سجادپور: رابطه با آمریکا موانع چندسطحی دارد/ مذاکره قدرتهای جهانی با قدرتی منطقه‌ای سابقه نداشته است

سجادپور در سال ۶۹ دکترای علوم سیاسی خود را از دانشگاه جرج واشینگتن گرفته و دوره تحقیقاتی فوق دکترای خود را در دانشگاه هاروارد سپری کرده است. سجادپور از سال ۱۳۷۴ تا ۱۳۷۸ عضو هیئت علمی نمایندگی جمهوری اسلامی ایران نزد سازمان ملل متحد در نیورک بوده و از سال ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۶ نیز به عنوان سفیر دوم نمایندگی دائم جمهوری اسلامی ایران نزد دفتر اروپایی سازمان ملل متحد در ژنو خدمت کرده‌است. استاد دانشکده روابط بین الملل وزارت خارجه در سالهای وزارت متکی بیشتر به کارهای علمی پرداخت و کتاب دیپلماسی چند جانبه را با همراهی جواد ظریف منتشر کرد. سجادپور همچنین در ان سالها دوره ها و کارگاه های متعدد تخصصی سازمان های بین الملل را همراه با جواد ظریف در دانشکده روابط بین الملل وزارت خارجه برگزار کرد. دوره هایی که باعث شد از نزدیک با دکتر سجادپور و دکتر ظریف آشنا شوم.

سجاد پور درباره توافق هسته ای می گوید: نظام ارزشی افراد باعث می شود تحلیل های فنی و علمی جای خود را به نظرات بر پایه عقاید سیاسی افراد بدهد. حال آنکه اگر نگاهی فنی به این توافق داشته باشیم در سه سطح ایران، منطقه و جهانی اتفاقات خوب و فابل تاملی در پرتو این توافق رخ داده است. 

او همچنین درباره رفتار منطقه ای ایران بر این باور است که منطق هر یک از پرونده های منطقه ای با دیگری متفاوت است و نمی توان انتظار داشت ایران بعد از این توافق تغییر رویکرد اساسی بدهد و به همه پرونده ها با یک چشم بنگرد. به مرور زمان مشخص خواهد شد که منطق ایران در برخورد با تحولات منطقه ای درست بوده و ما صلح و امنیت همسایه را صلح و امنیت خود می دانیم و با تقسیم منطقه به عرب و غیر عرب مخالفیم. روندی که در مورد رابطه با عربستان هم صدق می کند و با گذشت زمان صداقت سخن ایران عیان خواهد شد. 

دکتر سجادپور همچنین در بخش دیگری از صحبت هایش به موانع چند سطحی روابط ایران و آمریکا اشاره دارد و معتقد است باور عمومی در جمهوری اسلامی ایران این است که رفتار آمریکا در تعیین چشم انداز روابط آتی دو طرف تعیین کننده خواهد بود چرا که ساختارهای مادی، معنایی، برداشت ها و همچنین واقعیات موجود در سیستم های سیاسی دو طرف باعث شده مفهومی عمیق از بی اعتمادی در این پروسه پدید آید که کنار رفتن آن به سادگی امکان پذیر نیست. 

مشروح گفتگوی ما با دکتر سید محمد کاظم سجادپور در کافه خبر را در ادامه می خوانید:   

آقای دکتر به عنوان نخستین سوال و مقدمه ورود به بحث اساسا چرا این توافق هسته ای وین خوب ارزیابی می شود؟ چطور می توان این توافق را تحلیل کرد؟

پاسخ دادن به این سوال که توافق هسته ای ذاتا مناسب یا نامناسب و خوب یا بد است به صورت کلی امکان پذیر نیست چرا که این پاسخ می تواند براساس نظام ارزشی که افراد برای خود دارند متفاوت باشند.  مثلا از نظر جناح افراطی، راست و جنگ طلب اسرائيلی، توافق خیلی بد است چون از نظر آنها اساسا هر چیزی کمتر از جنگ در خاورمیانه بین ایران و آمریکا اتفاق خوبی نیست و منافع آنها را تامین نمی کند.

«خوب یا بد بودن توافق بستگی به گرایش افراد، ارزیابی های آنها از شرایط، اولویت های آنها و مفهومی که ما از آن تحت عنوان نظام شناختی یاد می کنیم دارد. قبل از اینکه بگوییم توافق هسته ای خوب بوده یا بد این نکته را باید مورد توجه قرار دهیم که مذاکره یک روند است و مانند هر روند دیگری فراز و نشیب دارد و داده و ستانده ها غیر قابل چشم پوشی می شود. 

از یک معامله ساده و معمولی در کارهای اقتصادی گرفته تا معاملات سیاسی و نحوه و میزان داد و ستد و شرایط کنشگران همگی در نوع ارزیابی ها تاثیر دارند. لذا خوب و بد در ترکیبی از وضعیت، نفع و زیان همچنین ارزیابی افراد تعریف می شود. شما مشاهده کردید که نتانیاهو به عنوان مظهر یک جریان تندرو جنگ طلب، قبل از توافق به آمریکا رفت. در ساخت و پاخت با گروه  راست آمریکا به طرز عجیبی در کنگره سخنرانی کرد و در آنجا فقط یک حرف زد و آن این بود: «توافق با ایران خوب نیست.»

