مطهری: خاتمی پخته‌تر شده هاشمی انتقاد پذیرتر

شرق: «علی مطهری» آن‌طور که خودش می‏گوید، تغییر نکرده، نه مواضعش و نه ایده‌هایش. آنچه تغییر کرده، شرایط است. ظهور گروهی به نام اصولگرا در قدرت و کارنامه ضعیف آن، فرزند شهید مطهری را به جایی رسانده که تاکید می‌کند «اوضاع فرهنگی این روزها نسبت به دوران خاتمی لیبرال‏تر شده و نقد ما به خاتمی بيشتر در حوزه فرهنگ بود. حالا که این‌طور است، خود خاتمی می‌تواند نامزد بعدی ریاست‌جمهوری شود، چون اصولگرایان هم آن‌طور که ما فکر می‌کردیم، کارشان را درست انجام ندادند. البته آقاي خاتمي امروز پخته‌تر است.» نام علی مطهری در دوران اصلاحات به‌عنوان منتقدی سرسخت به ذهن متبادر می‌شد. نویسنده‏ای که مقاله «صدای پای استبداد می‏آید» را در «کیهان» نوشت و از چپ و راست نقدهای جانانه‏ای بر جریان اصلاح‏طلبی نوشت. حتی روزی به شورای نگهبان نهیب زد که چرا در ردصلاحیت‏ها تساهل به خرج می‌دهد. اما او چه بپذیرد یا نپذیرد، در گذر زمان و تاریخ یک دهه اخیر ایران تغییر کرده و حالا با ملایمت بیشتری از گذار کشور به توسعه و پیشرفت سخن می‏گوید. نسبت علی مطهری با کیهان آن‌طور که خودش روایت می‌کند، تنها محدود به ارسال مطلب بوده، مطالبی که گاه به مذاق گردانندگان روزنامه خوش نیامده و از انتشار آن خودداری می‌کردند، نمونه‌اش هم مقاله‏ای در تقدیر از پیگیری دولت خاتمی برای مقابله با قتل‏های زنجیره‏ای است که هیچ‌گاه در کیهان منتشر نشد.

علی مطهری این سال‌ها با علی مطهری سال‌های پیش تفاوتی کرده؟ دست‌کم در این یک‌دهه اخیر. به لحاظ فکری از کجا حرکت کرده‌اید و به کجا رسیدید و آیا اصولا قایل به تغییر هستید؟
خیر، قایل به تغییر نیستم. من همان فرد قبلی هستم، ضمن اینکه تغییر در روش و نوع رفتار در افراد مي‌تواند اتفاق مثبتی بوده و بد نباشد. گاهی افرادی بر حسب تغییر شرایط جامعه، تغییرات در روش پیدا می‌کنند. حالا منظور شما از تغییر، تغییر چیست؟
منظورم خط فکری شماست؟ اینکه شما در این سال‏ها به چه افرادی نزدیک‌تر بوده‌اید و از چه افرادی دورتر شده‌اید. بیشتر تغییر در مختصات اندیشه سیاسی‌تان مدنظر است.
این‌طور احساس می‌کنم که یک سلسله اصول ثابت دارم و تلاش می‌کنم که به آنها پایبند باشم؛ ولی مطلب جدیدی که برای من در طول چند سال اخیر و تجربه دوران نمایندگی روشن شده، این است که کاستی‏های زیادی در جریان اصولگرایی وجود دارد. همان‌طور که می‌دانید، در دوران اصلاحات من یکی از افرادی بودم که بیشترین انتقادها را به جریان اصلاحات و شخص آقای خاتمی داشتم؛ انتقاداتی در حوزه فرهنگ و گاهی هم سیاست خارجي.
یعنی برداشتتان از اصولگرایان در این سال‌ها تغییر کرده؟
بله، اصولگرایان تا آن موقع چندان در قدرت حاضر نبودند و ابعاد پیدا و پنهان خود را نشان نداده بودند، اما پس از حضور اصولگرایان در قدرت احساس کردم که نقص‏های قابل‌توجهی در بینش، رفتار و عملکرد اصولگرایان وجود دارد.
یعنی حضورتان در مجلس، رویکردتان به مسایل سیاسی را واقع‌گرایانه‏تر کرد؟
بله درست همین‌طور است. پس از ورودم به مجلس انتقاداتی به دولت و برخی همکارانم در مجلس و به‌طور کلی جریان اصولگرایی مطرح کردم. به همین جهت، شاید این رفتار به نظر تغییر در افکار و رفتار بیاید اما به نظر من این‌طور نیست و من همان مبانی و اصول ثابت را داشتم و عملکرد اصولگرایان در چند سال اخیر بروز و ظهور یافته و به تبع، رای و دیدگاه من نسبت به آنها تغییر یافته است.
