته همین قدر هم رنج بکشد؟ چون لیلا خیلی رنج کشید.

بله، برای بعضی خانم‌ها بچه خیلی اهمیت دارد و رابطه زناشویی را تکمیل می‌کند. با حضور بچه این رابطه دیالکتیکی می‌شود. به نظر من این موضوع غریزی است و آدم‌ها خیلی دوست دارند از خودشان بچه‌ای داشته باشند و از اینکه یک بچه سرراهی قبول کنند خیلی معقول‌تر است. حتی لیلا هم این را می‌گوید که بچه باید از خودش باشد.

مسئله بچه نیست. موضوع این است که شما بر رنج لیلا تأکید داشتید، مثلا رضا هر وقت می‌رفت خواستگاری و می‌آمد و تعریف می کرد ما می‌دیدیم که لیلا چه می‌کشد.

این رنج یک بُعد دیگر هم دارد هر خواستگاری باعث می‌شود رابطه آن‌ها گرم‌تر و پراحساس تر و قشنگ‌تر شود. بار سوم که می‌گوید مثل اینکه این خواستگاری رفتن هم زیاد بد نیست! این تکرار بعد شیطنت، یک مسئله درونی است. یعنی من نمی‌توانم بگویم که اگر جای او بودم چه می‌کردم.

در کار مادربزرگ هم نکته ظریفی نهفته است و آن اصراری است که برای نگهداشتن نام خانوادگی شوهرش دارد. یعنی مادربزرگ از چیزی دفاع می‌کند که اصلا ذاتی خودش نیست.

به نظر من مادربزرگ از زایش خودش دفاع می‌کند.

یک بعد دیگر لیلا –که نمی‌دانم چقدر مشهود است-این است که فیلم زن سالار است. یعنی زن‌ها خیلی فعال‌اند ولی مردها منفعل‌اند و اصلا درام را زن‌ها بین خودشان ساخته‌اند.

این بینش از کجا آمد که تصمیم گرفتید لیلا را زن‌سالار کنید؟

همین جوری پیش آمد!

در فیلم صحنه‌ای هست که رضا به خواستگاری رفته و لیلا در پیاده‌رو قدم می‌زند و دستش را به شمشادها می‌کشد. عین این صحنه در «آبی» اثر کیشلوفسکی هم هست. یعنی موقعی که شوهر زن مرده و او سرگردان در پیاده رو حرکت می‌کند دستش را به دیوار می کشد. از طرف دیگر در بعضی از فیلم‌های کیشلوفسکی به خصوص مجموعه ده فرمان به رابطه بین زن و مرد و تنش‌های حاصل از آن هم زیاد پرداخته می‌شود. و می‌دانیم او تحت تأثیر فیلمسازی مثل برگمان است. دیگر اینکه مقوله آزادی فرد یکی از مسائلی است که در لیلا مطرح شده است و اینکه فرد تا چه اندازه می‌تواند خودش را از قید دیگری خلاص کند. این نزدیکی‌ها و قرابت‌ها از کجا می‌آید؟ آیا تصادفی بوده یا شما آگاهانه به سنت ملودرام مدرنی که در سینمای اروپا رواج دارد، رفتید؟

شباهت‌ها و تفاوت‌هایش برمی‌گردد به همان ملغمه‌ای که ما در زندگی خودمان تجربه می‌کنیم. ولی قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم کمی درباره کیشلوفسکی بحث می‌کنم. اتفاقا او یکی از فیلمسازانی است که همیشه جذاب بوده است. او هم البته پس زمینه‌اش به «برگمان» و «برسون» به سینمای صامت اکسپرسیونیستی می‌رسد. بنابراین باید شباهت‌هایی بین کارهای او و من وجود داشته باشد. اما در مورد ملودرام‌ها: این یکی از زمینه‌هایی بوده که من همیشه دوست داشته‌ام واردش بشوم، در سینمای قبل از انقلاب ما هم کمتر کسی به سراغش می‌رفت. شاید فقط تا حدی «آرامش در حضور دیگران» این طور باشد، آن هم تا حدی. چون بعد سیاسی‌اش باعث می‌شود به روانشناسی کمتر بپردازد. من همیشه دلم می‌خواهد فیلم‌هایی که می‌سازم درباره محیط دوروبر خودم باشد. یعنی همان خیابان و کوچه‌ای که می‌بینم و همان آدم‌هایی که با آن‌ها سروکار دارم. حتی فکر می‌کنم همین آدم‌هایی که دوروبرم هستند اگر بیایند در فیلم بازی کنند خیلی بهتر است تا اینکه بگردیم بازیگری پیدا کنیم که شکل آن ها باشد. همیشه این ذوق را داشته‌ام که به زندگی داخلی خودمان خیره شوم و مشکلات آن را مطرح کنم، که شما اسمش را ملودرام می‌گذارید و من از این واژه طفره می‌روم، چون آن واژه معنی خاص خودش و تاریخ خاص خودش و سینمای خاص خودش را دارد. ولی وقتی ما به این مسائل می‌پردازیم در واقع مسائل ملموس و خیلی نزدیک به خودمان را بازسازی می‌کنیم.

