باهنر: باید بسوزیم و بسازیم

محمدرضا باهنر سیاستمداری است که اطرافیانش می‌گویند بر سر مواضع اصولگرایانه خود پافشاری می‌کند و از این خط تخطی نکرده است. او از دوره دوم مجلس زمانی که جوانی 27ساله بود، تاکنون در بهارستان حضور داشته است.

باهنر خود معتقد است در عرصه سیاسی کشور نقشی موثر داشته است. او در سپهر سیاسی ایران نامی آشناست. او برادر محمدجواد باهنر نخست‌وزیر سابق کشور است و جایگاه امروزش در عالم سیاست را وامدار برادر شهیدش می‌داند.

باهنر از منتقدان دولت احمدی‌نژاد است اما دایی سیدمجتبی ثمره‌هاشمی دستیار رییس دولت هم هست. آن‌طور که خودش می‌گوید بیشترین بحث‌ها را با رییس دولت داشته است. با او درباره مسایل مختلف گفت‌وگو کردیم هرچند او به عنوان یک سیاستمدار باتجربه برخی از سوالات ما را بی‌پاسخ گذاشت یا با مهارت از آنان عبور کرد و پاسخگویی را به زمانی دیگر موکول کرد و فضا را برای پاسخگویی به محورهای مورد نظر «شرق» مناسب ندید.

جایگاهتان را در عرصه سیاست ایران چطور تعریف می‌کنید؟
نمی‌دانم، من فعلا نایب‌رییس مجلس هستم اما به هر‌حال در سیستم تصمیم‌گیری‌های کلان عموما یک چهره تشکیلاتی به حساب می‌آیم. سعی کردم اصول و ضوابط تشکیلات را رعایت کنم. تقریبا تمام عمرم را بعد از انقلاب در مجلس گذراندم و الان یک ربع قرن از حضور من در مجلس می‌گذرد. قاعدتا در تصمیم‌گیری‌های کلان تاثیر‌گذار هستم، حالا شاید این تصمیم‌گیری‌های کلان در جامعه و رسانه‌ها بیشتر به عنوان نقش سیاسی برداشت شود. در حالی‌که درگیری‌های من در مسایل و برنامه‌ریزی‌های اقتصادی خیلی صریح‌تر از سیاسی است.

اقتصاد و سیاست را از هم جدا می‌دانید؟
بعضا نمی‌توان اینها را از هم تفکیک کرد. اصولا سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی هم می‌تواند اقدام سیاسی تعریف شود. اما اگر بخواهم خلاصه بگویم ظرف این 25سال که در مجلس بودم شاید چهار یا پنج‌سال اول، یک مقدار محتاط بودم و در تصمیم‌گیری‌های مهم ورود پیدا نکردم اما شاید اغراق نباشد بگویم در 20تا از قوانین بودجه‌ای که در کشور بررسی و تصویب شده است نقش موثری داشته‌ام. به این صورت که یا عضو موثر کمیسیون تلفیق بودجه بودم یا رییس کمیسیون یا نایب‌رییس کمیسیون و همزمان مدیریت جلسات سنگین مجلس را هم به عهده داشتم. در پنج برنامه توسعه به استثنای برنامه چهارم که در مجلس ششم تصویب شد و من نبودم، جزو عناصر موثر بودم، یا رییس کمیسیون تلفیق برنامه بودم مثل برنامه پنجم یا عضو فعال کمیسیون بودم مثل برنامه اول. در همه این برنامه‌ها قاعدتا نقش موثری داشتم. این را به این جهت توضیح دادم که روشن شود بحث‌های ما صرفا بحث سیاسی نیست و بیشتر برنامه‌های اقتصادی و برنامه‌ریزی است.

جایگاه امروزتان حاصل تلاش‌های «محمد‌رضا باهنر» است یا وامدار نام و عملکرد شهید باهنر؟
خودم را وامدار شهید باهنر می‌دانم، مخصوصا شروع کار بنده، من کاندیدای نمایندگی مجلس دوم شدم. در همان زمان معاون استاندار کرمان بودم.

چند سال داشتید؟
27یا 28سال. آن موقع حداقل سن نمایندگی 25سال بود بعدا به 30سالگی ارتقا پیدا کرد. من معاون استاندار کرمان بودم و کاندیدای نمایندگی مجلس شدم ولی خودم را در هر صورت مدیون شهید باهنر می‌دانم. اینکه توانسته‌ام حرمت این اسم را حفظ کنم یا نه؟ قاعدتا قضاوتش بر‌عهده جامعه و افکار عمومی‌ است.