خب به هر حال این‌طور که شما می‏گویید تغییر در اندیشه سیاسی شما حاصل شده. حالا اینکه ساختار تغییر کرده یا فرد، خیلی مهم نیست، مهم تغییر است.
البته این‌جور که شما می‏فرمایید، این همان تغییر است، نه این‌طور نیست، چون حقایق جدیدی برای من آشکار شده و اصولگرایان رفتارهایی داشتند که مغایر با ادعای پیشین بوده و از جانب من قابل‌تامل و نقد است. شاید تغییر فضای سیاسی و ظهور حقايقي موجب شده از منتقد جریان اصلاحات به منتقد جریان اصولگرایی تبدیل شود، اما تاکید دارم که من با همان معیارهای ثابت خودم انتقاد می‌کنم و تغییر نکرده‌ام.
روزگاری «طه هاشمی» روزنامه «انتخاب» بنا داشت تا «جریان سومی» در کشور راه بیندازد که نه چپ است و نه راست. شما همیشه می‌گویید که نه چپ هستید و نه راست. شاید شما هم می‌خواهید جریان سوم باشید.
به باور من ظهور «جریان سوم» تا همین حالا هم در کشور محقق شده است، اگرچه الان رسما جریانی به عنوان «جریان سوم» اعلام موجودیت نکرده، این تفکر و خط‌مشی در جامعه مورداقبال واقع شده.
پس با این حساب فهرست‏ «صدای ملت» در آستانه انتخابات مجلس نهم، نوعی شکل دادن به همان «جریان سوم» بود؟
بله، درست است. در آستانه مجلس نهم که فهرست «صدای ملت» را ارایه کردیم، نوعی نگاه و روش میانه مدنظرمان بود. در طول دو، سه سال اخیر به‌ نظر من جریان فکری و سیاسی «جریان سوم» در عمل وجود داشته است جرياني كه بر برداشت درست از اصل ولايت فقيه و آزادي‌بيان و دفاع از حقوق شهروندي، نظارت بر امور فرهنگي تاكيد داشته است.
اما خب سرنوشت «صدای ملت» را هم دیدیم. فکر نمی‌کنید که فضای سیاسی خیلی پذیرای این جریان سوم نیست؟
به هر شکل ایجاد جریان جدید فکری و سیاسی کار مشکلی است. این دو جریان اصلاح‏طلبی و اصولگرایی در جامعه ما نهادینه شده و هر کدام پشتوانه‌هایی دارند.
یعنی برای پایه‌گذاری چنین جریانی ایده خاصی دارید؟ چه‌بسا همین جریان سوم هم روزی از مسیر اصلی‌اش منحرف شود.
تولید «جریان سوم» به منابع انسانی، مالی و سرمایه اجتماعی نیازمند است و معتقدم که مهم‌ترین منبع چنین جریانی «سرمایه اجتماعی» آن است و اینکه چنین جریانی بتواند بر اساس خواست و اراده مردم شکل گرفته و از پایگاه مردمی برخوردار باشد.
شما این روزها به شکل جدی از آمدن آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی حمایت می‌کنید. اما مرور موضع‌گیری‌های پیشین شما نشان می‌دهد که پیش از این چندان تمایلی به حضور هاشمی‌رفسنجانی در قدرت نداشتید. جایی هم گفته بودید که اگر هاشمی نیاید بهتر است، با این استناد که اکثر فرزندان ایشان در مدارج و پست‌های اقتصادی قرار گرفته‌اند.
سال 84 را می‌فرمایید؟
بله.
بله، آن موقع آقای بنایی، نماینده قم در مجلس هشتم هم واکنش نشان دادند.
خب چرا علی مطهری برخلاف نقدهای صریح به آیت‌الله هاشمی، امروز از او می‌خواهد تا به کارزار انتخاباتی وارد شود و دست‌کم چهارسالی سکاندار این میدان باشد؟
مواضع دیروز و امروز من هیچ تناقض و تفاوتی با هم ندارد.
یعنی بر مواضعتان درباره مسایل خانوادگی آقای هاشمی هم استوار هستید؟ اینکه فرزندانشان را در قدرت قرار داده‌اند. اگر خاطرتان باشد، این سخنان شما موجب شد تا مهدی خزعلی و قدیری‌ابیانه، سفیر ایران در ایتالیا در نامه‌ای شما را خطاب قرار داده و از شما بخواهند که اگر مساله و مستنداتی درباره مسایل مالی آقای هاشمی می‌دانید برای افکار عمومی بازگو کنید.