در چهار باری که رضا به خواستگاری می‌رود صحنه خواستگاری را نمی‌بینیم. برای نشان ندادن صحنه‌های خواستگاری چنین تمهیدی به کار رفته بود یا مسئله، نریشن لیلا بود؟

بعضی از دوستان معتقد بودند که چند تا از این صحنه‌های خواستگاری را برای جذابیت و جلب تماشاگر نشان بدهم ولی من از ابتدا اعتقاد داشتم اگر طرف آن مسئله بروم، قضیه خیلی بی‌ارزش می‌شود. چون مسئله این نیست که رضا چه کسی را دیده و پسندیده، بلکه مسئله حس لیلاست. مهم این نیست که در آن خواستگاری‌ها چه اتفاقی افتاده. مهم این است که رضا چگونه آنها را تعریف می‌کند. یعنی روانشناسی رضا هم در این حرف‌ها مستتر است. او از طریق این بازگویی، علامات و نشانه‌هایی به لیلا می‌دهد و همه این اشارات و امواج هم در تأیید عشق‌شان است. در حقیقت اینجا اصلا کسی به رضا توجه نمی‌کند. یعنی از بس فضا، فضای زن سالاری است هیچ کس به این مردهای بدبخت توجهی ندارد! خود رضا هم این وسط رنج می‌کشد، چون عاشق زنش است و هر چه فریاد می‌زند همه می‌گویند این آدم شلی است، آخر هم تن می‌دهد. یک بار هم از ژان پل سارتر و سیمون دوبووار نقل قول می‌کند که اصلا بچه آوردن در این جامعه بد است و خیانت است و زشتی و گناه است و می‌گوید که من اصلا بچه نمی‌خواهم و زن دیگری نمی خواهم و تو را دوست دارم. ولی هیچ کس به این مسئله توجه نمی‌کند. پس او هم دارد رنج می‌برد.

ولی رنج واقعی را لیلا می‌برد و از این رنج هم هست که «لیلا» رستگار بیرون می‌آید.

اما یک جایی هست که رضا به لیلا می‌گوید «من فکر می‌کنم تو دیگر اصلا مرا دوست نداری. تو چطور حاضر می‌شوی یک زن دیگر بگیرم؟» این شک برای رضا هم هست که وقتی زنش به او می‌گوید برو زن بگیر، به عشق او شک می‌کند که آیا این یک نقشه نیست؟ پس تمام این پرسش‌ها و درگیری‌ها در رضا هم هست و آن جا به نظر من خیلی صادقانه به لیلا می‌گوید: «حس می‌کنم از من دور شدی و مرا دوست نداری. چرا این قدر اصرار می‌کنی زن بگیرم. من زن می‌خواهم چکار؟ خود تو را هم زورکی گرفتم!»

من فکر می‌کنم دروغ می‌گوید! برای اینکه می‌تواند نپذیرد. چرا وقتی مادرش تلفن می‌زد به او نمی‌گوید من زن نمی‌خواهم؟ اصلا خواستگاری نرود! اگر نرود چه می‌شود؟

ببینید! این پسر همان پدر است و تحت سلطه مادر قرار دارد. مادرش مثل عقاب روی فامیل نشسته است.

لیلا واقعا درست می‌گوید که دیگر عاشق رضا نیست. در فیلم صحنه‌ای هست که لیلا از پشت با یک چاقو به رضا نزدیک می‌شود و ظاهرا شوخی می‌کند ولی در واقع لیلا در آنجا در ذهنش رضا را می‌کشد و تبدیل به یک آدم دیگری می‌شود. دیگر رضا برایش آن رضای سابق نیست. به هر حال رضا آدم دروغگویی است!