نوع تحلیل هر فرد یا گروه و جناح از هر موضوعی به نظام ارزشی آنها بستگی دارد و حالا اگر از این زاویه منافع همه جانبه کشور را مطرح کنیم و مبنا و شاغول قضاوت قرار دهیم، به روندی بودن مذاکرات و شرایط پیشینی و پسینی توجه کنیم در یک ارزیابی متعارف و معقول به این باور می رسیم که نمی توانیم بگوییم این توافق خوب نیست و قطعا ویژگی های منحصر به فرد و مزایایی برای منافع ملی ما دارد که روشن است. 

در بخشی از متن برجام امده که این توافق تنها مختص به ایران است و در آن اشعار داشته که کشورهای دیگر نباید انتظار داشته باشند چنین ساز و کاری برای آنها هم در دستور کار قرار گیرد. این بدان معناست که نوعی حالت ویژه برای ایران در نظر گرفته است. سابقه داشته چنین موردی از سوی یک سازمان بین المللی تنها برای یک کشور برجسته شود؟

من از موارد دیگر خبری ندارم ولی فکر می کنم پیش از پاسخ دادن به سوال شما شاخص های نگاه به این توافق را در ادامه پرسش اولیه روشن کنیم. من فکر می کنم سه نوع روش در بحث هایی که در چند هفته گذشته در ایران و جهان در قبال توافق هسته ای طرح شده قابل ارزیابی است. دسته اول را می توان ارزیابی هایی سیاست محور نامید. به این معنا که گرایش سیاسی آنها در تحلیلشان نقش کلیدی دارد. عده ای مخالف هرگونه توافقی بودند لذا در آمریکا، منطقه و ایران هرچه که اتفاق افتاده با این دید تحلیل شده است. در واقع پرسش اساسی که آنها رو به رو هستند به تعبیر عامیانه این است که نان این توافق را چه کسی می خورد؟ من می خورم یا رقیبم؟ گروه ما می خورد یا گروه رقیب؟ در آمریکا مبارزات انتخاباتی ۲۰۱۶ شروع شده و نظام سیاسی قطبی شده بین دموکرات ها و جمهوری خواهان سبب شده موضوع توافق هسته ای هم وارد مبارزات انتخاباتی شده است. اگر دموکرات ها بتوانند نان سیاسی این توافق را بخورند قطعا از نظر داخلی برایشان امتیاز مهمی در انتخابات آتی خواهد بود و تمام تلاش جمهوری خواهان هم این است که به عبارت ساده این نان از گلوی دموکرات ها پایین نرود یا هزینه سیاسی این مسئله برای دموکرات ها بالا رود. به نظر من این نگرش سیاسی در مجموع از قبل مشخص است. نگرشی است که شاغول ارزیابی اش منافع جناحی، گروهی، فردی و لحظه ای است. در تاریخ آمریکا ما سراغ نداریم گروه مخالف دولت به رهبران و مسئولین کشوری که از نظر آنها دشمن آمریکا هستند نامه بنویسند که حرف های رئیس جمهور ما قابل اعتماد نیست. چه چیزی این را توجیه می کند؟ فقط منافع حزبی و فردی. این دسته ای از ارزیابی هاست.

اما متدولوژی دوم نگاه خرد است که شما با آن شروع کردید. که آیا این بند، لغت، ماده و ... چگونه است. البته من نمی خواهم بگویم هیچ کدام از اینها خوب است یا بد. نگاهی که با اصطلاح متعارف از آن تحت عنوان نگاه متن گرا یاد می شود و اولویت با متن و کلام است . اگر از این زاویه نگاه کنیم نه فقط ماده ای که شما اشاره کردید که هر ماده ای می تواند محل بحث و گفتگو باشد که چرا این لغت نیامده و آن یکی آمده. البته خود اینها جای بحث های زیادی دارد. شاید جالب باشد که بگویم در کل این قطعنامه از لغت انگلیسی Obligation به معنای تعهد اجبار آور کمتر استفاده شده و بیشتر از لغت Commitment به معنای تعهد با درجه پایینتر استفاده شده است. هر دو به معنای تعهد است ولی درجه غلظت Commitment از Obligation پایینتر است. البته همه اینها بحث های حقوقی دارد که چرا این به کار رفته و البته در مواردی زیبایی کار دیپلماتیک ایران این بوده که برخی از واژه ها را از غلظت تخلیه و یا کم کرده است. ولی به هر حال به یاد داشته باشیم که نگاه متن محور در خدمت نگاه سیاسی است. هر گرایش سیاسی به این دو متن یعنی برجام و قطعنامه از واژه ها و عبارت هایی استفاده می کند که گرایش سیاسی اش علاقه دارد. اما یک متد سومی هم وجود دارد که از نظر من خیلی مهم است. نه به عنوان خوبی یا بدی که به عنوان فهم بهتر این توافق نامه این نگاه سوم بسیار کلان است. نگاه کلان به آن معنا نیست که ما به متن یا تکست بی توجه باشیم. ولی در کنار تکست باید به متن، زمینه و فضا در یک افق گسترده و همه جانبه عنایت نماییم. از این زاویه نه اینکه واژه ها مهم نیستند اما در حقیقت شما به فراتر از واژه ها توجه می کنید. در یک نگاه کلان آنچه محوریت پیدا می کند این است که ایران در چه شرایطی قرار گرفته است؟ منطقه در چه شرایطی قرار گرفته و جهان در شرایطی قرار گرفته است. اینها را که در کنار هم می گذاریم به نظر من می توان به یک پدیده تاریخی رسید. اما اگر واژه ها و عبارت ها و نگاه متن گرا را مورد توجه قرار دهیم یک نوع تقلیل گرایی و پایین آوردن و یک تمرکز بر یک حوزه محدودی است که دید شما را از یک افق بزرگتر محروم می کند. اگر از زوایه کلان به موضوع بنگریم به این معناست که شما قبل ماجرا را هم باید تحلیل کنید. این تکست در خلا حاصل نشده. 