فکر می‌کنید توانسته‌اید خط مشی شهید باهنر را پیاده کنید؟ اگر خودتان را ارزیابی کنید چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید؟
ببینید شهید باهنر بعد از انقلاب زیاد عمر نکردند یعنی از پیروزی انقلاب سال 57 تا زمان شهادت در سال 60 سه سال در عرصه بود، البته این سه سال سال‌های پرتلاطمی بودند. درگیری‌های شدیدی وجود داشت برای ثبات جمهوری اسلامی و جمع شدن آن. قبل از انقلاب عمدتا فعالیت‌های شهید باهنر، فعالیت‌های فرهنگی و آموزشی بود و متاسفانه باید عرض کنم در این بخش هیچ توفیقی نداشتم. شاید در طول عمرم مجموعا 500ساعت در کلاس درس رفته باشم و درس داده باشم، دانشسرای فنی یا جاهای دیگر. عموما در این بخش وارد نشدم برعکس پسر ایشان دکتر ناصر باهنر که الان فعال است و مدیر‌عامل موسسه فرهنگی رفاه است. ایشان رعایت کرد و دقیقا کارهای تخصصی شهید باهنر را دنبال کرد. من در آن مسیر نتوانستم وارد شوم. رشته کاری‌ام چیز دیگری بود. مهندس بودم اما اینکه توانسته‌ام دینم را به مردم و جامعه ادا کنم یا نه قضاوتش بر عهده افکار عمومی‌ است.

گفتید 25سال در مجلس حضور داشتید در طول این مدت آیا مجلس در راس امور بود یا نه؟
متفاوت بود. همیشه می‌گویند احترام امامزاده به متولی‌اش است. البته وظیفه ما بود که تعامل سازنده‌ای با بقیه قوا داشته باشیم بعضی ترجمه در راس امور بودن را به این تفسیر می‌کنند که مثلا حاکم علی‌الاطلاق باشد. من این برداشت را ندارم و فکر می‌کنم قوا در ضمن اینکه یکسری وظایف متفاوت دارند اما عمده کارشان باید هم افزایی و همگرایی باشد و در این زمینه خیلی تلاش کردیم. بعضی جاها بالاخره با مقاومت‌هایی روبه‌رو می‌شدیم و الان هم روبه‌رو هستیم. اینها را هم باید با سر‌پنجه تدبیر حل کرد. یعنی جاهایی هست که نمی‌توان کارهای سخت و جدی و خشن و قاطع انجام داد. شاید بعضی‌ها بگویند این مثل مثل مع‌الفارق است اما فکر می‌کنم وقتی مجلس می‌خواهد وزیری را استیضاح کند، من برای اینکه مثال عامیانه‌ای بتوانم بزنم می‌گویم استیضاح مثل طلاق است یعنی اگر خانواده‌ای دنبال طلاق باشد هر روز بهانه‌ای پیدا می‌کند، هم زن بهانه پیدا می‌کند هم مرد اما اصلا قرار بر طلاق نیست قرار بر کوتاه آمدن و همگرایی و سازش و تفاهم است.

تا کجا؟
تا زمانی که طاقت طاق بشود.

می‌خواهم بدانم این آستانه تحمل تا کجاست؟
من برعکس نگاه می‌کنم، می‌خواهم وارد زندگی شخصی‌ام بشوم. من تا به حال سه تا دخترم را شوهر داده‌ام و تقریبا یکی از سوالات تکراری من از خواستگاران این‌ است که می‌پرسم برای تو طلاق چه قیمتی دارد؟ یعنی اول باید قیمت طلاق را مشخص کنیم بعد ببینیم مقرون‌به‌صرفه هست یا سازش یا به قول مشهور عوامانه سوختن و ساختن؟ مرز این را هزینه طلاق تعیین می‌کند، کسی که در ذهنش هزینه طلاق کم و ساده است می‌گوید این نشد یکی دیگر یا اصلا زندگی متاهلی نشد زندگی مجردی. یکی دیگر اصلا این فرهنگ را بر‌نمی‌تابد و عوامل دیگری هم مطرح می‌شود. یک زمان فقط بحث زن و شوهر است اما گاهی سرنوشت چند فرزند را هم مشخص می‌کند آنجا باید از طرفین پرسید قیمت طلاق چقدر است؟

این موضوع را در سیاست امروز و چالش دولت و مجلس چگونه تبیین می‌کنید؟ ‌
در بحث سیاسی اینطور ترجمه‌اش کردم. من فکر می‌کنم تغییر یک مسوول حداقل 20درصد کار را به تاخیر می‌اندازد یا اینکه در آن مشکل ایجاد می‌کند.