این که شما می‌گویید رضا دروغ می‌گوید برای من جالب است!

رضا به نظر من از یک جایی بد می‌شود. یعنی وقتی خواستگاری اول و دوم و سوم را می‌رود و معلوم می‌شود که زن می‌خواهد.

ببینید! رضا چهار مرتبه می‌رود خواستگاری که سه بارش را رد می‌کند و بعد از هر بار رد کردن فشار مادرش بر او و لیلا بیشتر می‌شود تا اینکه آخر سر، بار چهارم به جایی می‌رسد که مجبور به قبول می‌شود. ولی من دلم می‌خواهد ببینم شما چه استنباطی از این قضیه دارید که می‌گویید رضا دروغ می‌گوید؟ چون برای من هم جالب است!

رضا از همان لحظه‌ای که به پرورشگاه می‌روند شروع به دروغ گفتن می‌کند. لیلا می‌گوید بیا بچه‌ها را نگاه کن. او اگر برای لیلا به عنوان یک فرد آزاد احترام قائل بود همان جا یک بچه انتخاب می‌کرد!

توجه کنید که یک جنبه دیگر در اینجا موقعیت و نشانه‌شناسی است. هر حرکتی که انجام می‌گیرد، نشانه چیزی ورای خودش است. وقتی این‌ها می‌روند پرورشگاه،‌ لیلا می‌رود جلو و با بچه‌ها بازی می‌کند ولی رضا جلو نمی‌رود. رضا همان جا ایستاده و دارد نگاه می‌کند. این به همان شخصیتش بر می‌گردد که اصلا دلش بچه نمی‌خواهد. آن متنی هم که می‌خواند نشان دهنده گرایش‌های مدرنش است. این شاید نشانگر آن جنبه از شخصیت رضاست و این متنی هم که از سیمون دوبووار می‌خواند شاید درد دل خودش است. اصلا شاید بچه نمی‌خواسته.

در آن فضای پرورشگاه هم که قرار می‌گیرند عکس‌العمل رضاست که موجب می‌شود لیلا بچه را نپذیرد.

در واقع می‌شود این مسئله را این طور نگاه کرد که لیلا در شرایطی این کار را می‌کند که نمی‌تواند بچه‌دار شود. اگر لیلا می‌توانست بچه بیاورد و رضا نمی‌توانست، آن وقت می‌شود گفت که عاشق هست یا نه.

نه! در اول فیلم که می‌روند آزمایش، لیلا می‌گوید اگر نازایی از طرف من باشد اصلا حرفی ندارم ولی رضا می‌گوید: «حالا ببینم چه می‌شود!»

نه! می‌گوید، «من هم همین طور. من اصلا بچه نمی‌خواهم!»

ولی لیلا در عمل پای حرفش می‌ایستد. یعنی به خاطر عشقش که رضا باشد حاضر است فردیت خودش را زیر پا بگذارد و یک هوو را قبول کند ولی رضا این کار را نمی‌کند. از نظر منفی بودن، رضا، در ردیف حسام-شوهر سارا-قرار می‌گیرد. او یک شخصیت بسیار خوب پرورش یافته است و جزو بهترین شخصیت‌هایی است که شما خلق کرده‌اید.

ما داریم این‌ها را مثل آدم‌های واقعی نگاه می‌کنیم! یعنی اگر فامیل‌های لیلا آنجا بودند شاید آن‌ها هم به رضا اعتراض می‌کردند و به او می‌گفتند که تو حتما دلت می‌خواهد که این طوری می‌کنی!

این به همان چیزی برمی‌گردد که به آن می‌گوییم «زنده بودن شخصیت‌ها»، این شخصیت‌ها به آدم این حس و الزام را می‌دهند که باید مثل یک موجود واقعی با آن‌ها رفتار کرد و حتی از آن‌ها دلخور شد یا اینکه از آن‌ها پشتیبانی کرد. عین همین بحث‌ها برای فیلم «هامون» هم پیش آمد.

بله، ولی صرف نظر این مسئله، به نظر خودم نمی‌آید که رضا منفی و دروغگو باشد!

دروغگو نیست، ریاکار است، که این به نظر من از جوامع بسته می‌آید.