چند ماه قبل از انتخابات سال 84 بر اساس تزی که شهیدمطهری مطرح کردند که نظریه امام خميني (ره) هم همین بود، در نامه‏ای تاکید کردم که روحانیون پست‏های اجرایی دولتی را اشغال نکنند، مگر اضطراراً امروز آن اضطرار را می‏بینم و همان اضطرار تاکیدی می‌شود برای اصرار بر حضور هاشمی در انتخابات سال 92. بدون تردید هر عقل سلیمی می‌داند که کشور امروز در شرایط اضطراری قرار دارد.
درباره اموال آقای هاشمی چطور؟ متن نامه آقایان این بود که اگر مستنداتی از مسایل مالی آقای هاشمی در دست دارید، منتشر کنید.
من چنین ادعایی نداشتم و اصلا درباره اموال ایشان هیچ‌وقت صحبتی نکردم. منظور اين بود که ایشان فرزندانشان را در پست‏های اقتصادی قرار ندهند؛ چراکه این امر باعث بدبینی و شایعه‌پراکنی می‌شود و مصداق آیه قرآن كه از «مواضع تهمت بپرهیزید» است.
اما فامیل‌سالاری و یا انتصاب‏های فامیلی در کشور ما یکی، دو تا نیست. همین حالا برادران دانشجو در سمت‏های ریاست دانشگاه آزاد، وزارت و نمایندگی شورای شهر حضور دارند، هیچ‌گاه در این زمینه روشنگری کردید؟
صرف اینکه اعضای یک خانواده چند پست مهم داشته باشند، نمی‌تواند مورد ایراد باشد، بلکه شاید در یک خانواده‌ای چند نفر افراد توانمند و شایسته باشند. اشکالی ندارد که از اینها استفاده شود.
شما بارها در مقالات سال‏های دور به لزوم دوری روحانیون از قدرت اشاره می‌کردید. این اتفاق امروز تا چه میزان محقق شده است؟
نمی‌دانم چنین عنوانی را استفاده کرده‌ام یا نه.
البته من از روی مقاله شما می‌خوانم؛ یک‌جا هم گفته بودید که ضرورتی ندارد بعد از جنگ دیگر فرد روحانی رییس‌جمهور شود. روزی هم اشاره داشتید که رفته بودید مدرسه علوی دنبال پدرتان و آقای هاشمی هم بودند و ایشان درباره موضوع عدم حضور روحانیت تاکید داشتند که اگر ما نیاییم و صحنه را ترک کنیم، امثال «داریوش فروهر» سر کار می‏آیند.
مطالبی که گفته‌ام همه برگرفته از تفکر شهید مطهری است. استقلال روحانیت شیعه باید حفظ شود. نقطه قوت روحانیت شیعه این بوده که همیشه مستقل از دولت‌ها بوده‌اند. لذا همیشه نهضت‏های اجتماعی را شکل داده و تاکید شهید مطهری هم بر استقلال روحانیت است. این امتیاز روحانیت شیعه باید حفظ شود و دولتي نشود. قدرت در دولت متمرکز شده و به يك اعتبار در مفهوم عامه دولت در برابر مردم قرار می‏گیرد. اما روحانیت باید کنار مردم باشد تا نفوذ كلام خود را حفظ كند، البته شرايط اضطراري متفاوت است.
چرا با وجود تاکید امام(ره) و پدرتان در برهه‌هایی از تاریخ بعد از انقلاب شاهد حضور روحانیت در قدرت‌های اجرایی کشور بودیم؟
بله، نظر امام همین بود که روحانیت وارد قدرت اجرایی نشود اما آقای «بازرگان» آزمایش خوبی ندادند و نتوانستند خودشان را با امام هماهنگ کنند. تجربه «بنی‌صدر» هم تجربه خوبی نبود. بعد از تجربه ناموفق افراد غیرروحانی این ایده به میان آ‌مد که حالا بهتر است افراد روحانی وارد شوند و بعد کم‌کم وارد شدند و متاسفانه ما در دوره «احمدی‏نژاد» رییس‌جمهور غیرروحانی داشتیم که باز تجربه موفقی نبود.
دوباره برگردیم به نوشته‌های قدیم‌تان در کیهان. یک‌بار «مصطفی تاجزاده» در نامه‏ای به شما نوشته بود که آنها اخیرا جنابعالی را برای حضور در روزنامه کیهان تحریک می‌کنند و در روزنامه خود برای نقد و نفی اصلاحات و شعار علیه رییس‌جمهور، این روزنامه را در اختیار شما قرار داده‌اند که شما هم در پاسخ به ایشان گفته بودید که قضاوتتان شتابزده است. ارتباط علی مطهری با کیهان چه بوده و هست؟
این‌طور نبود که آنها بخواهند تحریک کنند. من خودم مطالب را برای کیهان و دیگر روزنامه‌ها می‌فرستادم.