یعنی بهتر است کجدار و مریز جلو بروید؟
نه، عرض می‌کنم. یک موقع وزیری را بر‌می‌داریم و وزیری را جایش قرار می‌دهیم که مثل وزیر قبلی است من می‌گویم در این مورد 20درصد ضرر کرده‌ایم. یعنی 20درصد از توانمندی وزارتخانه را کاهش دادیم. اما یک وقتی وزیری را قرار می‌دهیم که قدرتش دو برابر وزیر قبلی‌ است خب این مقرون‌به‌صرفه است قدرتی سرکار می‌آید که دو برابر قیمت دارد. من بارها با آقای احمدی‌نژاد جدل سیاسی کردم نه در بحث استیضاح، در بحث عزل‌هایی که ایشان داشتند. می‌دانید که آقای احمدی‌نژاد در مساله عزل وزرا از بعد از انقلاب رکورد‌دار هستند. هیچ رییس‌جمهوری این تعداد وزیر عزل نکرده است. من بعضی اوقات می‌گفتم شما زمانی حق دارید وزیری را عزل کنید که مطمئن باشید جانشین او قدرتش حداقل 20 یا 30درصد بیشتر از وزیر قبلی است.

در بحث سوال از رییس‌جمهوری هم همین تفکر را داشتید؟ یعنی فقط معتقدید باید این مدت بگذرد و برود یا «بد بدرقه نباشید» یا نه، فکر می‌کنید منافع ملی مهم‌تر است؟ ‌
اگر بخواهم از لحاظ کمی بگویم به جایی می‌رسیم که بله باید بگوییم باید بسوزیم و بسازیم. چهارماه مانده به عمر دولت، استیضاح یا عزل یک وزیر چقدر می‌تواند برای این دولت مفید باشد و چقدر مضر؟ این قابل وزن‌کشی است. یک موقع خدای ناکرده آدم مواجه می‌شود با کسی که می‌خواهد هنجار‌شکنی کند و اوضاع را به هم بریزد، می‌خواهد انتقامجویی یا شیطنت کند، بله آن را یک روز هم نباید تحمل کرد اما یک وقتی است که نمره مدیریتی‌اش مثلا 15یا 12 است و می‌خواهیم برویم دنبال کسی که نمره‌اش 18 است، حتی می‌خواهم بگویم 12 و 18 هم برای یک سال و دو سال ارزشمند است برای دو ماه ارزشی ندارد اما برخی مسیری دیگر را دنبال می‌کنند. به هر حال نظرات متفاوت است. در بحث «سوال از رییس‌جمهور» همه جوانب بررسی شد و نگرانی‌هایی هم وجود داشت.

این نگرانی ناشی از سخنان آقای احمدی‌نژاد درباره «دولت بی‌پایان» بود؟ ‌
حرف همیشه زده می‌شود اما قانون ارجح بر همه امور است. اینقدر بر این موارد تکیه نکنید بگذارید تمام شود و به خیر بگذرد. برویم سر مبحث بعدی بهتر است.

نظرتان در مورد موضع‌گیری‌های اخیر عسگراولادی در مورد آقایان موسوی و کروبی چیست؟
ادبیات آقای عسگراولادی و سازمان بحثش را قبول دارم، اما اینکه بخواهیم وارد ریز بحث بشویم و نظرات ایشان را درمورد افراد بخواهم تحلیل کنم، نظر خاص خودم را دارم، اگر فرض کنیم یک فردی به‌زعم بنده یک گناه نابخشودنی دارد و بعضی‌ها فکر ‌کنند گناه کرده و نابخشودنی نیست، آن سازمان بحث و باز شدن فضا مطلوب است و باید از آن استفاده کرد. اصلا معنا و مفهومش این نیست که گفته‌های آقای عسگراولادی را من قبول دارم. یا هرچه من می‌گویم آقای عسگراولادی قبول کند اما باز شدن این فضا به همدلی و همراهی و همگرایی کمک می‌کند.

