از وزیر بازرگانی دولت سازندگی درباره تغییر دو سومی مجلس دهم پرسیدیم از اینکه پیام این تغییر رای و ذائقه مردم چیست؟ از اینکه مجلس دهم برای دولت بهتر است یا مجلس نهم و... آل اسحاق اما کمتر وارد موضع گیری‌هایی سیاسی شد و از موضع یک اقتصاددان به سوالات پاسخ داد. چه آنکه به عقیده او وقتی مردم با مشکلات معیشت درگیر هستند برایشان اسامی چون اصولگرا یا اصلاح طلب یا اینکه چه کسی رئیس شود و ...اهمیتی ندارد.
مشروح گفتگو با یحیی آل اسحاق را در ادامه بخوانید؛
در این دوره از انتخابات شاهد
تغییر 75 درصدی ترکیب مجلس دهم در مقایسه با مجلس نهم بودیم، پیام این
تغییر دو سومی در رای مردم از دیدگاه شما چیست؟ چقدر به عملکرد مجلس فعلی
باز می‌گردد؟
به صورت معمول در هر دوره انتخابات، دو سوم
نمایندگان مجلس فعلی در دور بعد جابجا می‌شوند. می‌توان گفت تقریبا یک روند
عادی است که فقط یک سوم نمایندگان به دوره بعد منتقل شوند. یک تجربه سنتی
از رایی که مردم تاکنون در ادوار مختلف انتخابات داده‌اند. در این دوره هم
این تغییرات حاصل شد اما بحث بر سر این است که جهت تغییر باید چگونه باشد
یا چگونه شده است؟
مشخص است که مردم، منتخبین خودشان را از گروه‌ها و شخصیت‌هایی انتخاب کردند که بتوانند آن مشکلات و انتظارتی که برای 4 سال آتی دارند در چارچوب اختیارات مجلس حل کرده، برآورده کنند یا حداقل راهگشا باشند.
اینکه مجلس چقدر براي حل مشکلات مد نظر مردم نقش دارد هم امری مسجل است، معتقدم اگر مجلس به مسئولیت واقعی خودش عمل کند نقش بسیار مهمی در تحقق خواسته‌های مردم خواهد داشت. ریل گذاری، جهت‌گیری، تعیین خط مشی‌ها و اصول با مجلس است. اینکه گفته شده مجلس در راس امور است، واقعا در راس است.
مشکل اینجاست که متاسفانه عملا ساختار مجلس و عملکردهایش تاکنون به نحوی بوده که وقتش عمدتا صرف اموری شده است که اتلاف وقت بوده است. درحالی که می‌شد صرف اموری مهمتر شود. مجالس ما بیشتر به سمت کارهای جزئی، قومیتی و منطقهای رفتند و مسائل کلان و اساسی کشور مغفول مانده است.
ببینید مجلسی‌ها شش ماه اول را صرف ساماندهی و تطبیق خودشان با مجلس و روند کاریش می‌کنند. یک سال آخر هم برای دور آخر تلاش می‌کنند. یعنی هر دوره مجلس بین دو تا دو سال و نیم عمر مفید دارد. در این مدت هم یک مقدار زیادی از انرژی شان صرف طرح‌ها و لوایح باقیمانده از گذشته می‌شود. 75 درصد دیگر از وقت مجلس هم تجربه نشان داده که درگیر مسائل منطقهای و حوزه‌ای شده و بخش کلان کشور نادیده گرفته شده است.
چالش و مساله مهم و محرز امروز کشور مساله اقتصاد است. بارها و بارها این موضوع مورد تاکید قرار گرفته است که اقتصاد کشور با معضلاتی چون بیکاری، رکود و ...روبروست. الان به هر خانواده‌ای که سرک بکشی می‌بینی که یک جوان، تحصیلکرده، خانم یا آقا درگیر بیکاری است. چالش دیگر معیشت مردم است. واقعیت این است که هزینه و درآمد طبقات متوسط به پایین کشور با هم تطبیق ندارد. مردمی که رای دادند از نمایندگان خود انتظار دارند که برای این مشکل فکری کنند تا بتوانند خانواده خود را با کرامت اداره کنند. مساله بعد رکود اقتصادی است، خصوصا در بخش تولید. این چیزی نیست که کسی منکر آن شود همه به آن اذعان دارند. صنایع کوچک و متوسط ما با اینکه 50 تا 60 درصد اشتغال مربوط به آنهاست اما گرفتار و بدهکار هستند، محصولاتشان در انبار مانده و فروخته نمی شود، تمام ماحصل کارشان به عنوان سود و بهره و بدهی بانکی می رود. مشکلات مالیاتی و بیمه ای در بخش تولید و ....همه اینها معضلاتی است که اقتصاد کشور با آن درگیر است و باید فکر چاره شود.