خب آیا آن سال‏ها اصراری داشتید که مطلبتان در کیهان چاپ شود؟
اصلا این‌طور نبود. من هر روزنامه‏ای که مطالبم را کار می‌کرد، برایم فرقی نداشت.
حتی روزنامه‌های اصلاح‌طلب؟
آنها اصلا مطالب من را کار نمی‌کردند. مثل امروز که کیهان مطالب مرا چاپ نمی‌کند. ارتباط من با آقای «حسین شریعتمداری» و روزنامه کیهان مشخص است. گاهی هم برخوردهایی پیش آمده که می‌دانید. گاهی کیهان در پوشش گزارش از مجلس انتقاد به من را منعکس می‌کند اما پاسخ من را نمی‏نویسد. نمونه‏اش تذکر آقای «اسماعیل کوثری» درباره سوال من در خصوص مرگ «ستار بهشتی» بود که سخنان کوثری را منعکس کردند و حرف‌های من را نه. آن روزها کیهان در اکثر موارد مطالب من را چاپ می‌کرد اما در برخی موارد چاپ نمی‌کرد.
مثلا کدام مطالبتان را برای کیهان فرستادید و منتشر نشد؟
 من در همان دوره گاهی برخورد دولت اصلاحات با قتل‏های زنجیره‏ای را تمجید می‌کردم اما کیهان آن مقاله را چاپ نمی‌کرد، یا از وجود فضای آزادی بیان و تفکر اظهاررضایت می‌کردم. وقتی در این فضا می‏نوشتم، کیهان چاپ نمی‌کرد.
چند مقاله‌تان چاپ نشد؟
عددی یادم نیست اما موارد، متعدد بود. طبعاً به روزنامه‌های دیگر می‏دادیم.
شما فرد رسانه‏ای هستید. هیچ‌وقت به ذهنتان نرسید که برای خودتان رسانه‏ای داشته باشید؟
من خیلی هم رسانه‏ای نیستم و ذوق این کار را ندارم. از اینها گذشته مدیریت رسانه واقعا مسوولیت‌پذيري می‌خواهد و زمان.
پس شما هیچ‌وقت دفتر تحریریه کیهان نمی‌رفتید؟ مقاله‌ها را ارسال می‌کردید؟
بله، ارتباط نزدیکی با آقای شریعتمداری نداشتم و ندارم. گاهي هم ما پاسخ ایشان را دادیم و ایشان هم پاسخ ما را، که در مواردی هم تند بوده. قبل از ورود من به مجلس هشتم و ردصلاحیت‏های گسترده، یادداشتی در نقد ردصلاحیت نامزدها نوشتم که اگر به کیهان می‏دادیم، اصلا چاپ نمی‌کرد. من آن یادداشت را به روزنامه «اعتماد ملی» دادم. دوستان ما که اسم ما را در فهرست انتخاباتی خود قرار داده بودند، اعتراض کردند که شما چرا این کار را کردید. اول اینکه چرا این مقاله را نوشتید و دوم چرا به اعتماد ملی دادید. من آن موقع گفتم که روش من همین است و اگر به مجلس هم بروم، این رویه ادامه پیدا خواهد کرد و اگر شما ناراحت هستید اسم مرا حذف کنید، که نکردند. به آن دوستان گفتم اگر کیهان مطلب مرا چاپ می‌کرد، حرفی نبود، اما کیهان چاپ نمی‌کند.
مطالبتان در کیهان سانسور هم می‏شد؟
گاهی می‌خواستند مطالب را تغییر بدهند که مخالفت می‌کردم و اجازه نمی‌دادم هیچ تغییری در مطلب ایجاد شود. ولي گاهي تغيير جزیي می‌دادند. به طور كلي ارتباط ما با كيهان ارتباطي دورادور بود.
شما برای ردصلاحیت‏های مجلس هشتم مقاله اعتراضی نوشتید اما در دوره اصلاحات خودتان یکی از منتقدان شورای نگهبان بودید و می‏گفتید که شورای نگهبان در ردصلاحیت‏ها تساهل به خرج می‌دهد.
یادم نمی‏آید. بعید می‌دانم که آن موقع چنین نظری داشته باشم.