بر این اساس به نظر شما در سطح ایران چه رخدادها و اتفاقاتی با توافق هسته ای حاصل شده است؟

در مورد ایران اولین چیزی که وجود دارد رسیدن به یک رابطه بالنسبه متوازن بین ایران و قدرت های بزرگ است. در تاریخ روابط خارجی ایران در چند قرن گذشته و به ویژه در دو سه قرن گذشته بزرگترین معضل و مشکل رابطه با قدرت های بزرگ بوده. یعنی قدرت های بزرگ برای جامعه ایران چالش و معضله ای بودند که به صورت پایدار حضور داشته اند. جمله معروف ناصرالدین شاه را حتما شنیدید که اگر بخواهم به شمال کشور سفر کنم باید از سفیر روسیه اجازه بگیرم و برای رفتن به جنوب از انگلستان. من چه پادشاهی هستم. تحولات مربوط به مداخلات قدرت های بزرگ در دوره پهلوی را هم می دانید و جالب است به برداشتی که خودم از رابطه بین سیاست خارجی و انقلاب دارم تکیه کنم. به نظر من انقلاب اسلامی یک تلاش همه جانبه مردمی برای بازگرداندن توازن به رابطه ایران و قدرت های بزرگ است. در روابط خارجی ایران سابقه ندارد که ۵-۶ قدرت جهانی با ایران بنشینند و به تعبیر حقوق دانان به صورت مساوی برخورد کنند. در تاریخ مبادلات دیپلماتیک نه فقط بین ایران و آمریکا بلکه شاید بین آمریکا و قدرت های منطقه ای و کشورهای جهان سومی ما مورد مشابهی را نمی بینیم که برای بیش از سه هفته وزیر خارجه شان بر سر یک توافق با وزیر خارجه کشوری به پای میز مذاکره بنشیند. در یک چشم انداز کلان این اتفاق نشان دهنده پذیرش قدرت منطقه ای ایران، پذیرش شرایط ایران و پذیرش مجموعه دست آوردهای انقلاب اسلامی است. در سطح کلان در مورد ایران نکته دوم که بسیار هم حائز اهمیت است این است که این روند نشان داد که دیپلماسی هم بخشی از قدرت ملی ایران است. یعنی قدرت یک مجموعه و بسته بندی ترکیبی است. عناصر معنوی، گفتمانی و معنوی در آن مهم هستند. ولی قطعا یکی از عناصر مهم قدرت ملی هر کشور دیپلماسی است و دیپلماسی یک مجموعه ترکیبی قابل ملاحظه است در اینکه ایران نشان داد بر دیپلماسی مسلط است و بر متن نویسی آگاهی دارد و نگارش متن هایش را مانند برخی از کشورهای منطقه به وکلای خارجی سفارش نمی دهد. باید اشاره کنم به نقل قولی از سردبیر یکی از روزنامه های مهم عربی یعنی القدس العربی که الان مرکز الکترونیکی بسیار پرخواننده الرای الیوم را در دست دارد. او در یکی از مطالبی که منتشر کرد حرف بسیارجالبی زد. در واقع مزمون صحبتش به اعراب این بود که دیپلماسی را از ایران بیاموزید. ما در کمپ دیوید دیپلماسی نداشتیم. در اسلو بعد از دو هفته کوتاه آمدیم ولی ایرانی ها بیست و چند ماه مذاکره کردند و اهمیتی که این کار دیپلماتیک ایران در چشم انداز کلان دارد بسیار حایز توجه است. 

سومین نکته ای که باز از منظر استراتژیک و راهبردی در مورد ایران در خور توجه است این که در این توافق ایران موفق شد مهارگرایی را به چالش بکشد. به چه معنی؟ هدف این مجموعه تحریم هایی که علیه ایران وضع شد تضعیف ایران بود. در پی ایجاد شکاف بین مردم و دولت بودند و در یک مرحله بالاتر دنبال جنگ بودند. حالا همه این نوع مهار و جنگ و افروزی مهار شد. امروز برگرداندن جنگ افروزان و بازگشت شرایط دشوار است حتی اگر توافق در کنگره با مشکلاتی مواجه شود برگرداندن شرایط به گذشته بسیار دور از ذهن است. هفته قبل جلسه بررسی کنگره در مورد برجام در کمیته امور خارجی سنا وزیر خزانه داری ایالات متحده جمله ای در رابطه با ایران گفت که بسیار حائز اهمیت است. آقای لوی می گوید: ما با تحریم ها توانسته بودیم حجم اقتصاد ایران را ۲۰ درصد کوچک کنیم. این یعنی تضعیف و روندی که تخلیه ظرفیت استراتژیک ایران است و البته مقاومت مردم ایران ستودنی است ولی در مجموع به نظر من این مهارگرایی که در این روند حاصل شد و تضعیف گرایان تضعیف شدند شکاف گرایان مهار شدند و اینها همه مسائل قابل توجهی است.

