"تغییر سیاست هسته ای ایران قطعی است"

دیپلماسی ایرانی: دکتر عباس ملکی  در دوران دولت مهندس موسوی و آیت الله هاشمی دیپلمات بوده است. او در شانزده سال گذشته از پست اجرایی کناره گیری کرده و بیشتر به فعالیت های پژوهشی و آموزشی در موسسه تکنولوژی ماساچوست (ام آی تی) و دانشگاه شریف مشغول بوده است. با این وجود او هنوز اخبار دستگاه دیپلماسی را با دقت فراوان دنبال می کند و نظرات او در مورد سیاست خارجی ایران در محافل سیاسی و دیپلماتیک داخلی و خارجی مورد توجه قرار می گیرد.

در روزهایی که حسن روحانی سکان اداره کشور و محمد جواد ظریف، سکان کشتی دیپلماسی کشور را در دست گرفته است با عباس ملکی در مورد مهم ترین چالش های پیش روی سیاست خارجی ایران و راههای کاهش مشکلات گفتگو کرده ایم که در زیر می خوانید:

با کسب رای اعتماد کابینه روحانی از مجلس، کار دولت جدید به خصوص دکتر ظریف وزیر خارجه کشور چند روزی است آغاز شده است. عمده ترین چالش های پیش روی سیاست خارجی ایران را چه می دانید؟
به ترتیب اهمیت اگر بخواهیم چالش های آقای روحانی را ذکر کنیم به نظر من روابط ایران و آمریکا مهم ترین موضوع است. هوشنگ امیر احمدی که خود را کاندیدای ریاست جمهوری کرده بود تنها و تنها مسئله ایران را مسئله ایران و آمریکا ذکر می کند و معتقد است اگر این مسئله حل شود همه مسائل دیگر به تبع آن می توان راه حل پیدا کرد. من معتقد به این موضوع نیستم چرا که مثلا بهره وری کارخانه جات ما پایین است و حتی اگر رابطه ما با آمریکا هم خوب بشود این بهره وری پایین خواهد ماند. یا مثلا مشکلاتی که ما در فرهنگ عمومی داریم با رابطه با آمریکا حل نخواهد شد. خیلی از مشکلات ما ربطی به رابطه ایران و آمریکا ندارد؛ مسائل مربوط به حقوق افراد، محیط زیست و ... مسائلی از این دست هستند.

با این وجود، قطعا مسئله ایران و آمریکا مسئله بسیار مهمی است. روابط ما در منطقه، روابط ما با کشورهای آسیایی و اروپایی و مسئله هسته ای ما همگی به رابطه ایران و آمریکا مربوط است. این به این معنی نیست که من معتقد باشم ما باید قمری از اقمار آمریکا باشیم یا در مقابل معتقد باشم که ایران باید وارد جنگ با آمریکا شود. نه، منظور من این است که این مسئله باید محور اصلی کار سیاست خارجی ایران باشد. جای تاسف دارد که بگوییم بعضی از مصوبه هایی که علیه ایران در کنگره آمریکا تصویب شده است با اجماع تصویب شده است؛ یعنی هیچ کس رای مخالف یا ممتنع نداده است. چرا که  متاسفانه دشمنی با ایران در واشنگتن نهادینه شده است. این مسئله مهمی است که دستگاه سیاست خارجی ایران باید آن را درک کند و برای آن برنامه ریزی کند.  

بعد از مسئله رابطه ایران و آمریکا، مسئله مهم دیگر پیش روی سیاست خارجی ایران، قیمت نفت است. قیمت نفت یک موضوع سیاست خارجی است؛ در حالی که به اشتباه برخی فکر می کنند این مسئله ای در حوزه وزارت نفت است. ما قیمت نفت را باید با حساسیت دنبال کنیم چرا که همچنان توسعه یا تخریب کشورمان به مسئله نفت مربوط می شود.