امروز فساد اداری و اقتصادی به نحوی شده که صدای همه مردم درآمده است، بدون پارتی و رابطه نمی شود کاری کرد. این مسائل یکی دو تا نیستند، چالش های اساسی کشور هستند. انتظار مردم این است که مجلس بتواند لااقل این مشکلات را حل و فصل کند.
لذا مردم ترکیبی را برای مجلس دهم انتخاب کردند که به نظر خودشان می‌توانند موثر باشند. متاسفانه هنوز مجلس شروع نشده اظهارنظرها و عملکردها به سمت طیف‌بندی و گروه بندی‌های سیاسی رفته است. اینکه چند نفر اصولگرا داریم چند نفر اصلاح طلب، چند نفر امیدی هستند چند نفر مستقل. انگار مسائل مملکت همین اسم‌هاست! انگار که مشکل کشور بر سر اصولگرا یا اصلاح طلب یا معتدل و امیدی بودن مجلس است! اگر این مشکلات حل شود آیا مشکلات کشور حل می شود؟ نه قطعا این نیست. مردم در اصل قضیه اقتصادی زندگی شان گیر هستند ولی دوستان درگیر عنوان و اسم شدند. انتظار مردم این نیست که وقت کشور صرف دعوای اینکه چند نفر اصولگرا هستند چند نفر اصلاح طلب، شود یا اینکه رییس کیست و مرئوس چه کسانی؟ حرف‌هایی که عمدتا در حوزه سیاسی می چرخد در حالیکه انتظار مردم حل مشکلات معیشتی است.
عمده مشکلات کشور اقتصادی است، همین سیاسیون هم می گویند که مشکل اصلی کشور اقتصادی است. جای تعجب و سوال است که همین سیاستمداران وقتی می خواهند شعار بدهند و صحبت کنند از مسائل اقتصادی می‌گویند ولی وقتی می خواهند عمل کنند عملشان اقتصادی نیست و سیاسی است!
انتقادتان به شعارهای اقتصادی در ایام انتخابات است؟
ایام
انتخابات و بعد از آن حتی. الان همه قبول دارند که مسائل اقتصادی مشکل است
اما باز هم وقت ملت و مردم صرف مسائل سیاسی می شود. باید این قضیه را حل
کرد. من امروز که خبرها را می‌خواندم خوشحال شدم که عنوان «فراگیر» را در
موضع گیری‌ها دیدم. به عقیده من عنوان خیلی قشنگی است. معتقدم باید یک
فراکسیون فراگیر تشکیل شود اما با محوریت اقتصاد. بگویند آنهایی که معتقدند
باید اقتصاد کشور حل شود بیایند زیر این خیمه فراکسیون فراگیر قرار گیرند
قطعا همه هم می آیند.
همه ما قبول کردیم که مشکل اصلی کشور اقتصاد است، اقتصاد در حوزه اجتماع، فرهنگ و روابط بین‌المللی تاثیر دارد. برای حل آن هم نسخه پیدا کردیم، «اقتصاد مقاومتی». این اقتصاد مقاومتی یک ساختار و سازمانی تعریف شده در سیستم حکومتی پیدا کرده است که از آن به قرارگاه اقتصاد مقاومتی تعبیر می شود. مجلسی هم روی کار آمده که تازه نفس است، برنامه ششمی را هم داریم که هنوز شروع نشده، اگر اقتصاد مهم است، پس به میدان بیایند و اقتصادی عمل کنند. تهدیداتی که امروز متوجه ایران است اقتصادی است، مشکلات داخلی ما اقتصادی است، اگر این حرف ها را قبول داریم پس باید به میدان بیایيم.