نکته چهارم به نظر من آزاسازی انرژی استراتژیک ایران است. قصد این تبهکاران (کسانی که در کنگره آمریکا و در محافل صهیونیستی هدفی جز آزار مردم ایران نداشتند) محدودکردن انرژی ایران بود. یعنی در یک سقف پروازی معینی تحرک ایران ادامه داشته باشد. این از نظر سیاسی بسیار برای آنها مهم است که که در چه سطحی در منطقه حضور داشته باشد و به نظر من با این توافق انرژی ایران درحوزه های سیاسی، اقتصادی و حتی رسانه ای آزاد می شود.

نکته پنجم در سطح ایران این است که برآمدن ایران به عنوان یک قدرت نوظهور منطقه ای با اثرات فرامنطقه ای تبدیل به یک واقعیت غیرقابل انکار می شود. یعنی ما در امنیت خود به اتحادی وابسته نیستیم هم از نظر سخت افزاری و هم نرم افزادی و این جایگاه قدرتی ایران یکی از دلایلی که برخی از بازیگران با عضویت کامل ایران در شانگهای مخالفت می کردند این بود   که استدلال می کردند ایران ذیل فصل هفتم منشور قرار دارد. به نظر من این توافق به جنبه های قدرت ایران می افزاید و مورد شناسایی قرار گرفتن یک پدیده مهم و کلان است. 

من نمی خواهم اغراق کنم. چالش های مربوط به این توافق و سختی ها و موضوعات پرمسئله و بین المللی منطقه ای را در مورد ان را در نظر نگیرم ولی در عین حال در یک تصویر کلان این مسايل باید در نظر گرفته شود. 

در سطح منطقه ای چه مواردی باید مورد توجه قرار گیرد؟

در سطح منطقه ای باید ببینیم چه اتفاقی افتاده است. برای اولین بار به طرز منحصر به فردی شکاف بین رژیم صهیونیستی و آمریکا ایجاد شده که به هیچ وجه برای نتانیاهو قابل توجیه نیست. یعنی اگر بخواهیم به صورت تحلیل موضوع را خلاصه کنیم در کارنامه های ضد صهیونیستی ایران یک برگ و ورق سیاسی منحصر به فردی است که هیچ بازیگر منطقه ای قادر به ایفای چنین نقشی نبوده است. فشاری که برای تن دادن به معاهدات بین المللی به اسرائيل می آید شدیدتر خواهد شد. در مقاله دکتر ظریف در روزنامه گاردین به این موضوع به دقت مورد توجه قرار گرفت. در مقابله ایشان این قسمت از مقاله بیشتر از سایر بخش ها توسط خبرگزاری ها مد نظر قرار گرفته که حالا نوبت اسرائیل است که به این خلع سلاح ها تن دهد. نکته دومی که در سطح منطقه ای رخ داد این است که اگر فراموش نکرده باشیم خطر ایران به خطر اول منطقه ای از نظر خطرپردازان تبدیل شده بود. ایران هراسی به پروژه مهمی برای این گروه تعریف شده بود به طوری که رژیم صهیونستی و برخوردش با فلسطینی ها به عنوان موضوعی حاشیه ای مورد بررسی قرار می گرفت. به نظر من در شرایط فعلی هرچند هنوز تلاش می کنند ایران را به عنوان خطر اول معرفی کنند ولی امروز همه می فهمند که تروریسم، افراط گرایی و خشونت بیشتر تهدید کننده صلح و امنیت منطقه ای هستند و چیزی به نام خطر ایران بیشتر در قالب یک مفهوم واهی و توهمی در دستور کار قرار گرفته بود. 

نکته سوم منطقه ای، انفعال برخی از بازیگران عرب در این کارزار است. پروژه های عربی و غیر عربی کردن منطقه توسط آن بازیگران مورد چالش قرار گرفت چرا که بخشی از دنیای عرب ار روش ایران حمایت کرد و اینکه ایران خطر اصلی و عمده برای جهان عرب است مورد چالش قرار گرفت و آنهایی که بر این مسیر می کوبیدند دچار انفعال شدند. 