موضوع بعدی، مسئله همسایگان ایران است؛ در مورد همسایگان چهار مسئله را باید به طور جدی مورد توجه قرار داد. اول، روابط ما با کشورهای مشترک المنافع است که در قالب رژیم حقوقی دریای خزر قابل پیگری است. یعنی این سوال قابل طرح است که ما با کشورهای همسایه ایران در دریای خزر چگونه برخورد کنیم؟ نباید فراموش کنیم که دریای خزر راه کمکی ما در مسئله تحریم است و از این طریق می توانیم تا حدی از فشار تحریم ها کم کنیم. بنابراین ما باید با روسیه و جمهوری آذربایجان روابط بسیار بسیار شفاف تری داشته باشیم. جمهوری آذربایجان مشکلات خاص خود را دارد ولی من همیشه فکر می کنم اگر وزیر خارجه ایران بودم قوی ترین فردی که در مجموعه خود داشتم را به باکو می فرستادم. چرا که باکو هم می تواند ایران را تهدید کند و هم می تواند دروازه ایران به اروپا باشد.

روابط ما با افغانستان و مسئله آب هیرمند مسئله دیگری است که پیش روی سیاست خارجی ایران است. ما باید توجه داشته باشیم که کشور ما در حال قطبی شدن است. یعنی جمعیت ایران به سمت شمال غرب در حال کوچ کردن است و این زنگ خطر است. ما باید توسعه متعادلی در کشور داشته باشیم.

خط لوله گاز ایران- پاکستان مسئله دیگری است که باید مورد توجه قرار گیرد. حتی اگر پاکستان از این خط لوله استفاده نکند این خط لوله موقعیت بسیار مناسبی است که ما سیاست های ترجیحی صنایع مختلف در قسمت جنوب شرقی کشورمان داشته باشیم. این همانند کاری است که که چین در مناطق اقتصادی ویژه خود مثل شنجن، شیامن، ماکائو و شانگهای انجام داد. یعنی با توجه به انرژی ارزان در آن منطقه، نیروی کار و تکنولوژی هم فراهم شود و فرصت های اقتصادی خوبی ایجاد شود.

موضوع سوم پیش روی سیاست خارجی ایران روابط ایران و اعراب است. این روابط در خلیج فارس متاثر از روابط ما با شورای همکاری خلیج فارس است. به شخصه فکر می کنم شورای همکاری خلیج فارس علاوه بر عراق، ایران و یمن می تواند یک تالار گفتگوی خوبی باشد. یعنی یا این سه کشور به شورای همکاری خلیج فارس اضافه شوند و یا ترکیبی نظیر 3+6 ایجاد شود.

روابط با عراق برای ما حائز اهمیت است. چرا که عراق تنها کشور عربی است که ما فعلا روابط خوبی با آن داریم. امیدواریم که در آینده هم این روابط به همین خوبی ادامه داشته باشد. از فرصت دولت آقای نوری مالکی باید استفاده کرد و برای همکاری های مرزی و توسعه و گسترش همکاری ها اقدام کرد.

انرژی عراق در جاهایی نظیر کردستان عراق، مثل کرکوک، نیاز است که از کشورهای همسایه عبور کند و ایران می تواند خط ترانزیت این مناطق برای عراق باشد و نفت عراق را در پالایشگاههای کرمانشاه و اراک مصرف کند و ما به ازای آن را در خلیج فارس به مشتریان عراق نفت بدهد. ما حتی می توانیم در مورد فرآورده های نفتی این کار را انجام دهیم. یعنی فراورده های عراق را در غرب کشور مصرف کنیم و در شرق فراوردهای تولیدی خودمان را به مشتریان عراق بدهیم.

