روایت جلایی‌پور از دغدغه های خاتمی و هاشمی

شرق: همیشه می‌گویند دم انتخابات فضای سیاسی بازتر می‌شود. شاید این حرف نتیجه داغ‌ترشدن حضور جریانات و گروه‌های سیاسی است که حضور پررنگ‌تری پیدا می‌کنند. مصاحبه با حمیدرضا جلایی‌پور و همفکران اصلاح‌طلبش، اما مطمئنا به‌دلیل قرارگرفتن در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری است که فرصت ابراز عقیده پیدا کرده‌اند.

حمیدرضا جلایی‌پور، مشاور رییس‌جمهور دوره اصلاحات، می‌تواند ساعت‌ها دلیل بیاورد که سیدمحمد خاتمی باید وارد انتخابات شود و اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از مردم و خواسته‌های آنها فاصله بگیرند.

به اعتقاد این استاد جامعه‌شناس، مردم و جامعه هنوز اصلاح‌طلبان را انتخاب می‌کنند.

گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور در دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران انجام شد. مکانی که اکثر همفکران جلایی‌پور در هشت سال گذشته از آن اخراج و کنار گذاشته شدند؛ اما امروز او معتقد به بازگشت دوباره است.

جلایی‌پور در این مصاحبه ضرورت اجماع اصلاح‌طلبان بر کاندیداتوری خاتمی یا هاشمی‌رفسنجانی سخن گفت و به تحلیل شعارهای جریانات سیاسی در آستانه انتخابات پرداخت. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

ارزیابی‌تان از فضای جامعه در آستانه انتخابات، با توجه به تعدد کاندیداهایی که وجود دارد، چگونه است؟ دلیل حضور این همه کاندیدا برای انتخابات به چه دلیل است؟
دو مساله وجود دارد که قابل توجه است. دو ماه مانده به انتخابات اگر آرایش اصلی سیاسی کشور را طیف اصولگراها، طرفداران دولت و اصلاح‌طلبان بدانیم، باید بگوییم با وجود این همه کاندیدا هنوز کاندیدای درجه اول این جریانات مشخص نیست.

چرا در این دوره از انتخابات چهره‌های زیادی از اصولگراها احساس تکلیف می‌کنند و اصلاح‌طلبان با اصرار به دنبال درخواست برای کاندیداتوری چهره‌های خود هستند؟
اگر بخواهیم تحلیل کنیم شاید به دلیل نگرانی‌ها از انتخابات گذشته است. برخی هنوز گرفتار فضای 88 هستند و تا الان که صحبت می‌کنیم، فضا آنگونه که شایسته باشد، انتخاباتی نشده است.

برخی معتقدند به دلیل آنکه اصلاح‌طلبان به صورت جدی وارد انتخابات نشده‌اند، این تعدد و تشتت بین اصولگراها وجود دارد.
به یک معنا این حرف درست است. اصولگراها هشت سال پیش فکر می‌کردند وقتی که پیروز انتخابات شوند، یک اتحاد ابدی بین‌شان آغازمی‌شود و فکر می‌کردند حذف اصلاح‌طلبان آغاز وحدت دایمی‌ است. زمانی که شروع شد یک چالش اساسی پیدا کردند. این چالش به جایی رسید که بخشی از بدنه خودشان را به‌اصطلاح «منحرف» اعلام کردند. معنای این اتفاق این است که صحنه سیاسی کشور باید مشارکتی، قانونمند و رقابتی باشد. نمی‌توان فضای سیاسی کشور را یکدست کرد. اصولگرایان با آن همه هزینه‌های زیادی که برای یکدست کردن فضای سیاسی کشور پرداختند، در عرصه عمومی به قول خودشان از منحرفین سیلی می‌خورند.

به نظر شما توانستند در این سال‌ها اصلاح‌طلبان را حذف کنند؟
خیر، نتوانستند حذف کنند ولی الان علاقه دارند که جریان اصلاح‌طلبی با برندهای اصلی‌اش وارد انتخابات ریاست‌جمهوری نشود.

به چه دلیل فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان هنوز آن پایگاه اجتماعی را بین مردم دارند و می‌توانند مشارکت بالا در انتخابات را رقم بزنند؟ بر اساس چه آماری می‌گویید؟
باید بگویم اگر در کشور چند مرکز نظرسنجی اعم از دولتی و غیردولتی معتبر بود که مرتب نظرسنجی انجام می‌داد و نتیجه مطالعاتشان را چاپ می‌کرد و به اطلاع افکار عمومی می‌رساند، دقیق‌تر می‌شد در مورد وضعیت کاندیداها و پایگاه اجتماعی آنها صحبت کرد. متاسفانه ما از این امکانات محروم هستیم.