این توافق از منظر بین المللی هم می تواند مورد توجه قرار گیرد؟ بعد بین المللی این توافق چگونه قابل مطلعه و تحلیل است؟

از منظر بین المللی اولین باری است که قدرت های بزرگ بعد از جنگ سرد با یک قدرت منطقه ای مذاکره می کنند آنهم برای مدت طولانی. تحلیلگر آمریکایی در این باره گفته بود که اگر در دوره جنگ سرد یک کشور جهان سومی به حرف امریکا گوش نمی داد چه اتفاقی می افتاد؟ علیه آن رژیم کودتا می شد و سعی می کردند آن حکومت واژگون شود. ولی امروز هم هرچند دوست دارند برنامه های براندازی پی گرفته شود ولی نمی توانند و مجبور به پذیرش مذاکراتی هستند و این ویژگی مهم در آینده روابط بین الملل خواهد بود. 

نکته دیگری که بسیار مهم است در سطح بین المللی نشان داده شد که نقش افراد مهم است. در سیاست بین االمل نمیتوانیم نقش افراد را نادیده بگیریم و دیگر صرفا عصر کوتوله ها نیست بلکه ادم هایی هستند که می توانند مسیرها را تغییر دهند و با نوآوری و ابتکار می توانند مسیرهای تازه ای را ایجاد نمایند. 

مووضع برآوردسازی ها هم در مذاکرات هسته ای حائز اهمیت بوده و برخی مذاکرات ما را با عراق، کره شمالی یا لیبی مقایسه می کنند. آیا واقعا می توان ایران را با این تجربیات مقایسه کرد؟

این برآوردسازی ها بسیار ناقص و عقیم، گمراه کننده و گزینشی است. کره شمالی به هیچ روی با ایران قابل مقایسه نیست. نه فقط از نظر برنامه هسته ای بلکه از نظر ساخت، بافت و سازه های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی و نگاهی که جهان به این کشور دارد. در مورد لیبی بسیار ناجوانمردانه است که بخواهیم تجربه این کشور را با ایران مقایسه کنیم. ما جنبه های بسیار قابل توجه سیاسی و پویایی ناشی از فضاهای مردم سالارانه قانون اساسی داریم. در مورد پرونده هسته ای، لیبی صد در صد تسلیم شد. لیبی حتا وسایل و تجهیزاتی که داشت را بسته بندی و به آمریکا فرستاد. ضمن اینکه گفته می شود ویروس استاکس نت که چند سال پیش علیه تاسیسات هسته ای ایران استفاده شد ابتدا روی دستگاه هایی که از لیبی به آمریکا رفته بود تست شد. این مقایسه ها بسیار غیر مربوط است. البته در انها هم تنش هایی بین غرب و کشورهای جهان سوم است. ولی در عین شباهت ها تفاوت های ماهوی وجود دارد و این تفاوت های ماهیتی مانع از مقایسه میان این تجربیات می شود. 

آقای دکتر موضوع دیگری که در این میان حائز توجه است موضوع تحلیل مسائل و همچنین ارائه خوراک تحلیلی برای مخاطبان در میان کارشناسان و متخصصان امور است. چه پیش نیازهایی برای ارائه تحلیل و نقد کارشناسی وجود دارد که با کمک آن بتوان موضوعی مانند توافق هسته ای را مورد بررسی قرار داد؟

ما ابتدا باید بفهمیم که تحلیل چیست، مذاکره چیست، اهداف بازیگران و کنش گران چه هستند. برای رسیدن به تحلیل روش های مختلفی وجود دارد. یک روش کارشاناسانه است. به این معنا که اگر لازم باشد حقوق بین الملل را بدانیم، سازمان های بین المللی را بدانیم.، لازم است مکانیزم مذاکرات را بدانیم و اگر هر کدام از اینها را نمی دانیم مطالعه کنیم و یاد بگیریم. یک روش دیگر هم این است که سریع و فوری جواب دهد. مثالی که می زنم در واقع این نیاز تحلیلی را با نیاز غذایی مقایسه می کنم. همه باید غذا بخوریم و بدون غذا زنده نمی مانیم. منتهی در دسته بندی ها دو نوع غذا داریم. یک دسته غذاهایی که به آنها فوری و سرپایی و فست فود می گوییم. فست فود می تواند خیلی خوشمزه باشد و یک بارش لذیذ باشد ولی اگر مدام از آن استفاده کنیم باعث بیماری می شود. ما همین عبارت را برای تحلیل داریم. به دسته ای از تحلیل ها می گوییم Fastfood Analysis یعنی تحلیل های فست فودی. آنالیز فوری و سرپایی می خواد در یک ثانیه به شما همه چیز را بدون آن اطلاعات بدهد. شیوه دوم غذا خوردن این است که با حوصله مواد مورد نظر غذا را پیدا کنیم و با تحقیقات اینها را در کنار هم قرار دهیم. اینجا کلیدواژه مهم حوصله است. این در صورتی است که دانش و حرفه لازم موجود باشد. اما نکته دوم اینکه در دنیای امروز که بسیار به هم پیچیده است از کاهش و کسری حوصله مواجهیم. این کاهش حوصله با غلبه تیتر بر محتوا همراه شده چیزی که از آن تحت عنوان headline mentality یاد می شود. یعنی نگرش مبتنی بر تیتر و تیتر محوری. چون تیترها مانند ظاهر و بسته بندی ها هستند. معمولا کلاهی که در خرید و فروش ها سر افراد گذاشته می شود از نوع بسته بندی اولیه و همچنین نحوه ارائه است. اما ذهنیت تیتر محور به ویژه امروز که رسانه ها در رقابت جدی بر سر تیترها و جذب سریع مخاطب هستند به آفتی جدی برای تحلیل تبدیل شده است.