علاوه بر این، ما می توانیم برنامه ریزی کنیم و یکی از بنادرمان را به نحوی آماده کنیم که بخشی از اسکله های آن به کشورهای دیگر در منطقه اجاره داده شود. مثلا می توانیم قسمتی از بندر چابهار را به افغانستان برای حمل و نقل کالاهای مورد نیازش اجاره دهیم. یا ترکمنستان و دیگر کشورهایی که در محصور در خشکی هستند می توانند از این بنادر ما استفاده کنند.

بقیه مسائلی که در سیاست خارجی ما مطرح هستند که در ذیل این مواردی که ذکر شد مطرح هستند. غیر از این مسائل دو مفهوم هسته ای و تحریم باقی می ماند. به نظر می رسد که تحریم های اعمال شده علیه ایران به این زودی از بین نخواهد رفت.

برای بررسی دلیل آن نیاز داریم که به تاریخ روابط ما با غرب توجه کنیم.  از دوران خیلی قدیم اروپا و بعدا آمریکا همواره رقابتی با ایران داشته اند. یعنی از نظر آنها ایران بزرگ و قوی بوده است و در مقاطع مختلف تاریخی تلاش برای این که این کشور تجزیه شود اظهر من الشمس بوده است. تلاش های انگلستان، روسیه و حتی عثمانی در مراحلی از این دست موارد هستند. بنابراین به نظر من حتی اگر دیپلماسی ما تمام تلاش خود را بکند ما با غرب بدون مسئله باقی نخواهیم ماند. بالاخره آنها مسائلی خواهند داشت که پیگیری کنند و موانعی ایجاد کنند؛ مثل مسئله تکنولوژی های حساس، مسئله حقوق بشر، تروریزم، مسئله مواد مخدر و مسائل دیگر.

اما آنچه ما نباید به آن بی دقت باشیم این است که بین رقابت و تفاوت دیدگاه با دشمنی اختلاف زیادی وجود دارد. ما می توانیم در عین حال که با انگلستان تفاوت دیدگاه و یا رقابت داریم اما از روابطی برخوردار باشیم که منافع ما را تامین می کند. بببینید ما حدود 500 هزار نفر ایرانی در انگلستان داریم و حتی اگر دلمان به حال آنها هم می سوخت نباید اجازه می دادیم سفارت انگلستان در تهران تعطیل شود. یا حدود 400 هزار ایرانی در کانادا ساکن هستند. اگر چه می دانیم که دولت کانادا بدون دلیل مشخص روابط خود را با ایران قطع کرد ولی واقعا برای این که مردم ما از حقوق خود برخوردار باشند مثلا بتوانند در انتخابات رای دهند و یا به راحتی به ایران رفت و آمد کنند باید کاری کنیم که این روابط مجددا برقرار شود. حدود یک میلیون ایرانی هم در آمریکا زندگی می کنند که آن نیز مسئله مهمی است که برای آنها فکر کرد.

من امیدوارم دولت روحانی با ژرف اندیشی و عمق دیدگاهی که آقای روحانی نسبت به سیاست خارجی دارد و همکارانی که انتخاب می کند بتواند این مسائل را حل کند. در مورد انتخاب همکارانشان من مطمئنم در این بخش به دلیل وجود همکاران وزارت خارجه ایشان از نعمت امکان انتخاب افراد موثر در وزارت خارجه بهره مند است. اما علاوه بر اقدامات دولت و دستگاه دیپلماسی، باید هوشیاری عمومی هم در این مورد وجود داشته باشد که این هم کار بخش دیگری از نخبگان سیاست خارجی است که با نوشتن مقاله، ایراد سخنرانی، تشکیل کنفرانس ها و .. بتوانند سیاست خارجی را کمک کنند.