یعنی خود خواسته نیست.

بله. می‌شود همین را گفت. البته اگر بخواهیم با حسن نیت نگاه کنیم این را می‌گوییم. به هر حال در این فضای ملغمه‌ای رضا، لباس‌های مدرن می‌پوشد و مثل یک آدم مدرن حرف می‌زند و کتاب می‌خواند ولی پای عمل که می‌رسد همان چیزی می‌شود که دکتر فیلم هامون (که مرحوم جلال مقدم نقشش را بازی کرد) می‌گوید: «مردهای ایرانی آنقدر گفته‌اند و زور شنیده‌اند که عادتشان شده، رضا دقیقا همان آدم است.»

به نظر من رضا تحت تأثیر مادر است.

تحت تأثیر روح جمعی است.از مادرش نمی‌ترسد. فرزند آن مادر است.

فرزند آن مادر است و پدرش هم منفعل است. پدرش هم می‌توانست خیلی محکم بیاید و بگوید این کار را نکنید.

بله، پدرش هم در ریاکاری دست کمی از او ندارد!

این‌ها ریاکاری نیست. ریاکاری خیلی واژه تند وخشنی است. ریا یعنی شما حقیقت را بدانید ولی دروغ بگویید. ولی یک وقت هست که شما آن چیزی را که می‌گوید فکر می‌کنی خود حقیقت است. بعضی وقت‌ها هم معلوم می‌شود، از ترست، دروغی را راست جلوه داده‌ای. در جامعه ما این ملاحظات خیلی شدید است. این ظاهر و باطن و دررویی در تاروپود شخصیت اجتماعی ما تنیده شده. یک مثال ساده‌اش این است که ما همیشه بهترین اتاق را در خانه‌هایمان برای میهمان می‌گذاریم. اصلا این واژه رودربایستی یعنی چی؟ یا اینکه این تعارف شدیدی که ما داریم. آیا این تضاد و ادب و حرمت و احترام و این حریمی که ما برای خودمان قائلیم ریاکاری است؟ این چیزی است که همه شرقی‌ها دارند که مثلا جلوی بزرگ‌تر سرخم می‌کنند و به او احترام می‌گذارند. آیا شما فکر می‌کنید تمام این آداب و رسوم از ریا می‌آید؟ نه! این‌ها شاید دورویی باشد، اما نه به معنای بدش.

بحث سر این‌ها نیست. بحث سر قربانی کردن یک انسان است. ما با احترام گذاشتن مشکلی نداریم. مشکل رضا چیز دیگری است.

نه، من به این دلیل می‌گویم حکمی که شما صادر می‌کنید خشن و تند است که اگر بخواهیم آن را بسط بدهیم می‌بینیم در تمام سطوح جامعه ما این مسئله مطرح است. یعنی در یک موضعی قرار می‌گیری که نمی‌توانی در مقابل مادرت بایستی و داد بزنی «خفه شو!» پسرانی هم هستند که تا مادرشان حرف می‌زند می‌زنند تو گوشش. ولی ما در اینجا با مردهایی طرفیم که لطیف‌ترند.

اصلا یکی از ویژگی‌های جامعه ما قبل مدرن، مردسالاری است و یکی از ویژگی‌های جامعه مدرن، آزادی و برابری زن و مرد. بنابراین به قول خانم (نوشابه) امیری (مصاحبه‌کننده)افکار و فضای جامعه سنتی طرفداری از مردها را می‌طلبد و طرح می‌کند. یعنی این‌ها خودشان را پشت سر مردها قایم کرده‌اند. آن‌ها مظلومیت مضاعفی را به لیلا تحمیل می‌کنند. یعنی چیزی را به او تحمیل می‌کنند که برای خودش نیست ولی به اسم او تمام می‌شود. نمونه‌اش رضا که برمی‌گردد و به لیلا می‌گوید: «ببین داری به چه کارهایی وادارم می‌کنی؟» مثل اینکه دارد برای لیلا این کار را می‌کند؟

خب، لیلا هم به شکلی به این کارها دامن می‌زند. مثلا چرا می‌گوید من دوست دارم تو بچه خودت را داشته باشی؟