کمی بحث را موردی تر کنیم. رابطه ایران با آمریکا قرار است چگونه پیگیری شود؟ با توجه به اینکه ما در دهه ۷۰ شمسی موضوع بهبود رابطه با غرب را در قالب غرب منهای آمریکا پی گرفتیم. حالا سوال اصلی این است که رابطه با آمریکا در شرایطی که ما یک تجربه نسبتا موفق را از رابطه با این کشور در مسئله هسته ای تجربه کردیم چگونه خواهد شد؟ ما در عموم تحلیل های آمریکایی می بینیم که حالا غرب منتظر است واکنش ها و سیاست های منطقه ای ایران را بسنجد و از آن طریق رفتار ایران را تحلیل کند. آیا رفتار منطقه ای ایران باعث تغییر در مناسبات با آمریکا می شود یا مانعی بر سر این راه خواهد بود؟

هر مسئله سیاسی و امنیتی با موضوع دیگری فرق می کند. البته به این معنی نیست که پیوستگی میان مسائل وجود ندارد. ولی در مرحله اول باید مسائل را بفهمیم و اگر فهم دقیقتری داشته باشیم انتظارات ما از پدیده ها هم دقیق تر و فنی تر خواهد بود. پرونده هسته ای منطق پیچیده و چندجانبه خود را داشت. به نظر من در اینکه آمریکا یکی از بازیگران عمده و اصلی و شاید عمده ترین بازیگر این مذاکرات بود شاید تردیدی نباشد ولی صرفا این مذاکره دوجانبه نبود. مذاکره ای بود که بر اساس بخشی از قطعنامه ۱۹۲۹ که اظهار می داشت همزمان با تحریم باید با ایران مذاکره شود پی گرفته شد. این مذاکرات بعد از اعمال تحریم های سازمان ملل شروع شد، در دوره دولت پیشین ادامه داشت و در دوره فعلی هم ادامه و شکل جدی تری به خود گرفت. ولی منطق این پرونده با منطق پرونده های منطقه ای متفاوت است. هر کدام از پرونده های منطقه ای هم با یکدیگر متفاوت هستند. پرونده سوریه منطق کاملا متفاوتی با پرونده یمن دارد. پرونده عراق منطق کاملا متفاوتی با هر دوی اینها دارد. ساده سازی هایی که عموما در رسانه های غربی و بعضا در رسانه های داخلی صورت می گیرد نوعی انتظاری که با واقعیت فاصله دارد را در ذهن می سازد. من فکر می کنم در مورد هر یک از پرونده های منطقه ای باید ببینیم که بازیگران چه کسانی هستند، ایران چه بازی انجام می دهد و اینکه ایران چرا بازی اش را عوض کند، به چه منطقی و با چه بحثی؟ رفتار ایران در سوریه از ابتدای بحران تا به حال یک شیوه دفاعی بوده است. در عین اینکه برای مشکلاتی که برای مردم سوریه پیش آمده متاسف می شود ولی نباید در تجزیه و تحلیل فراموش کنیم که حقوق بشر و حقوق بشردوستانه در اینجا بازیچه بحث های استراتژیک کنشگران منطقه ای و بین المللی شده است. از ابتدای بحران من خودم از تحلیلگران بین المللی می شنیدم که یکی از هدف های این بحران تضعیف منطقه خاورمیانه در محور مقاومت بوده و پیوستگی بود که آنها دنبال کردند. این پرونده با پرونده دیگر به نام عراق کاملا متفاوت است. ممکن است شباهت هایی باشد، عراق همسایه ایران است امنیت ایران بدون در نظر گرفتن شرایط جغرافیایی و همجواری با عراق قابل تصور نیست و رفتار ایران در عراق چیزی جز ایجاد ثبات، مخالفت با افراط و رسیدن به یک چارچوب توافقی برای همه مردم عراق در چارچوب منافع ملی کشور نبوده است. 

به بحث روابط دوجانبه با آمریکا بپردازیم. با این تفاسیری که شما در حوزه منطقه ای اشاره کردید در روابط دوجانبه می توان انتظار تغییر را متصور دانست؟

روابط ایران و آمریکا روابطی پیچیده و در هم تنیده با فاکتورها و عناصر مختلفی است که حداقل سه دسته عنصر در این موضوع درگیرند. یکی عناصر ساختاری است که هم ساختارهای مادی را در بر می گیرد و هم ساختارهای معنایی را. این ساختارها به راحتی نه قابل اقماض هستند و نه قابل تعمیم. ایران یک قدرت منطقه ای است و آمریکا یک قدرت جهانی. قدرت منطقه ای مانند ایران زیر بار هژمونی جهانی نمی رود. ایران قدرت جهانی به معنایی که آمریکاست نیست. قدرت های منطقه ای به طور کل در وضعیتی قرار دارند که نمی توانند هژمونی قدرت جهانی را پذیرا باشند. شما اگر روزنامه های برزیل و مکزیک را هم اگر مطالعه کنید در عین اینکه این کشورها روابط خوبی با آمریکا دارند ولی سرتاسر نسبت به رفتار جهانی آمریکا انتقاد مطرح می شود. ساختارهای معنایی هم بسیار مهم هستند. ایران کشوری است که در آن انقلاب شده.