البته مرحوم پدرتان هم جایی درباره دولت بازرگان اظهارنظر تندی داشتند. خاطره‌اش را هم خودتان نقل کردید. ظهر همان روزی که شبش به شهادت رسیدند. گفته بودند که این دولت (دولت بازرگان) انقلابی نیست و من باید همین روزها درباره دولت با امام حرف بزنم تا تکلیف دولت یکسره شود.
اشکال در مورد بازرگان ناهماهنگی با امام بود. بله، خاطره من هم در سر سفره ناهار آخرین روز زندگی ایشان بود. من مطرح کردم که بازرگان در مصاحبه‌های اخیر به امام گوشه‌وکنایه مي‌زند، که ایشان پرسیدند خودت شنیدی یا از دیگران شنیدی گفتم خودم شنيدم، ایشان نگران شدند و گفتند امام هم از او راضی نیست و تصمیم داریم ظرف چند روز آینده دولت را تغییر دهیم و دولت انقلابی روی کار بیاوریم.
و اگر شهیدمطهری زنده می‏ماندند، هم فکر می‌کنید همین مسایل برای مهندس بازرگان و دولت موقت پیش می‎آمد؟
 البته بدون شک وجود شهیدمطهری در رفتار مهندس بازرگان موثر بود. چون شهیدمطهری رفتار حزبی نداشت و رفتارش ایدئولوژیک و فکری بود و بازرگان هم پدرم را قبول داشت. ارادت  مهندس بازرگان به شهیدمطهری زیاد بود. اگر ایشان بود، دو حالت پیش می‌آمد: یا دولت موقت را تغییر می‏دادند یا موفق می‏شدند بین رفتار بازرگان و امام هماهنگی ایجاد کنند.
گاهی می‌شود یکسری چیزها را تصور کرد. مثل اینکه شهیدمطهری زنده بودند و برخی وقایع تاریخی و سیاسی ایران را از نزدیک تجربه می‌کردند. فکر می‌کنید اگر شهیدمطهری زنده می‏ماند و این وضعیت را تجربه می‌کرد، مسایل را یک‌جور دیگر می‌دیدند و یا اینکه تصویرشان از برخی گروه‌ها تغییر پیدا می‌کرد؟
خب، انتخاب آقای بازرگان به‌عنوان نخست‌وزیر دولت موقت با شرط حضور شهیدمطهری بود. وقتی ایشان شهید شدند، شرایط تغییر کرد. شهید مطهری هم با فرض وجود خودش آقای بازرگان را معرفی کرد. با این حقیقت که خود ایشان بازرگان را کنترل خواهد کرد اما جور دیگری شد.اما درباره اینکه اگر ایشان زنده بودند چه می‌شد، باید بگویم همان چند ماهی که ایشان زنده بود بسياري از كارهاي اساسي، از انتخاب نخست‌وزیر دولت موقت گرفته تا تامین نفت داخلی طرح ایشان بود. معرفي فرمانده کمیته‌های انقلاب اسلامی نیز از طرف شهیدمطهری بود. نخست قرار بود مرحوم لاهوتی باشند و ایشان مخالفت کردند. حتی امام حکمش را نوشته بودند اما شهیدمطهری آقای مهدوی‌کنی را معرفی و امام را قانع کردند.
فکر می‌کنید شهیدمطهری می‌توانست جلوی وقوع چه مسایل و رخدادهای سیاسی را بگیرد؟
اگر ایشان زنده بودند، داستان سفارت آمریکا پیش نمی‏آمد، چراکه دیگر ضرورتی برای این کار نبود و فرض کنیم پیش می‏آمد، بدون تردید با طولانی شدن این گروگان‏گیری مخالفت می‌کردند. بالاخره تدبیری می‌کردند که این اقدام به ضرر انقلاب تمام نشود و 444 روز علیه انقلاب نوپای ما تبلیغ نشود. متاسفانه تسخیر سفارت آمریکا به این منجر شد که انقلاب ما از همان ابتدا به‌عنوان انقلابی خشن در جهان معرفی شود؛ یا در داستان بنی‌صدر، بدون‌شک موثر بودند. چون ایشان بنی صدر را می‏شناختند و در کتاب «نهضت‏های اسلامی در صدسال اخیر» نظر بنی‌صدر درباره رهبری نهضت را نقد کردند. او بهتر از هرکس دیگری تفکر بنی‌صدر را می‏شناخت و امام را قانع می‌کردند که بنی‌صدر رییس‌جمهور نشود. حتی در مساله جنگ می‌توانست موثر باشد.