پیشنهاد من این است که یک فراکسیون در مجلس دهم تحت عنوان "فراکسیون حل مشکلات اقتصادی" تشکیل شود. این فراکسیون هم فراگیر باشد تا همه وسط کار بیایند. آن وقت ببینید همه مردم خوشحال می شوند و دعا می‌کنند که خدا را شکر که از این 290 نفر 270 نفر به فکر مردم هستند و جدال ها را کنار گذاشتند، دعوا هایشان را برای وقت دیگری گذاشتند و الان به فکر حل مشکلات مردم هستند.
سوال من این است مگر نمی‌خواهیم این اقتصاد مقاومتی انجام شود؟ انجام شدن آن که با دعوا و تقسیم نیرو و برخورد جناجی نمی‌شود! بیایند برای این اقتصاد مقاومتی 24 پروژه تعریف کنند اگر هم قرار است کمیته و کمیسیون بگذارند سنت شکنی کنند و برای هر بند اقتصاد مقاومتی یک کمیته بگذارند که پیگیر نظارت و اجرای هر بند باشد. مگر یکی از وظایف نمایندگان نظارت نیست؟ مگر یکی از راهکارهای پیشرفت کار، پیگیری نیست؟ تجربه مدیریت 37 ساله نظام جمهوری اسلامی نشان داده که 80 درصد از موفقیت ها مربوط به پیگیری است. مجلس اگر می خواهد به خاطر خدا و ملت و منابع ملی کار کند 24 کمیته پیگیری 24 بند اقتصاد مقاومتی را مشخص کند و محکم پای اجرای آن بایستد.
بحث تشکیل فراکسیون فراگیر یا حتی
خارج از پارلمان، حزب فراگیری که دو جریان را پوشش دهد جندین بار مطرح شده
است اما سرانجامی نداشته است. در واقع در مباحث سیاسی اصولگرایان و اصلاح
طلبان نتوانستند با هم کنار بیایند و زیر یک سقف قرار گیرند، فکر می کنید
این هم نشینی با محوریت اقتصاد امکانپذیر باشد که در نهایت آن فراکسیون
اقتصادی فراگیری که پیشنهاد دادید محقق شود؟
ببینید اینها
سالها تلاش کردند که یک حزب فراگیر یا واحد را ایجاد کنند ولی در بعد سیاسی
نتوانستند اما الان اجبار و اقتضائات کشور به نحوی شده که هر کسی که
نماینده مردم شده قول داده که مشکلات اقتصادی را حل می کند. بنابراین مباحث
اقتصادی تبدیل به یک نیاز عمومی شده است که همه احساسش می‌کنند و همه برای
حل مشکلات آن قول دادند. یک نماینده را پیدا کنید که قول اقتصادی به مردم
نداده باشد. به عقیده من بهترین محور و مستمسک برای اینکه اصولگرایان و
اصلاح طلبان زیر یک خیمه قرار بگیرند همین تشکیل فراکسیون فراگیر اقتصادی
است که به دنبال حل مشکلات اقتصادی مردم باشد.
به هرحال فراگیری یک ممیزی و شاخص می‌خواهد، اگر شاخص را حل مشکلات اقتصادی یا اقتصاد مقاومتی بگذارند، امکان تحقق این فراگیر بودن وجود دارد. مطمئن باشید همه زیر این چتر می‌آیند و دیگر دعوایی هم نیست. اگر چنین فراگیری شکل بگیرد، هم نشانه انسجام و اتحاد ملت است هم دعای مردم کوچه بازاری دنبال نماینده‌ها خواهد بود.
صراحتا می‌گویم اگر نمایندگان این دوره مجلس نخواهند مشکلات اقتصادی را حل کنند بدانید که ملت از آنها دلخور خواهند شد و ممکن است چهار سال دیگر دلخوری شان را در رای‌شان نشان دهند. واقعیت این است که مشکلات اقتصادی از یک حد معمولی گذاشته است و اگر حل نشوند تبدیل به یک معضل ریشه ای می شوند. پیگیری اقتصاد مقاومتی و دیگر مسائل اقتصاد آن خیمه ای است که می تواند اصولگرا و اصلاح طلب را زیر یک چتر قرار دهد.