برای اینکه اولین باری که به پرورشگاه می‌روند، می‌بیند رضا در انتخاب بچه شرکت نمی‌کند. به نظر من لیلا در موضعی قرار گرفته که هر چیز را می‌تواند تأویل کند. یعنی هر حرکت رضا می‌تواند همراهی یا مخالفت تلقی شود. رضا همراهی نمی‌کند و چون بچه‌دار نشدن در جامعه سنتی یک عیب است تلقی لیلا از هر حرکت رضا این است که شاید او نخواهد بچه این طور باشد. اتفاقا در فیلم جاهایی هست که رضا با مادرش دعوا هم می‌کند ولی دقیقا آن جایی که باید به مادرش بگوید به تو ربطی ندارد عامدا این حرف را نمی‌زند.خود لیلا هم یک شخصیت آونگی دارد. یعنی بین شرایط جدید و زندگی مدرن از یک سو و افکار و زندگی بسته سنتی از سوی دیگر نوسان دارد. خود لیلا هم در واقع دو آدم است. یک وجود واقعی خودش که دارد ظلمی را که به او می‌شود تجربه می‌کند و از سوی دیگر تحت تأثیر روح جمعی قرار دارد که ویژه دنیای سنتی است.

این که لیلا می‌داند زایا نیست برایش عقده‌ای شده، چون یکی از ابعاد مهم زن زایش اوست. یعنی زایندگی آفرینندگی است و آفرینش جهان از طریق زهدان زن است. در اساطیر هم این موضوع را زیاد داریم. وقتی لیلا می‌بیند این موهبت از او دریغ شده عقده شدیدی در او ایجاد می‌شود.

ولی به نظر می‌رسد شرایط در فیلم به گونه‌ای است که نازایی لیلا را تبدیل به عقده می‌کند.

بله، این هم هست. ولی به هر حال او در این شرایط بزرگ شده.

و چون لیلا وابسته سنت است و گریزی از سنت ندارد چاره‌ای برایش باقی نمی‌ماند، در حالی که پسر می‌تواند از دایره بسته سنت پایش را بیرون بگذارد ولی نمی‌گذارد.

سعی می‌کند.

چرا لیلا نمی‌تواند مثل سارا تصمیم بگیرد که مستقل باشد؟

این کار را می‌کند!

ولی دست آخر برمی‌گردد.

برای اینکه تم ما، فکر ما، مضمون ما و داستان ما، حرکتش در این جهت است که این دایره بسته شود و مثل سارا نیست که آخر فیلم به تماشاچی واگذار شود. من فکر می‌کنم آن ساختمان به این فیلم نمی‌خورد.

نه منظورم این است که تفاوت شخصیتی لیلا و سارا در چیست؟

سارا به خاطر شرایط زندگی‌اش زن محکم‌تری است.

به خاطر اینکه کار می‌کند. البته فکر ما این است که سارا چون کار می‌کند و می‌تواند روی پای خودش بایستد، می‌تواند استقلال به دست بیاورد ولی لیلا چون به زندگی قدیمی خود برمی‌گردد نمی‌تواند مستقل شود.

می‌دانید! عقده‌ها و تجربیات و عواطفی که سازنده شخصیت سارا هستند با لیلا فرق می‌کند. سارا در خانواده پدری مورد توجه شدید بوده و مثل یک عروسک بزرگ شده است. در نتیجه خیلی دلش می‌خواهد به خودش ثابت کند که می‌تواند مثل مردها کار کند و روی پای خودش بایستد. یعنی این بُعد شخصیت سارا هم هست. این مسئله که عقده‌ها و خواسته‌ها و امیال ما در دوران کودکی و نوجوانی چه بوده است در تصمیم‌گیری‌ها و واکنش‌هایمان خیلی تأثیر می‌گذارد.

یک چیزی که لیلا در این سلسله تجربه‌ها و وقایع به دست می‌آورد این است که باید به فکر خود و شخصیت خود ایمان داشته باشد. یعنی باید استقلال خود را حفظ کند. از همین جا می‌رسیم به مسئله دیگری که در فیلم‌های شما دیده می‌شود. یعنی هر وقت شخصیت‌های اصلی‌تان کار سازنده‌ای می‌کنند بحران روانی کمتری دارند. بهترین نمونه‌اش «شیرک »است و بعد سارا.یعنی بحران فکری از جایی شروع می‌شود کار قطع می‌شود.

در «هامون» که برعکس است. او که کار می‌کند.