پس در حال حاضر بر اساس نگاه کیفی انتخابات تحلیل می‌شود؟
بله. عموما نظرات بر اساس نگاه کیفی است و من معتقدم دراین نگاه کیفی علایمی هست که نشان می‌دهد موقعیت آقای خاتمی و بعد آقای هاشمی‌رفسنجانی نسبت به کاندیداهای موجود از همه بهتر و آرایشان بیشتر است.

شاخص‌های این نگاه کیفی چیست؟
 مثلا من بیش از 10 شهر رفته‌ام، با 10 جمعیت مختلف که روبه‌رو شدم از بین این 15-10 کاندیدایی که مطرح هستند، آقای خاتمی در صدر توجهات عمومی هستند. این علامت کیفی است. منظورم از کیفی یعنی اینکه شما نمی‌توانید از22 استان نمونه بردارید و در هرکدام از استان‌ها پرسشنامه‌ ببرید و آنجا پر کنید و با یک دامنه اختلافی نتایج را بگویید. اما در سراسر ایران، همه استان‌هایش در یک ارزیابی کلی و تجربی متوجه می‌شوند که از میان کاندیدا چه کسانی بیشتر مورد توجه هستند.

در رابطه با ارزیابی کیفی که اشاره می‌کنید، در نقطه مقابل عنوان می‌شود که دولت در مناطق محروم، ‌جاهایی که یارانه پرداخت می‌کند، پایگاه محکمی دارد. این ادعا را هم می‌شود با این استدلال پذیرفت؟
اگر بخواهیم کیفی بررسی کنیم، دولت در انتخابات روی مبحث دل بسته است. یکی یارانه‌بگیرها که حرف بی‌ربطی هم نیست. با وعده‌هایی که دولت درسفرهای استانی مطرح می‌کند و مدام وعده‌های یارانه بیشتر را می‌دهد، ممکن است مردم به این نتیجه برسند که یک وقت نکند اگر اینها نیایند این صدهزارتومان یا 200هزارتومان را به ما ندهند. یک عده دیگر هم مخاطبانشان در شعارهای ایرانی و ملی‌گرایی است که مدام این روزها مطرح می‌شود.

پس شعارهای مردم‌پسند هنوز جایگاهش را در این انتخابات دارد؟
بله، خودشان ادعای جذب آرای بین 20 تا 30درصد در انتخابات در مناطق محروم را دارند.

شعارهای ملی‌گرایانه چطور؟ می‌تواند منجر به جذب آرا شود؟
حامیان دولت به کسانی امید بسته‌اند که از وضع موجود احساس نگرانی دارند. بنابراین اینها یک موضع ملی در برابر اسلام می‌گیرند که آن قشر را هم بتوانند، جذب کنند. بنابراین روی آن عده هم یک حسابی کردند. به همین دلیل هم زحمت می‌کشند و لوح کوروش را به ایران می‌آورند و در دوهزارو500 مرکز فرهنگی جشن برپا می‌کنند.

با یک دید جامعه‌شناسانه آیا این شعارها و اقدامات در انتخابات جواب می‌دهد؟
من یک ایرادی به ارزیابی آنها دارم. ایرادم این است که این‌ها و به‌طور کلی خیلی از اصولگراها یک تصور اشتباهی در مورد مردم دارند. فکر می‌کنند مردم «موم» در دستشان هستند و بعد هم فکر می‌کنند راي فقیرها را می‌توان خرید. ارزیابی من این نیست.

به هرحال دولت در انتخابات‌های گذشته با این شعارها به موفقیت هم رسیده است.
همه اتفاقات انتخابات 84 و بعد از آن، به شعارها بر نمی‌گردد. من فرضم بر این است که حتی یک منطقه فقیرنشین در سال 84 عقلانی برخورد کرد و رای داد. مردم دیدند یک نفر کاندیدای رییس‌جمهوری شده و آمده گفته «مردم من پول را می‌آورم سر سفره شما» خبرنگار از او پرسیده تو از چه کسی این پول را می‌گیری. گفته پول فاسدین را می‌گیرم و به شما می‌دهم، گفته ما درآمد نفتی داریم، من پول نفت را سر سفره می‌آورم، آن فرد باور کرده و فکر کرده که می‌خواهد آن کار را بکند ولی الان دیده که چنین اتفاقی نیفتاده است. یا در انتخابات مجلس نهم اگر نیروی هواداران دولت پایگاهی بین مردم داشتند باید در ورود کاندیداهایشان به مجلس خودش را نشان می‌داد ولی شما دیدید که نتوانستند. یا مثلا در میتینگی که در ورزشگاه آزادی گذاشتند 250هزارنفر را دعوت کردند اما 70-60هزارنفر را نتوانستند بیاورند، بنابراین من از لحاظ کیفی به میزان پایگاه مردمی‌ای که برای حامیان دولت عنوان می‌شود، شک دارم. البته انتخابات روز خوبی برای ارزیابی است و بهتر این بود که امکان نظرسنجی فراهم بود اما من اصلا خوشبینی هواداران دولت را ندارم.