در بخشی از صبحت‌هایتان اشاره
داشتید که نمایندگان بیشتر درگیر مباحث حوزه انتخابیه شده اند و توجهی به
مباحث کلان کشور ندارند. این عارضه سطح مجلس را تنزل داده است. فارغ از این
بحثی که شما عنوان می‌کردید به نظر می‌رسد درگیر شدن مجلس در درگیری‌ها و
تنش‌های سیاسی با دولت در تنزل دادن سطح مجلس بی تاثیر نبوده است. خصوصا در
سالهای اخیر که تریبون مجلس بارها توسط طیفی خاص علیه دولت باز می‌شد و
شاهد برخی تندروی‌ها بودیم. چقدر امیدوارید مجلس دهم به دور از این نوع
روش‌ها باشد؟
بحث رابطه دو قوه یک سوی ماجراست، بحث جناح‌های
سیاسی کشور سوی دیگر این داستان. ما کشوری با سلایق و روحیه‌های مختلف
هستیم، 120 حزب هم داریم(خنده). عرض من این است که ما اگر میدان را به
افراطیون بدهیم قطعا نهضت اتلاف انرژی، توان و زمان را کلید زده‌ایم. الان
وقت کار، کار و کار است. وقت حل مسائل اقتصادی است. اگر وارد حوزه سیاسی و
سیاسی کاری شویم همان آش و همان کاسه است. سیاست حوزه قدرت است، اینکه
چگونه قدرت بگیرند، چگونه قدرت رقیب را بگیرند، چگونه رای بگیرند، چگونه
دولت و مجلس را بگیرند، چگونه رییس جمهور شوند و ...ابزار آن هم از الی
ماشاء الله است، ابزاری کوتاه مدت، توجیه رای دهنده و پوپولیستی.
اما مشکل امروز کشور مشکل اقتصاد است. راهکارهای اقتصاد هم بلند مدت و مربوط به حوزه سرمایه گذاری، بهره وری، سود و زیان است. بحث بر سر رای دادن یا ندادن نیست. دوره رای گرفتن و رای دادن تمام شد یک عده هم رای گرفتند و 4 سال زمان دارند. انشالله این 4 سال به گونه ای طی شود که دور بعد به جای تغییر دو سوم نمایندگان تغییر یک سوم را شاهد باشیم این هم بستگی کامل به عملکرد خود نمایندگان دارد.اگر این عزیزان ما به نحوی کار کنند که مردم اطمینان حاصل کنند به جای دعوا و درگیری سیاسی مشغول حل مشکلات آنها هستند و همکاری کنند مشکلات اقتصادی حل شود دور بعد تغییر دو سومی دیگری را شاهد نخواهیم بود.
در مجلس دهم هیچ کدام از
جریانات اکثریت قاطع را ندارند، فکر می کنید این آرایش سیاسی چقدر به محقق
شدن این گفته های شما کمک کند؟ گفته می شود وجود مجلسی که اکثریت در آن با
هیچ جریانی نیست، به نفع دولت است تحلیلی دیگر هم هست که معتقد است تعامل
دولت با مجلسی که فراکسیون اکثریت ندارد کار را برای دولت مشکل می کند.
به این سوال باز هم با رویکردی که از اول بحث داشتم پاسخ می‌دهم. یک زمانی این تعادل در گروه‌ها را خوب می دانیم چون چالش و بحث مفید است، نظرات موافق و مخالف بیشتر می شود و نهایتا با یک درایت و تدبیری همه جانبه تصمیم گیری می‌شود از این زاویه خوب است که تعادل بین جریانات برقرار باشد. ولی یک وقتی است که مشکل ما این نیست که موضوع راه حل ندارد اتفاقا راه حل موجود است. ما در شرایطی هستیم که نسخه را داریم. 37 سال در حوزه اقتصاد بحث کردیم زیر و بم آن را درآوریم، زشت و زیبا و مثبت و منفی آن را درآوردیم، الان نسخه و عملیات را داریم الان گیر این نسیتیم که نسخه چه باشد گیر این هستیم که چگونه نسخه را عملیاتی کنیم.