انقلاب ایران یک انقلاب جدی و همه جانبه بوده، انقلابی علیه رژیم شاهی که مورد حمایت آمریکا بوده است. این ساختارها مسئله هستند. ضمن اینکه رفتارهای چندین ساله آمریکا علیه ایران از جمله رفتار دولت اوباما در اعمال قفطعنامه ۱۹۲۹ که بدترین تحریم های بین المللی را علیه ایران اعمال کرد قابل چشم پوشی نیستند. دسته دوم به عوامل انسانی بر می گردد. به رهبران، نخبگان، مردم و نحوه نگرش و تصورها و برداشت های اینها باز می گردد. ممکن است این برداشت ها اشتباه باشند اما بودن آنها بخشی از واقعیت است. در آمریکا این بحث هایی که در مورد ایران می شود یکسری انسان ها و نهادها و افراد تولید می کنند ولی خودش به معضلاتی تبدیل می شود که در چشم انداز روابط بحران آفرین است. دسته سوم به سیاستگذاری ها بر می گردد. یعنی جایی که آن عوامل ساختاری با این عوامل انسانی با هم ترکیب می شوند و منجر به این می شود که چه سیاستی را اتخاذ کنیم. سیاستی که آمریکا در قبال ایران اتخاذ کرده در دوران بعد از انقلاب مبتنی بر این بوده که ایران دشمن است. عده ای می گویند باید کلا ساختار حکومتی این دشمن را عوض کرد برخی می گویند مهار و یا تضعیف کرد. در این مجموعه ها اوباما می گوید ما آمدیم یکی از پرونده های مابین را کم کردیم و موضوع ایران را از طریق تعامل حل کردیم. در ایران این نگرش مطرح شده که آنچه مهم است رفتار آمریکاست. این ساختاری که عرض کردم و عوامل انسانی که به آنها اشاره شد، سیاست گذاری هایی که مورد عنایت قرار گرفت با یک مفهوم خیلی گره خورده و آن بی اعتمادی خیلی عمیق است. در اینجا نگرشی در ایران مطرح شده که رفتار آمریکا می تواند در چشم انداز روابط آتی تعیین کننده باشد. اگر همه اینها را مورد توجه قرار دهیم انتظار فوری و کوتاه مدت از اینکه حل و فصل این پرونده تبدیل به گشودن فصل های جدید در مناسبات دوجانبه و رسمی شود با واقعیت خیلی فاصله دارد. 

رابطه با عربستان هم یکی دیگر از علامت سوال های جدی سیاست خارجی ایران است. در حالی که آقای روحانی دو سال پیش با شعار تنش زدایی با جهان و به ویژه با همسایگان به قدرت رسید همچنان تغییری در روابط نامناسب تهران - ریاض ایجاد نشده است. حتی می توان تیره تر شدن مراودات را هم دید. برنامه برای بهبود این رابطه از چه منظری قابل تحلیل است؟

یکی از ویژگی های که در بیست سال گذشته دنیای بعد از جنگ سرد پیدا کرده این است که به مرور قدرت های منطقه ای فضای عمل بازتری پیدا کرده اند. این شامل ما، ترکیه و عربستان می شود. لذا باید در نظر بگیریم که مناطق مختلف من جمله خاورمیانه برای قدرت های منطقه ای باز شده است. اتفاقی که در خاورمیانه افتاده در طی بیست سال گذشته به مرور در اثر ترکیب دو عامل که یکی از آنها اشتباهات دیگران و دیگری دقت و محاسبه گری ایران است قدرت تهران افزایش و در مقابل قدرت دیگران کاهش پیدا کرده است. لذا در منطقه احساس و تصوری وجود دارد و نگرش های فرهنگی قبیله ای و نژادپرستانه وجود دارد که تقسیم بندی های فارسی و عربی را پررنگ می کند. تصوری که از ایران به وجود آمده در کنار قدرت ایران در این چشم انداز باید مد توجه قرار گیرد. بر اساس چیزهایی که ما می شونیم در عربستان بخشی از نخبگان این تصور را دارند که ایران توانسته فضای بیشتری را در منطقه ای که احساس می کنند حتما باید اعراب حضور داشته باشد اشغال کرده در حالی که ایران همسایه کشورهای عربی است و نمی توانیم نسبت به وضعت آنها بی تفاوت باشیم و از اساس ما تقسیم بندی کشورهای عرب و غیر عرب و قبیله ای و نژادی را قبول نداریم. ما همه با هم در یک محیط امنیتی زندگی می کنیم و اشتراکات فرهنگی و تاریخی داریم. در عربستان دو نگرش وجود دارد یکی معتقد است ما باید مسائل منطقه ای را حل و فصل کنیم و نگرشی که میگوید باید از طریق تنش و نظامی کردن محیط منطقه شرایط گذشته قابل دسترسی است. برداشت من این است که دولت ایران در نیت و رفتارش برای بهبود رابطه با همسایگان عرب واقعا صادق بوده منتهی دو نکته باید در نظر گرفته شود. یکی اینکه کشورهای عرب یکدست نیستند. ما نمی توانیم از مفهومی به نام اعراب یکدست صحبت کنیم بین همسایگان عرب ما تفاوت های جدی در نگرش هایشان وجود دارد. نکته دوم اینکه در داخل ایران هم نگرش های متفاوتی وجود دارد. در همین قضیه هسته ای برخی از روزنامه های منطقه اوایل مذاکرات نوشتند که اتفاقی که در حال وقوع است از ۱۱ سپتامبر هم بدتر است. یک بحران در حال حل شدن و محیط منطقه ای در حال امن تر شدن بود ولی از دید عده ای از تحلیلگران این اتفاق برای آنها خطرناک است. ضمن اینکه فراموش نکنید که در دنیای فعلی تحلیلگران خود کنگشر هستند. یعنی با هر تحلیلی یک کنش سیاسی ایجاد می شود. نیت ایران صادق است و تصوراتی که در مورد ایران ایجاد شده نادرست و به نظر من در اینکه در عین اینکه مسائل لحظه ای مهم است ولی همیشه باید دقت کرد واقعیت های روی زمین و صحنه بسیار کلیدی است. البته بخشی از واقعیت های دیپلماتیک است. من فکر می کنم واقعیت منافع امنیتی مردم و دولت های این منطقه به هم گره خورده است و امنیت یک کشور با ناامنی در کشور دیگری تامین نمی شود. بلکه منطقه که امن شد امینت همه تامین می شود.