یعنی پرداخت یارانه تاثیر نداشته است؟
تاثیر داشته اما مردم دیدند یارانه را گرفته ولی خرج و دخلی که می‌کنند با هم نمی‌خواند. هزینه‌ها بالا رفته و تورم افزایش یافته است. یک روستایی اگر قبلا برای جابه‌جایی‌اش از روستا به شهر500تومان می‌داد الان باید پنج‌هزار تومان بدهد. بنابراین من خوشبینی آنها را ندارم ولی باز می‌شود گفت عده‌ای بالاخره تحت‌تاثیروعده افزايش  یارانه هستند.

پس کار کاندیداها به روایتی مشکل‌تر است و هر شعاری باور نمی‌شود.
من فکر ‌می‌کنم اگر در انتخابات یک صحنه‌ای شود که همه جریان‌های سیاسی بتوانند کاندیداهای اصلی‌شان را به صحنه بیاورند یعنی آقای احمدی‌نژاد، مشایی را بیاورد. اصلاح‌طلبان، خاتمی را بیاورند، آقای قالیباف و آقای ولایتی هم بیایند، فکر می‌کنم در آن رقابت به لحاظ کیفی برای مردم دو،سه نکته خیلی مهم است. مردم دیگر وعده و شعارهای توخالی را باور نمی‌کنند. سرمایه اضافی خیلی مهم است. یکی هم میانه‌روی است. مردم به فرد معتدل نیاز دارند. برای همین من حرفم این است که آقای خاتمی یا کاندیدای اصلاح‌طلبان با این ارزیابی‌ای که من دارم، شانس موفقیت بالایی دارد.

به نظر شما در این انتخابات چه طبقه‌های اجتماعی‌ای مقابل هم قرار می‌گیرند؟
بعید می‌دانم آرایش طبقاتی شکل بگیرد. آنهایی که در انتخابات شرکت می‌کنند از همه طبقات هستند و من فکر می‌کنم اکثریتی از جامعه ثبات می‌خواهند. می‌خواهند که از نگرانی‌های داخلی و بین‌المللی بیرون بیایند. در این سال‌ها برخی عملکردها باعث شده مساله عراق و اسراییل فراموش شده و مساله جهان شده «ایران و عرب»، «شیعه و سنی» شده، مردم از این موضوعات نگران هستند.

اگر بگوییم احمدی‌نژاد یک پایگاهی بین مردم دارد، چقدر می‌توان آرایی که خودشان داشتند یا فکر می‌کنند دارند را پشت یک چهره‌ای مثل آقای مشایی یا هر کاندیدایی از دولت ببرند؟
به اعتقاد من نیروی سیاسی هوادار دولت به ته تغار رسیده حتی آن بخش جدی از افرادی که اینها رویش حساب بازکردند، پایگاه سنتی اصولگراهاست. به دلیل سازماندهی‌ای که اصولگراها از طریق مساجد، تکیه‌ها و... دارند این انتخابات به سمت اصولگرایان هدایت می‌شود و دولت آن پشتوانه را هم ندارد. آقای احمدی‌نژاد دچار اشتباه محاسباتی شده است. در انتخابات 84 این نیرو پشتش بود اما الان آن نیرو از او فاصله گرفته است.

اگر بپذیریم که احمدی‌نژاد در این هشت‌سال پایگاه خود در اصولگرایان سنتی و مذهبی را از دست داده، آیا در مقابل می‌پذیرید که حامی جدید جذب کرده است؟
نمی‌شود گفت جذب نکرده است. من قبول دارم که ما در ایران افراد سرگردان سیاسی زیاد داریم؛ اما اینکه این افراد روز انتخابات چه کار می‌کنند، به‌راحتی قابل پیش‌بینی نیست لذا من وضعیت پایگاهی آنها بین مردم و جریانات سیاسی را خیلی نامناسب پیش‌بینی می‌کنم.