چرا معتقدید که تحریم های علیه ایران برداشته نمی شود؟
شما خود را جای کسانی بگذارید که این تحریم ها را وضع کرده اند. چه دلیلی دارد که این تحریم ها را بردارند در حالی که می بینند که تحریم ها در حال به نتیجه رسیدن است. نکته دیگر این است که وقتی تحریم ها را بردارند سالها طول می کشد تا وضعیت متعادل شود. به این دلیل که بخش خصوصی محافظه کارانه عمل می کنند و به سرعت دست به ریسک نمی زنند. نکته دیگر این که سابقه تحریم ها نشان می دهد که هم وضع و اعمال تحریم ها تدریجی است و هم برداشتن آنها. مثلا در سال 1994 در اثنای جنگ آذربایجان و ارمنستان دولت آمریکا متممی به بودجه سالانه خود اضافه کرد که دولت آذربایجان و مردم آذربایجان در زمینه کمک های انسان دوستانه آمریکا مورد تحریم قرار می گرفتند. این مسئله به دلیل لابی شدید ارامنه در کنگره آمریکا بود که توانستند چنین مصوبه ای را بگیرند و جمهوری آذربایجان در مورد هرگونه کمک آمریکا تحریم شد.

از همان سال 1994  جمهوری آذربایجان متحد اصلی آمریکا در قفقاز بوده است و روابط نزدیکی داشته اند ولی این تحریم ها تا سال2011 به صورت اتوماتیک هر سال به بودجه اضافه می شد. بنابراین می توان گفت از لحظه ای که تحریم برداشته می شود تا زمانی که واقعا برداشته شود و مسائل حقوقی آن حل شود حدود ده سال طول می کشد. نمونه دیگری از این مسئله را در عراق می بینیم که اخیرا و به تازگی بعضی تحریم های آمریکا علیه عراق از بین رفته است؛ در حالی که از سال 2003 آمریکا در عراق مستقر بوده است. یعنی برداشته شدن برخی از تحریم های عراق از 2003 تا 2012 طول کشید. بنابراین به نظر من تحریم ها دارای دو بخش است. یکی تصمیم گیری سیاسی در مورد آن است که هر لحظه می توان آن را انجام داد و دیگری روند حقوقی و قانونی آن است که زمان بر است.

در صورتی که تحریم ها به خصوص در مورد نفت برداشته نشود، با توجه به مشکلات اقتصادی کنونی دولت روحانی کار سختی خواهد داشت. به نظر می رسد او زمان زیادی برای حل این مسئله ندارد. این طور نیست؟
در سیاست خارجی و داخلی وقت تنگ است و مثل به هم زدن چشم زود تمام می شود. ولی بالاخره ایران باید تکیلف خود را با مسئله نفت و فروش نفت تعیین کند. این که ما نفت بفروشیم و بخوریم کاری است که دولت در هشت سال گذشته انجام داد و به نتایجی که شاهد آن هستیم رسید. به نظر من کار خوبی می شد اگر پس از احیای سازمان برنامه بودجه، این سازمان هر سال دو بودجه ارائه می داد. یکی برنامه و بودجه بدون دخالت پول فروش نفت و دیگری با دخالت پول نفت. آنگاه مسئولین کشور انتخاب می کردند که می خواهند با کدام بودجه کشور را اداره کنند. بدیهی است که بودجه بدون نفت قطعا تلخ تر است و ممکن است منجر به افزایش قیمت برخی کالاها شود و اعتراضاتی را برانگیزد و در مقابل بودجه با نفت هم مجلل تر است و کمک بیشتری به مردم می شود. به هر حال هر دو بودجه تهییه می شد و مجلس نسبت به انتخاب این دو بودجه تصمیم می گرفت.

یعنی به نظر شما حتی در صورت تحریم نفت ایران، کشور با مشکلی مواجه نمی شود؟
ببینید نفت و گاز فرصتی برای کشورمان هستند. درست است که تحریم ها وجود دارد ولی راه ها بسته نیست. ما الان می توانیم لوله های نفتی به همسایگان داشته باشیم و نفت و گاز ایران از طریق همسایگان ایران صادر شود. فعالیت های ما در حوزه های پارس جنوبی، آزادگان، دریای خزر بسیار می تواند به رونق اقتصاد کشور کمک کند. متاسفانه دولت سابق در هشت سال گذشته فراموش کرد که در نفت و گاز سرمایه گذاری کند. امیدوارم که دولت جدید به این قسمت بیشتر بپردازد به خصوص در زمینه همکاری های منطقه ای در نفت و گاز.