اما جنگ که تحمیلی بود و ناگزیر؛ یعنی با حضور ایشان جنگ کوتاه‌تر می‏شد؟
از این جهت می‌گویم که امام به ایشان اطمینان داشت و ایشان به‌صراحت مسایل را می‏گفت و علاقه شدیدی به امام داشت و خیر امام و کشور را می‏خواست. اگر احساس می‌کرد اشتباهی رخ می‌دهد، می‌گفت، نه اینکه ملاحظه کند و بخواهد گزارش‏هایی بدهد که صرفا امام خوشحال شود. ایشان به فکر مصلحت امام و انقلاب بود. یاران امام هم هر حرفی داشتند به شهیدمطهری می‏گفتند، چون امام از ایشان می‏پذیرفت.در داستان قائم‌مقامی آقای منتظری هم اگر ایشان زنده بودند، صورت مساله عوض می‌شد. ‌ای بسا دیگر آقای منتظری قائم‌مقام نمی‏شد. نظر خیلی‏ها این بود که ایشان بر آقاي منتظری اولی و اصلح بود. اگر شهیدمطهری زنده بود، بحث قائم‌مقامی جور دیگری می‌شد. و به هر حال اجازه نمي‌داد كه آنگونه مسایل براي آيت‌الله منتظري به وجود آيد. بالاخره آقاي منتظري عالمي بزرگ و مرجع تقليد بود.ایشان به جایگاه مرجعیت حساس بودند و به برخی انقلابیونی که فقط از امام تقدیر و تمجید می‌کردند و سایر مراجع را تحقیر می‌کردند، اعتراض داشتند.تاکید داشتند که درست نیست به مراجع بی‌احترامی ‏شود، باید جایگاه روحانیت به‌طور کلی حفظ شود. خطاب به برخي افراد افراطي می‌گفتند به بهانه احترام به امام نباید دیگر روحانیون را پایین بیاورید. این‌طور نشود که حرف برخی مخالفان راست دربیاید که می‏گفتند امام در بین روحانیت استثناست، و روحانیت اساسا انقلابی نیست. ایشان تاکید داشتند که باید کل روحانیت را تکریم و حفظ کنیم.
با وجود همه تاکیدها درباره تکریم جایگاه روحانیت، می‌بینیم که این روزها بیت برخی از مراجع مورد حمله لباس‌شخصی‌ها قرار می‌گیرد.
چه حمله به بیت مراجع و چه حصر، با هر دو اینها مخالفم. ما بدون محاکمه نمی‌توانیم کسی را حصر و زندانی کنیم. این روش درست نیست.
چه رسد به اینکه فرد، مرجع تقلید باشد. ما بی‏جهت از اظهارنظر منتقدان می‏ترسیم. نباید مانع انتشار سخن مخالف  شد، مردم خودشان تشخیص می‌دهند. مراجعی داریم و رهبری داریم و آنچه فصل‏الخطاب است، نظر رهبری است. اما بدون تردید برخی نظر دیگری دارند و نمی‌شود جلوی آرای منتقدان را گرفت.
از نقدهای صریحتان به هاشمی رفسنجانی که بگذریم، شما در دوره اصلاحات بیشترین نقدها را نثار اصلاح‌طلبان کردید و مدام در مقاله‌هایتان آن را جریان موسوم به اصلاح‌طلبی می‌نامیدید. حالا از افرادی هستید که به‌طور مستقیم از خاتمی خواسته‌اید حتی در صورت ردصلاحیت هم در کارزار انتخاباتی حاضر شود. دلیل این تغییر رویکرد در شما چه بوده؟
این نقدها را در جای خودش درست می‏بینم.
یک زمان هم گفت‌وگوی تمدن‌ها را نژادپرستانه خوانده بودید؟
از نقدی که در آن زمان به گفت‌وگوی تمدن‏ها داشتم، دفاع می‌کنم. این موضوع در ذات خودش می‌توانست خوب و مفید باشد اما به جای اینکه از گفت‌وگوی تمدن اسلامی با ساير تمدن‌ها سخن به میان‌ آید، این گفتمان به گفت‌وگوی تمدن ایران باستان و چین و مصر تنزل یافت و درست به همین خاطر تذکر دادم.
جایی هم گفته بودید که شورای نگهبان در تایید صلاحیت‏ها تساهل به خرج داده اما نزدیک بود ردصلاحیت دامنگیرتان شود.
یادم نمی‌آید، چنین حرفی گفته باشم.
و اینکه مدام تاکید داشتید، گروه موسوم به اصلاح‌طلب. دلیلش چه بود؟
آنها را اصلاح‌طلب واقعی نمی‌دانستم.