اما این نظر ماست. وقتی طرف مقابل نمی پذیرد چه باید کرد؟

سوال بسیار مهمی را مطرح کردید. اما به نظر من در عربستان هم گرایش های مختلفی وجود دارد

بله این درست است ولی قدرتی که امروز در خاندان حاکم در راس کار است منفی ترین گرایش ها را نسبت به ایران دارند.

در عربستان یک تنش گفتمانی و سیاسی وجود دارد. نسل جدید در مقابل نسل قدیم قرار دارد. همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند در رفتار نسل جدید عربستان این رفتار بی سابقه بوده است. ولی این تنش درونی عربستان است و اینطور نیست که بگوییم همه عربستانی ها با یک نگرش به این قضیه نگاه می کنند. 

فرمایش شما صحیح ولی موضوع این است که سیستمی که الان در راس قدرت است منفی ترین نگرش ها را نسبت به ایران دارد و ما فعلا باید با همین سیستم سر و کار داشته باشیم. 

به نظر من باید با دقت بیشتری در این باره اظهار نظر کرد. ولی در مورد بخش دیگر سوال شما که پرسیدید ما باید چه کار بکنیم بسیار مهم است. پرونده هسته ای نشان داد که تمام بحث هایی که در مورد مسئله هسته ای ایران مطرح شد بر یک فرض نادرست نظامی بودن برنامه ایران عنوان شده بود. الان همه می دانند که اینطور نیست. به نظرم استقامت و پایداری ایران در آن قضیه این را ثبات کرد و قضیه منطقه ای هم ثابت خواهد کرد که ایران منطق و رفتار و بحثش این نیست که دیگران در ناامنی باشند و ما در امنیت. منطق ایران منطق نگاه کردن جمعی به منطقه است و این درستی خود را ثابت خواهد کرد. من به تجربه برایم ثابت شده در طول سی و خرده ای سال گذشته ما پرنده های مختلفی داشتیم که اول حرف ایران را قبول نمی کردند. من چند مثال تاریخی برای شما می زنم. در زمان جنگ با عراق ایران از همان ابتدا می گفت متجاوز باید تنبیه شود آن زمان هیچ کس این را نمی پذیرفت و شورای امنیت حتی محکوم هم نکرد اقدام صدام حسین را. ولی بعد از مدتی همه دنیا فهمید که ایران درست می گفته. به دوران معاصر بپردازیم. چهار سال پیش بحران سوریه آغاز شد. بنده خودم در کنفرانس های امنیتی منامه در سالهای اخیر به جز پارسال حضور داشتم به خاطر دارم برخی از مقامات کشورهای خلیج فارس می گفتند باید اسلحه به سوریه بفرستیم و میدان را نظامی کنیم و این موضوعات را هم به صورت علنی بیان می کردند. در حالی که ایران از همان ابتدا می گفت بحران سوریه راه حل نظامی ندارد. امروز اجماع بین المللی می گید این بحران راه حل نظامی ندارد. در مورد مسائل منطقه هم به نظر من با گذشت زمان مشخص می شود که حرف ایران درست خواهد بود. البته این موضوع با درایت و دقت و احتیاط حاصل می شود چرا که حفظ امنیت ایران در این منطقه پرآشوب کار پیچیده ای است.  چارچوب گفتمان ایران بر حفظ صلح و آرامش و تنش زدایی و حفظ حقوق مردم است. در نهایت ثابت خواهد شد که ایران حرف درست را می زده و یقین داشته باشید که زمان پذیرش سخن ایران فرا می رسد.