اینکه باز بخواهیم وارد بحث فتنه شویم و اینکه چه اتفاقی افتاد، چه هزینه‌هایی پرداختیم چه هزینه‌هایی نپرداختیم آیا می‌شد جلوی آن را گرفت یا نمی‌شد؟ چه مقدار من مقصر بودم و چه مقدار دیگران؟ آنها بحث‌های دیگری است که من بارها و بارها نظراتم را گفته‌ام اما خود این سازمان و سیستم بحث آقای عسگراولادی را «خیر» می‌دانم. چرا که باز شدن این بحث سبب بررسی‌ها دور از احساسات می‌شود و می‌توان به نتیجه رسید.

شما با آقای موسوی بعد از انتخابات دیدار داشتید و سابقه همکاری با ایشان را دارید تا چه حد مواضع عسگر‌اولادی را تایید می‌کنید؟
من ایشان را می‌شناسم و معتقدم باز شدن فضای این بحث کمک به باز شدن فضای سیاسی در جامعه است.

بعد از دیدار با آقای موسوی هم همین نظر را داشتید؟ ‌
در مورد این سوال به‌طور خلاصه بگویم. یک هفته بعد از انتخابات بود. بعد از آن تجمعات و قبل از خطبه‌های مقام‌معظم‌رهبری در نمازجمعه به همراه چند نفر با ایشان دیدار کردیم. مفصل بحث کردیم. من به آقای مهندس موسوی گفتم آقای مهندس هر نظامی اپوزیسیون دارد و نظام ما هم می‌تواند داشته باشد. اشکالی ندارد و نه‌تنها مضر نیست که مفید هم هست اما اپوزیسیون بر دو نوع است، اپوزیسیون خارج، بیرون از نظام و اپوزیسیون داخل نظام. گفتم به نفع شماست که اپوزیسیون داخل نظام باشید و اپوزیسیون بیرون از نظام نباشید. این نکته اول بود. نکته دوم شاید حالا در سیاسیون کمتر پیدا شود. وقتی ایشان نخست‌وزیر بودند من از نمایندگان فعال مجلس بودم، بعضی‌ها فکر می‌کردند من به ایشان رای دادم یا ندادم. من با ایشان از سال 65 کار کردم و آن زمان هم از نظر سیاست‌های اقتصادی در قطب مخالف آقای مهندس موسوی بودم، با اینکه هر دو عضو شورای مرکزی حزب جمهوری‌اسلامی بودیم ولی همان وقت هم ما در دو طیف جدا قرار می‌گرفتیم.

یعنی به لحاظ سیاسی همفکر بودید ولی دیدگاه اقتصادی و نگاه متفاوتی داشتید؟
خیر؛ می‌خواهم بگویم بعد از جریان بنی‌صدر و هفتم تیر و هشتم شهریور که به اصطلاح حکومت علی‌الاطلاق به دست خط امامی‌ها افتاد، اینهایی که مخالف با خط امام بودند از یک مقطعی حذف شدند، با در‌گیری‌ها و جنگ و تبعید و ترور و دعواهایی که بود. بین خط امامی‌ها اختلاف از اقتصاد شروع شد، بعد به میدان سیاست و فرهنگ کشیده شد ولی روز اول اختلافات در کشور در بعد اقتصادی بود. اقتصاد هم همین دو کلمه بود، اقتصاد دولتی ارجح است یا اقتصاد خصوصی؟ ما در آن زمان طرفدار اقتصاد بخش خصوصی بودیم، آقایان اقتصاد دولتی را می‌خواستند، البته یک ضرورت‌هایی هم زمان جنگ داشت و ما انکار نمی‌کردیم اما همین بحث‌هایی که الان در مورد اصل 44 مطرح است را ما 25 سال قبل مطرح کرده بودیم. بنابراین می‌خواهم بگویم اصلا قبل از داستان فتنه، گروه خونی‌ام به آقای موسوی نمی‌خورد که بتوانم به ایشان رای بدهم.