ماموریت امروز مجلس این است که نسخه موجود را عملیاتی کند، اینجا دیگر زمان جر و بحث سیاسی نیست، اینجا وحدت نظر لازم است انسجام و استفاده از زمان لازم است. به جای جرو بجث باید پیگیری و نظارت شود که کارها درست و سریع انجام شود. نمی خواهیم بگوییم این خوب یا بد است الان دنبال سریع اجرا کردن نسخه هستیم. در این صورت باید مجلس و دولت همدل باشند. در حوزه اقتصاد جای جروبحث نیست. در حوزه سیاسی هرچه می خواهند جرو بحث کنند الان بحث اقتصاد کشور مطرح است.
ما قشری هستیم که بنگاهی فکر می کنیم به همین خاطر مثالی از این جنس می‌زنم، فکر کنید شرکتی 5 نفر هیات مدیره دارد که می خواهند یک مدیرعاملی برای یک ماموریت مشخص مثل احداث نیروگاه انتخاب کنند. در انتخاب مدیرعامل از این بین 3 نفر موافق یک نفر و دو نفر مخالف هستند. این دو مخالف یکی معاونت مالی و دیگری معاونت طرح و برنامه است. حالا مدیرعامل انتخاب شد آیا آن مدیرمالی می تواند بگوید چون من رای ندادم پس به مدیرعامل پول نمی دهم؟ آن مسئول طرح و برنامه هم بگوید من اطلاعات نمی دهم از این طرف هم دیگر اعضای هیات مدیره بگوید باید سریع نیروگاه ساخته شود آیا در این شرایط این فرد می تواند نیروگاه را بسازد؟ بدون پول و اطلاعات می شود؟ این شدنی نیست قطعا.
اقتصاد، مقاومتی ماموریتی است که همه از ابر و باد و مه و خورشید تصمیم گرفتند باید اجرا شود. مدیر اجرایی اش در بخش حاکمیت دولت است. پس مدیرعامل این اقتصاد مقاومتی در حاکمیت دولت است و جای شکی نیست. با این مدیرعامل عده ای به دلایلی مخالف هستند، مثلا به او رای ندادند اما آیا حق دارند در انجام ماموریت دست و پایش را ببندند؟ حق دارند همراهی اش نکنند؟ حق دارند زمان را از او بگیرند؟ قطعا نه. این نقض غرض است. مشکل این است که همه این ماموریت را قبول داریم همه هم می گوییم خیلی مهم است و باید دولت پیاده کند اما در عمل آن انسجام و همراهی به دلایل سیاسی وجود ندارد.
من می گویم اگر واقعا قرار است این دولت این ماموریت را در این زمان کوتاه باقیمانده انجام دهد باید تبدیل به یک مساله شورای عالی امنیت ملی شود. همه جای دنیا هم این است مثلا آمریکا در سیاست خارجی شورای روابط خارجی دارد که حزب دموکرات و جمهوری خواه حق ندارد یک قدم جلوتر از خطوط قرمز آن حرکت کند. اگر مسائل اقتصاد و خصوصا اقتصاد مقاومتی جز مسائل ملی و حیاتی کشور است این مهم مصوبه شورای عالی امنیت می می خواهد که این 24 بند هندسه خطوط قرمز ما شود.
مواضع سیاسی، فرهنگی اجتماعی و ...مجلس سرجای خود محفوظ است اما در حوزه اقتصاد باید حتما از دولت منتخب حمایت شود. حتما درحوزه اقتصاد مقاومتی باید پشتیبانی کامل از دولت کنند. قوه قضاییه هم باید همین کار را کند، اتاق های بازگانی هم باید همین کار را کنند. الان هر ایرانی باید حامی دولت باشد. اقتصاد مقاومتی تبدیل به مساله ملی کشور شده است. لذا مجلس حتما باید در حوزه اقتصاد به جای جر و بجث سیاسی با دولت همدل، موید و همراه دولت باشد. نه در حرف بلکه در تخصیص منابع و دیگر مصوبه ها.