در انتخابات گذشته ریاست جمهوری بحث برنامه هسته ای ایران به طور جدی در مناظره ها مطرح شد و بسیاری از مردم بر اساس موضع گیری ها در مقابل برنامه هسته ای کاندیدای خود را برگزیدند. آیا به نظر شما می توان گفت که تغییر رئیس جمهور در ایران و به قدرت رسیدن آقای روحانی نقطه تغییر سیاست هسته ای ایران است؟
حتما سیاست های ما تغییر می کند. بدیهی است که سیاست های قبلی ما قابل تداوم نبود. من البته معتقدم که آقای سعید جلیلی و همکارانشان زحمات زیادی کشیدند ولی به نظر می رسد که آنها بیشتر فعالیتشان در جهتی بود که می خواستند حقانیت ایران را ثابت کنند. در مذاکره این که من حق هستم ممکن است یک هدف محسوب شود ولی به مصالحه نهایی منجر نخواهد شد. اصل مذاکرات به این است یک نتیجه ملموس حاصل شود. این نتیجه به صورت عمومی می توان گفت که چیزی در بین موضع شما و موضع رقیب مذاکرات است. ما باید به دنبال این باشیم. هرچند بدون تردید باید از حقوق ایران که داشتن تکنولوژی هسته ای است دفاع کرد. ولی ما به این نقطه رسیده ایم و باید به فکر بعد از این باشیم. به هر حال ما باید با دنیا کار کنیم. دنیا، چه بخواهیم و چه نخواهیم، همین کشورهایی هستند که در آن سوی میز می نشینند. نمی توان گفت که آنها همه اشتباه می کنند و فقط ما درست می گوییم. می توان این را گفت ولی چنین نگاهی منجر به فدا شدن منافع کشور می شود.

بنابراین، حتما سیاست هسته ای ایران، چه در استراتژی و چه در تاکتیک تغییر خواهد کرد. شاید موضوع هسته ای ایران بیش از آنکه یک موضعی امنیتی باشد، موضوعی دیپلماتیک است. اگر این موضوع را مسئله ای دیپلماتیک بدانیم آنگاه وزارت خارجه بهتر می تواند مذاکرات هسته ای ایران را به پیش ببرد؛ در ضمن این که افرادی از شورای امنیت ملی هم می توانند در جلسات باشند. الان هم وقتی توجه کنیم می بینیم که طرف های ما در این مذاکرات همه از وزارت خارجه های کشورهایشان هستند و هیچ کدام از نهاد دیگری نیستند. این نشان می دهد که این مسئله ماهیت سیاست خارجی دارد. شاید یکی از مسائلی که باید رخ دهد این است که پرونده از شورای امنیت به وزارت خارجه منتقل شود. با این حال مهم تر از آن استراتژی ها هستند که باید تنظیم شوند.

شما در بخشی از سخنانتان به این نکته اشاره کردید که دشمنی با ایران در واشنگتن نهادینه شده است و آن را به دلیل تصویری دانستید که از ایران ساخته شده و به نقش نخبگان سیاست خارجی، غیر از دولت اشاره کردید. تغییر تصویر ایران از این راه چگونه ممکن است؟
مقداری از این کار به  هوشیاری عمومی نیاز دارد. یعنی هر کسی در محیط خود تصویر ایران در سطح بین المللی را عوض کند. دانشجویان ایرانی در خارج از کشور و ایرانیان مقیم خارج از کشور و دیگران می توانند در این زمینه بسیار موثر باشند. این مسئله قطعا نیاز به همدلی میان ایرانیان دارد. متاسفانه بعد از سال 88 و وقایعی که رخ داد فاصله میان ایرانیان خارج و داخل خیلی عمیق شد و شکاف ها گسترده شد، ولی خوشبختانه در حال حاضر این همدلی وجود دارد.