خب، اگر این‌طور بوده و آنها را اصلاح‌طلب نمی‌دانید، چه دلیلی دارد که از چنین افرادی برای حضور در فضای سیاسی کشور دعوت دوباره شود؟
منظورم این نیست که هیچ‌کدام اصلاح‌طلب نبودند. همین حالا هم در جریان اصولگرایی برخی نقدپذیر‌ند و برخی تنها حرف خودشان را می‌شنوند. آقای خاتمی با انتقادها با روی باز برخورد می‌کرد و سختگیری نمی‌کرد ولی هواداران ایشان حمله‌های سختی به منتقدان می‌کردند. اینگونه ایرادها بود که نگاه من را به اصلاح‌طلبی شکل‌گرفته در ایران بدبین کرد. یا فرض کنید ما به نقطه‏نظرات و رفتار فرهنگی این جریان انتقاد داشتیم. آنها گاهی به‌صراحت می‏گفتند که دولت نسبت به عقاید و اخلاق مردم وظيفه‌اي ندارد. در واقع مانند دولت سکولار رفتار می‌کردند و ما درست همین‌جاها انتقاد داشتیم. اما بعد از تجربه دولت اصولگرای احمدی‏نژاد دیدیم که از همه آنچه ما در حوزه‌های فرهنگی انتقاد مي‌كرديم، مصاديق آن به مراتب بدتر از دوره خاتمي شد و ما شاهد انحراف و انحطاط فرهنگی در کشور بودیم و دیگر انتقادهای ما به دوره آقای خاتمی تقریبا به چشم نمی‏آید. انتقاد اساسی ما به خاتمی همین مسایل فرهنگی بود اما آقای احمدی‏نژاد اصولگرا در این حوزه‌ها به مراتب بازتر و لیبرال‏تر عمل کرده، حالا به این نتیجه رسیده‏ایم که اگر وضعیت این‌طور پیش برود، چرا خود آقای خاتمی نیاید؟ با توجه به اينكه ايشان پخته‌تر شده است
و حالا چطور؟
توصیه و تاکید من برای حضور آقای خاتمی، براي ايجاد شور و هيجان حماسه سياسي و البته به اين معنا نيست كه ايشان را اصلح نمي‌دانم، اگر نامزدهاي مردمي در انتخابات حاضر شوند شور و اشتياق شهروندان برای حضور مضاعف خواهد شد. باز هم تاکید دارم که اگر می‌خواهید مشارکت بالا و شور و شوق زیادی در انتخابات 24 خرداد 92 داشته باشیم، باید نامزد حداکثری اصلاح‌طلبان وارد انتخابات شود. البته هم آقای خاتمی و هم اصلاح‌طلبان نسبت به هشت‌سال پیش بسیار تغییر کرده‏اند.
چه تغییری؟
ایشان نسبت به گذشته، پخته تر و باتجربه‌تر شده است. در این سال‌ها ایشان بارها از برخی اطرافیان تندرو گله کردند. خلاصه اینکه خاتمی امروز، با خاتمی هشت‌سال پیش متفاوت است چه در تنظیم روابطش با رهبری و چه در ایده‏پردازی‏های فرهنگی و اجتماعی.  
آیا به‌ نظرتان آیت‏الله هاشمی‌رفسنجانی هم تغییر کرده‏اند؟
بله، بدون شک ایشان در انتقادپذیری تغییر کرده‏اند. در آن دوره فضا به ‌گونه‏ای بود که کمتر انتقاد می‌شد و ایشان هم کمتر انتقاد می‌پذیرفت اما هاشمی امروز شخص انتقادپذیری است.
هفتم مهر 81 نوشته بودید که صدای پای استبداد می‏آید. الان چه صدایی می‏شنوید؟
درست یادم نیست که چه بوده، احتمالا مربوط به لوایح دوقلویی بوده که دولت خاتمی به مجلس ارایه کرده بود.
و حالا این روزها صدای پای چه می‏شنوید؟
شبیه همین تعبیر را درباره آقای احمدی‏نژاد هم بارها به کار بردم. البته چنین جمله‌ای برای ایشان مصداق کامل‌تری دارد. ایشان به‌صراحت می‏گوید که قانون را اجرا نمی‌کند و اینکه قانونی را که شخصا منطبق با قانون اساسی تشخیص بدهد اجرایی می‌کند و الا نه، این یعنی استبداد. در اینکه احمدی‏نژاد تمایل شدیدی به استبداد دارد، هیچ شکی نیست.