تحلیلی میان برخی سیاسیون مطرح است که می‌گویند بهتر است اصلاح‌طلبان با کاندیدای جدی وارد انتخابات نشوند تا رقابت بین اصولگراها و کاندیدای دولت باشد و نظاره‌گر رقابت رقبا باشند. چون این ارزیابی وجود دارد که ورود چهره‌هایی مثل خاتمی و هاشمی، اصولگراها را به انسجام می‌رساند.
رفتار سیاسی اصلاح‌طلبان یک‌سری ویژگی دارد که باید به اینها توجه کنیم. اصلاح‌طلبان از زمانی‌که جریان اصلاح‌طلبی مطرح شد؛ یعنی چه در دوره انقلاب که به صورت نیروهای خط امامی بودند و بعد هم دوران سازندگی و جنگ تا دوم خرداد 76 اصلاح‌طلب‌ها یک ویژگی دارند و آن این است که همواره یک موضع انتقادی به وضع جامعه و بخشی از حکومت داشته‌اند؛ اما هیچ‌وقت از جریان اصلی مردم جدا نشده‌اند. به‌نظر می‌رسد در انتخابات آینده حتما 60-50درصد مردم شرکت ‌کنند؛ لذا بعید می‌دانم که اصلاح‌طلبان در انتخابات، حرکتی کنند که از این حرکت اصلی مردم فاصله بگیرند. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند و نباید از مردم فاصله بگیرند. دوم اینکه انتخابات یک نهاد مدنی و فرصتی است که دوباره مردم را به سیاست وصل می‌کند. اصلاح‌طلبانی که شعار اصلاح‌طلبی می‌دهند، نمی‌تواند نسبت به انتخابات بی‌اعتنا باشند.

پس فکر می‌کنید حتی در صورت عدم حضور خاتمی یا هاشمی رویکرد عدم شرکت جدی در انتخابات در پیش گرفته نمی‌شود؟
هر دوره انتخاباتی یک وضعیت و شرایطی دارد. به‌طورکلی اولا من بعید می‌دانم اصلاح‌طلبان نسبت به انتخابات فاصله بگیرند. از لحاظ تجربه اصلاح‌طلبان هم می‌توانم بگویم تقریبا سیاست‌های تحریمی جواب نمی‌دهد و مردم یک‌بار هم در شورای دوم این موضوع را تجربه کردند. در انتخابات دوره دوم شورای شهر، مردم نیامدند و دیدند که چه جریانی بیرون آمد؛ لذا تجربه خوبی نبود. الان همه اصلاح‌طلبان نسبت به انتخابات حساس هستند. کاندیدایی که روی آن اجماع دارند خاتمی و هاشمی است.  حرکتی که تندروها در چهار سال گذشته داشتند و مدام خواستند اصلاح‌طلبان را مرعوب کنند. تا‌به‌حال نتیجه نداده و در حال حاضر نامزدمحوری اصلاح‌طلبان، در صورت ورود به عرصه رقابت، تعیین‌کننده همه‌چیز خواهد بود.

یعنی همه معادلات با ورود خاتمی یا هاشمی به انتخابات عوض خواهد شد.
بله؛ شما نگاه کنید الان تا تکلیف آقای خاتمی و هاشمی معلوم نشود تکلیف اصولگراها و حامیان دولت هم معلوم نمی‌شود. آنها خوشحال می‌شوند که خاتمی و هاشمی نیایند. چه‌بسا اصولگرایان دنبال چهره‌هایی همچون آقای ولایتی هم نروند و بروند یک گزینه ناآشنای دیگری را بیاورند؛ اما تا تکلیف خاتمی و هاشمی روشن نشود هیچ حرکتی نمی‌توانند داشته باشند. به‌همین‌دلیل اصلاح‌طلبان خیلی تعیین‌کننده هستند. این موضوع نشان می‌دهد که جایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان جدی است.

بحث تهدید به ردصلاحیت آقای خاتمی هم مطرح است شما فکر می‌کنید در این شرایط هم باید وارد شوند.
بله به نظر من از این نظر مشکلی نیست. نباید تهدید به رد صلاحیت مانع ورود به انتخابات باشد.

برخی از رقبای اصلاح‌طلبان مدعی هستند اگر خاتمی بیاید، یا رد صلاحیت می‌شود یا با یک آراي پایین، رقابت را با ناکامی به‌پایان می‌رساند، آرای 20میلیونی او از بین می‌رود.
بعید به‌نظر می‌رسد. فکر می‌کنم شرایط با انتخابات گذشته و حتی سال 84 فرق دارد.