برای مثال دولت الان 380 هزار میلیارد تومان بدهکار است. لایحه ای به مجلس آورده که این بدهی را از فروش اوراق تامین کند ولی مجلس مخالفت کرده است. حرف من این است این 380 هزار میلیارد تومان که طلبکاری بخش خصوصی و پیمانکاران از دولت است چرا مجلس با دلایل مختلف همراه دولت نیست تا این بدهی پرداخت شود؟ این یعنی اینکه اقتصاد راه نیفتد دیگر. من می گویم اگر دولت یا مجلس اختلاف دارد در حوزه های دیگر بحث شود ولی وقتی پای اقتصاد در میان است باید همصدا شویم و درگیر جروبحث سیاسی نشویم.
در بحث مصوبه مجلس برای حذف 24 میلیون یارانه بگیر هم برخی معتقد به سیاسی بودن این مصوبه هستند. نظر شما چيست؟
مثال
خوبی بود. که به طرف مقابل هم هشدار بدهم. الان دولت محترم می داند که
برای پرداخت یارانه بودجه ندارد و برای پرداخت آن باید از بودجه عمرانی
برداشت کند یعنی اینکه کلی از پروژه‌ها نیمه کاره بماند، کلی از پروژه‌ها
خوابیدند، کلی پیمانکاران بیکار شدند، کلی اشتغال روی زمین بماند چون باید
به همه یارانه داده شود. کسی را می شناسم که ماهی 100 میلیون درآمد دارد
ولی یارانه می‌گیرد آیا این انصاف است! دولت از بودجه عمرانی کم کند تا به
این چنین افرادی یارانه بدهد؟
مجلس و همه صاحب نظران می گویند که ما حدود 10 میلیون نفر داریم که واقعا نیاز به کمک دارند اتفاقا به جای 45 هزار تومان باید 80 هزار تومان داده شود ولی نه به همه مردم. معتقدم در اینجا دولت سیاسی کاری می کند چون می‌گوید اگر این تعداد را حذف کنیم در رای دوره بعد اشکال ایجاد می‌کند. وقتی بودجه نداریم امکانات نداریم چرا باید به همه یارانه بدهیم. قرار بود یارانه مشکلات تولید و انرژی را حل کند.
حرف من این است که متاسفانه هنوز اهالی باشگاه سیاست نمی‌خواهند سایه مبارکشان را از سر اقتصاد بردارند. اقتصاد ما هنوز هم سیاسی است. خوب و بد، زشت و زیبا و باید و نبایدهای اقتصاد با متر سیاسی متر می‌شود. اگر قرار باشد باز هم این سیاست را داشته باشیم به قول ما ترک ها «بودو که وار » یعنی همینی که هست.
اگر قرار است راست بگوییم و به قول ها عمل کنیم و کشور را نجات دهیم باید متر اقتصاد متر اقتصاد باشد نه متر سیاسی. زشت و زیبای اقتصادی باید اقتصادی باشد. در اقتصاد بهره وری، سود و معیشت و هزینه و درآمد ناخالص و ..است در سیاست رای مجلس و دولت و پوپولیستی بودن مطرح است نمی شود در شرایط بحران مترها را جابجا کردیم.
پس با این گفته های شما این
شعارهای یارانه 250 هزار تومانی یا برخی گفته ها که می شود یارانه 100 هزار
تومانی داد بیشتر در راستای همان شعارهای سیاسی و پوپولیستی است.
نمی
خواهم پاسخ خشن بدهیم، من می گویم بودجه معلوم است، اعداد و ریاضی هم
معلوم است، 100 هزار تومان را با چه مخرجی محاسبه کنیم؟ 10 میلیون نفر، 20
میلیون نفر، 40 مییلیون نفر؟ این ضربدر چه تعداد شود؟ آنوقت باید گفت از
کجا؟ دو دوتا چهارتا خیلی شود، 6 تا مي شود، 8 تا که دیگر نمی شود. (خنده)
آقای آل اسحاق، جریان منتسب شما در انتخابات اتفاقا با شعارهای اقتصادی وارد عرصه تبلیغات شد ولی در عمل با یک ناکامی نسبی روبرو شد، فکر می کنید رای مردم نشان دهنده رویگردانی از نسخه ها و مشی اقتصادی اصولگرایان بود یا ...
نمی‌خواهم وارد این مباحث سیاسی شوم...