اینجا یک تضاد وجود دارد. حالا هم که در حال بازگشت به همان سیستم کوپنی و اقتصاد دولتی هستیم و نقدهای بسیاری هم متوجه اجرای اصل44 است. با این حال یعنی شما منتقد ایشان بودید؟
موضوع را اینطور بگویم بهتر است. بعد از انتخابات دو جمله داشتیم؛ یکی این بود که آقای موسوی اشکالی ندارد اپوزیسیون باشید ولی اپوزیسیون داخل نظام باشید نکته دوم اینکه گفتیم آقای مهندس شما حدود 20سال از صحنه کنار بودید. ایشان عملا بعد از پایان دوره نخست‌وزیری هیچ مسوولیتی را در نظام نپذیرفت، حتی یک زمانی «مقام‌معظم‌رهبری» بحث مشاوری سیاسی را به ایشان پیشنهاد کردند که ایشان نپذیرفت. گفتم آقای مهندس، 20سال در این صحنه نبودید، پنج، شش ماه است آمده‌اید به میدان. 13میلیون رای خوب به دست آورده‌اید. قدر این 13میلیون را بدانید. دنیا که به آخر نرسیده، حتی به ایشان گفتم، اگر حزب تشکیل بدهید من عضو حزب شما نمی‌شوم من رقیب شما می‌شوم اما اگر اپوزیسیون داخل نظام شوید من از حزب شما دفاع می‌کنم. از روزنامه و سایت شما دفاع می‌کنم. حتی من گفتم معتقدم شما باید به‌عنوان یک اپوزیسیون داخل نظام یک کرسی در رسانه ملی داشته باشید.

جواب ایشان چه بود؟
گفتم 13‌میلیون رای خوب به دست آورده‌اید خرابش نکنید. جوابش همین شد که می‌بینید. پنج‌ساعت بعد از آن جلسه بیانیه شماره 3 را دادند که من «ال» می‌کنم و «بل» می‌کنم و بعد بحث‌های زیاد دیگری شد.

ملاقات دیگری هم داشتید؟
خیر؛ دیگر حرف‌هایمان بعضا رسانه‌ای بود، پیغام بود اما اینکه همدیگر را ببینیم خیر. اگر فرصتی شود به مسیری که باعث شد مهندس میرحسین موسوی به آنجا کشیده شود خواهم پرداخت. می‌توانیم آن را هم در یک جلسه باهم باز کنیم که تا کجاها ما جلو رفتیم و ایشان راه ندادند. ما دنبال حل قضیه بودیم.

به جز شما چه کسان دیگری به‌دنبال حل قضیه بودند؟ ‌
کل نظام می‌خواست مشکل حل شود، یک نفر، دو نفر نبودند.

چندبار خود را در معرض انتخاب مردم قرار داده‌اید؟
شاید اغراق نباشد هیچ‌کس در کشور به اندازه من به آرای عمومی مردم مراجعه نکرده است. یعنی بنده حداقل هفت دفعه از مردم رای گرفتم.

هیچ‌وقت هم در آرای شما تخلف نبود؟
مساله تخلف را که باید جداگانه بحث کنیم.

منظورم این‌ است که هیچ وقت نگران نبودید از اینکه احتمالا تعدادی از آرای شما شمرده نشده باشد.
همیشه این هست، اصلا همیشه است هیچ موقع نیست که نباشد. اما دو ضلع این مساله مهم است، وقتی 40میلیون رای را می‌شمارید یا در تهران چهارمیلیون رای را می‌شمارید، هر بار باز‌شماری کنید هزار تا رای بالا و پایین شده است. یا عمدا یا تخلف یا اشتباه یا چیزهای دیگر، یک وقتی هست می‌گویم من نفر اول بودم اما در شمارش آرا سی‌و‌پنجم شده‌ام، یک وقتی هست اینجور تخلفی می‌شود که بعضی اوقات اتفاق افتاده است و در بعضی حوزه‌های انتخابی ما شاهد بودیم در هر دوره انتخابات مجلس دو‌تا، سه‌تا، چهارتا حوزه انتخابی داریم که باطل می‌شود. اصلا اینکه در یک دموکراسی سنگین کشوری، طبیعی است.