این روزها دیگر نقد احمدی‏نژاد کار سختی نیست. به نظرتان این نقد دیرهنگام نیست؟ گویی احمدی‏نژاد یک‌شبه به نظام سیاسی ایران تحمیل شده و هیچ‌کدام از شخصیت‌ها و نهادهای سیاسی هیچ حمایتی از او و گفتمان موردپذیرش او نداشته‌اند.
زمانی که آقایان باید نسبت به قانون‌گریزی و انحراف دولت هشدار می‌دادند، سکوت اختیار کردند و حتی در مقابل امثال بنده نیز می‌ایستادند که انتقاد نکن. یادم هست در روز رای اعتماد به وزرا به‌عنوان مخالف با کابینه درباره نگاه فرهنگی لیبرال کابینه حرف‌هایی زدم و چند نماینده هم برای پاسخ وقت گرفتند و به حرف‌های من اعتراض کردند. بارها از ایده مکتب ایرانی گله می‌کردم و نمایندگان به من اعتراض می‌کردند که اینها از مسایل فرعی است و رهبری گفته‌اند که مسایل را اصلی و فرعی کنید.
تمام حمایت پی‌درپی افراد و گروه‌ها از دولت، مشوق قانون‌گریزی‏های آن بود و در نهایت به پدید آمدن جریان موسوم به «انحرافی» منجر شد. آنهایی که امروز خیلی با جریان انحرافی مخالفت می‌کنند به‌طور ناخودآگاه پدیدآورنده جریان انحرافی بوده‌اند. اگر نمایندگان به موقع حرفشان را می‌زدند و به وظایف قانونی‌شان عمل می‌کردند و مدام سخنان رهبری را تاویل نمی‌کردند، این جریان تا این میزان رشد پیدا نمی‌کرد. به همین دلیل  تاکید دارم که انتقاد امروز اصولگرایان به احمدی‏نژاد پذیرفتنی نیست و بسیار دیرهنگام و بی‌اثر بوده و نوعی شانه خالی کردن از زیر بار مسوولیت است. حتی افرادی مانند آقای مصباح دیر به روشنگری و آگاهی بخشی پرداختند.
به تفسیر سخنان مقام معظم رهبری اشاره کردید. این مساله به ویژه در مجلس نهم هم اتفاق افتاده، این‌گونه رفتار نمایندگان به نظرتان چه آسیب‌هایی به دنبال دارد؟
اجازه دهید برای این مساله یک روایت تاریخی را یادآوری کنم: ماجرای 99نفر در سال 64. روز رای‏گیری برای نخست‏وزیری میرحسین موسوی بود و امام (ره) هم موافق رای به نخست‌وزیر بودند. احمدآقا آن روز به آقای هاشمی‌رفسنجانی پیغام دادند که امام موافق رای مثبت هستند و آقای هاشمی هم در ابتدای جلسه رای به نخست‌وزیر، نظر امام را گفتند. اما آن روز در مجلس 99 نماینده به ایشان رای ندادند. امام(ره) بعد از آن جلسه از رفتار نمایندگان تقدیر کردند. اینکه آنها به‌خوبی به وظیفه نمایندگی‌شان عمل کردند و رای خودشان را دادند. همه نماینده‌ها باید این اتفاق را الگوی خود کنند و در واقع معنای درست ولایت‌فقیه را از همین اتفاق دریابند، اگرنه مجلس بی‏معنا می‌شود. اگر بناست بگوییم نظر ولی‌فقیه چیست، چه نیازی به مجلس و پارلمان است؟ امام هیچ‌گاه نمی‏خواستند مجلس تحقیر شود.
و آخرین سوال: می‌شود این‌طور گفت که نگاه فراجناحی در خانواده شما موروثی است؟ برادرتان محمدآقا هم بعد از وقایع 88 به‌صراحت از برخی برخوردها انتقاد کرده بودند.
به یک تعبیر چنین روحیه‏ای در اغلب اعضای خانواده است. بخشی از آن ناشی از تربیت خانوادگی است. رفتار و روشی بوده که آن را در زندگی عملی پدر دیدیم و به‌طور طبیعی ما هم همین‌طور رفتار می‌کنیم. امثال ما که منتسب به شخصیت‏ها و سران انقلاب هستند و افرادی که برای تولد انقلاب زحمت کشیده‌اند، دلمان بیشتر برای نظام می‏سوزد.وقتی شهیدمطهری جان خودش را از دست داده نمی‌توانیم سکوت کنیم. مردم هم از ما انتظار دارند. انتظار از ما بیشتر از افراد عادی است. البته من نمی‌توانم بگویم مواضع من را همه اعضای خانواده قبول دارند، ولی خب در مجموع مواضع فکری ما به هم نزدیک است و اختلاف اساسی بین ما وجود ندارد.