شما مشاور خاتمی بوده‌اید، دغدغه او برای ورود به انتخابات آینده چیست؟
باید بگویم دغدغه‌های هاشمی و خاتمی برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری مقداری متفاوت است. خاتمی شخصیت ذاتا مسالمت‌جویی دارد. نمی‌خواهد احساس کند وقتی نامزد می‌شود نامزدی‌اش حمل بر این شود که مثلا ایشان با مقامات نظام سر ناسازگاری دارد. ایشان  اگر قرار است وارد فرآیند مدیریت کشور شود، نیاز به تعامل دارد و ایشان از این بابت، دغدغه‌هایی دارند.

به نظر شما دغدغه هاشمی چیست؟
نگرانی‌های هاشمی فرق می‌کند. ایشان نگرانند که اگر وقتی نامزد شوند این ماشین تخریب که از سال 84 علیه ایشان کار کرده، دوباره راه بیفتد البته به دلیل آنکه ماشین تخریب آن‌قدر در این هشت سال، بد عمل کرده که من بعید می‌دانم دوباره بتواند فعال شود یا مردم تحت تاثیر تبلیغات آن قرار گیرند. من یادم هست سال 84 که برای تبلیغ معین به یکی از شهرهای کوچک که 12‌هزارنفر جمعیت داشت رفته بودم، راننده آژانسی که من را می‌برد، نرسیده به شهر یک قبرستان را نشان داد که در آن 10 قبر پیش‌ساخته بود، راننده آژانس بعد به من می‌گفت اینها پروژه‌های پسر هاشمی است. یعنی این‌طور تبلیغ کرده بودند که هر واحد سازندگی که در ایران است برای پسر هاشمی است. الان دیگر این حرف‌ها خریدار ندارد. الان همه فهمیده‌اند که اختلاس‌ها کلان و ارقام ‌میلیاردی است و دیگر، زدن برچسب فسادمالی به خانواده هاشمی، کارآمدی ندارد.

تجربه انتخابات 84 و پراکندگی آرای اصلاح‌طلبان تجربه تلخی بود.احتمال تکرار آن در این انتخابات را می‌دهید؟
از یک نظر آن تجربه،تجربه جالبی بود بالاخره نیروهای متشکل اصلاح‌طلب فهمیدند که چهار‌میلیون رای برای کار سازماندهی دارند. ولی بعد دیگر نمی‌دانستند که این آرا بین معین، هاشمی و کروبی تجزیه می‌شود. آن طرف هم شعار فقیردوستی و تظاهر به مبارزه با فساد، تاثیرگذار شد. آرای سرگشته سیاسی زیادی در ایران است. وقتی آدمی پیدا شد و گفت من همه این دزدها را می‌گیرم، همه این فاسدها را رو می‌کنم، مردم توجه کردند.

برای انتخاب این شعارها در سال 84 و بعد از آن مطالعات مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی صورت گرفته بود؟
کاری که اینها کردند زیاد مطالعه نمی‌خواست، شما کافی است به عنوان یک شخصیت سیاسی راحت بتوانید وعده دهید، می‌تواند کار خود را پیش ببرد. بالاخره یک عده تحت‌تاثیر قرار می‌گیرند. در کشور ما هم بخشی از جمعیت ناکام هستند. به لحاظ تاریخی یک فرهنگ سیاسی داریم که اگر نامزدی پیدا شودو بگويد من دزدها را می‌گیرم، یک عده استقبال مي كنند. ولی حالا دارند می‌بینند همه شعار بود.

برخی معتقدند باید نامزدهای اصلاح‌طلبی که اکنون در صحنه رقابت حاضر هستند، با یکدیگر ائتلاف کنند و پس از نظرسنجی یک نامزد وارد رقابت شود ...
آنچه روشن است این است که اجماعی تا الان حول محور خاتمی و هاشمی شکل گرفته است. اگر تا 15 روز دیگر یک نفر از اینها نامزد نشدند که من امیدوارم یک نفرشان حتما ثبت‌نام کنند، آن وقت مي شود بحث كرد كه چگونه اصلاح‌طلبان با یک نامزد بیایند.

در آن صورت پیش‌بینی می‌کنید اجتماع حاصل شود یا خیر؟
بعضی‌ها امیدوارند که بشود ولی بعضی‌ها نگران هستند.