این بخشی از کار است ولی برای شروع چنین کار بزرگی نیازمند پروژه وسیع و خارق العاده ای هستیم. به قول آمریکاییها به پروژه منهتن نیاز داریم. منظورم از خارق العاده و بزرگ در اندازه آن نیست بلکه منظورم اهداف این پروژه است. به نظر من اگر دولت ایران بخواهد، می تواند یک پروژه دو یا سه ساله تعریف کند و بررسی کند که در کجای دنیا، به چه هدفی و تا چه اندازه می تواند تصویر ایران را بهبود بخشد. این کار غیرممکن نیست و چنین هدفی قابل دستیابی است. کشورهایی در دنیا چنین کاری را انجام داده اند و می بینیم که امروز تصویرشان در دنیا به نسبت گذشته بسیار تغییر کرده است. من این مثالی که می زنم به این معنی نیست که حتما چنین کاری بکنیم ولی کشور مالاوی در آفریقا با استفاده از چند هنرپیشه معروف در جهان هنر، تصویر کشورش را در جهان تغییر داد و صنعت توریسم کشورش را تا 200 درصد افزایش داد. ایران هم می تواند چنین کاری بکند. اما این کار نیازمند تعریف دقیق پروژه دیپلماسی عمومی و اجرای آن است.

برای انجام چنین پروژه ای چه بخش هایی باید فعال شوند؟
این پروژه یک پروژه میان رشته ای است و هم باید دستگاه دیپلماسی فعال شود، هم بخش رسانه ها و مطبوعات، هم به کمک ایرانیان خارج از کشور نیاز دارد و هم نیازمند بحث های تئوریک و علمی است. اگر این بخش ها بتوانند با همدیگر تعامل صحیح عقلایی داشته باشند، ایران مفاهیم بدیع و زیبا برای مطرح شدن در دنیا را داراست. از سوی دیگر نیروی انسانی که این کار را انجام دهد هم دارد. شاید برای آغاز کار نیاز است که دولت بودجه آن را تامین کند. اگر این کار شروع شود به تدریج آثار خود را نشان می دهد. یکی از این کارها این است که اساتید خارجی برای سخنرانی در کشور دعوت شوند و چندین دانشگاه از او میزبانی کنند. حضور او در این محافل موجب می شود که به تصویری واقعی از ایران دست یابد و وقتی به کشورش بازگردد این تصویر را بازتاب می دهد.

سفارتخانه های خارجی در ایران باید بخشی از این پروژه باشند. متاسفانه گزارشاتی که سفارت خانه های خارجی در ایران از ایران به کشورشان می فرستند چیزی بیش از سیاه نمایی نیست. دلیل آن این است که ما سفرای خارجی، همسران و فرزندانشان و افرادی که در سفارت خانه های خارجی در ایران کار می کنند را فراموش کرده ایم. باید برای آنها برنامه ریزی کرد و تمهیداتی اندیشید. ما آنها را فراموش کرده ایم و به دست قضا و قدر سپرده ایم که هر کاری خواستند بکنند بدون این که ما برای آنها برنامه داشته باشیم. تا چه اندازه مسئولین ایرانی برای سفرای خارجی قابل دسترسی هستند؟ در حالی که در بقیه نقاط دنیا به طور مداوم سفرای خارجی را در جلسات مختلف، نمایشگاهها، کنفرانس ها و ... دعوت می کنند و مطالب و محتوای مناسب در اختیار آنها قرار می دهند. قطعا سفیر مجبور است که بخشی از این مسائل را به کشور خودش منعکس کند و این مطالب به بهبود تصویر کشورمان کمک می کند.