اما یک وقتی کسی می‌گوید 13‌میلیون رای من 27‌میلیون بوده یعنی دو برابر، من در مسیر حل مشکل به ایشان گفتم 60هزار صندوق در کشور هست، شما پنج‌درصد از آنهایی را که فکر می‌کنید تخلف در آنها رخ داده انتخاب کنید و شورای نگهبان گفته به انتخاب شما دوباره باز‌شماری می‌کنیم. اگر اختلاف معنا‌داری پیدا کردیم ادامه می‌دهیم، پنج‌‌درصد بعدی را می‌شماریم و ادامه می‌دهیم، به اینجا که رسیدیم گفت نه من صندوق‌ها را کار ندارم قبل از انتخابات تخلف شده است. مثلا یکی از اعضای شورای نگهبان به نفع کاندیدایی صحبت کرده که این اتفاق هم افتاده بود اما اینها باعث ابطال انتخابات نمی‌شود.

مثلا یک جرم اتفاق افتاده و اگر بخواهیم پیگیری کنیم ممکن است آن شخص محکوم هم بشود اما این باعث ابطال انتخابات نمی‌شود. حتی تا آنجا جلو رفتیم، می‌دانید آدم حیفش می‌آید، یک عده گفتند فرض کنید انتخابات را باطل کردیم و مجددا انتخابات برگزار کردیم و شما رای نیاوردید آن‌وقت چه؟ گفت من دوباره شلوغ می‌کنم.

آقای موسوی گفت من دوباره شلوغ می‌کنم؟
نه به این صورت. ایشان گفت دوباره رای‌ام را از شما و از حکومت می‌گیرم. این دیگر می‌شود بجنگ تا بجنگیم، می‌شود مقابله، یعنی لشکرکشی.

انتخابات احتمالی دوباره را قبول نداشتند؟
چرا ایشان قبول داشتند انتخابات دوباره برگزار شود ولی می‌خواستند خودشان ناظر باشند و حکومت نباشد. خب این می‌شود اعلان جنگ، مسیر طولانی بود، کسانی که دنبال کار تحقیقاتی هستند باید به رسانه‌های آن روزها مراجعه کنند. شش، هفت‌ماه طول کشید و آقایان به هیچ چیز رضایت ندادند الا اینکه نتیجه انتخابات این باشد که مهندس موسوی رییس‌جمهوری شود و غیر از این هیچ چیز را قبول نداشتند این هم که نمی‌شد.

با آقای کروبی هم ملاقات داشتید؟
خیر. برویم مبحث بعدی بهتر است.

مشکل اصلی کشور را در چه محورهایی می‌دانید؟
بحث شما را می‌توان به دو، سه، بخش تقسیم کرد؛ یکی مشکل مردم که خانواده‌ها مشکل دارند، یکی سطح عمومی قیمت‌ها که بالاست و در زبان عامیانه می‌گویند تورم بالاست و یکی هم اشتغال است. این برای اقتصاد خانوار است اما برای اقتصاد کشور چه مشکلی وجود دارد؟ مشکل اصلی ما تولید است، این را به مردم بگویید می‌گویند ما چه کار به تولید داریم من یک درآمدی می‌خواهم که بتوانم زندگی معیشتی داشته باشم، فرزندانم شغل شرافتمندانه داشته باشند و درآمد داشته باشند، هر دو اینها یکی است فقط در ادبیات فرق می‌کند. من هم می‌گویم تولید چون می‌دانم نتیجه تولید همین اشتغال است، بحث سیاسی کشور کارآمدی است که از اینها مهم‌تر است.

اقتصاد یک‌شبه که دچار مشکل نشده است؟
30سال در کشور کار شده و یک ساختارهایی تاسیس شده روی اینها تفاهم کردیم. بعضی جاها هزینه دادیم و بعضی جاها کارمان عقب افتاد. یک مثال ساده بزنم. ما اگر بخواهیم یک موتور خودرو ملی بسازیم، باور داریم که اولا صدها دکتر برق و هیدرولیک و سوخت و چیزهای دیگر را باید جمع کنیم، 400-300میلیارد تومان سرمایه بگذاریم، یک «برند» خارجی پیدا کنیم و انتقال تکنولوژی را انجام بدهیم و بعد از ساخت موتور و بعد از یک‌سال کارکردن آن ببینیم آیا می‌تواند موتور خوبی باشد یا خیر؟ می‌تواند روی خودرو کار گذاشته شود یا خیر؟ ما بعد از 30سال به این باور رسیدیم که این کارها را باید بکنیم. حالا اگر بخواهیم یک پروژه‌ای به نام هدفمندی یارانه‌ها را در کشور راه بیندازیم که قیمتش به قیمت امروز 300هزارمیلیاردتومان است و روی تک‌تک اقتصاد خانوارها و شهرها اثر می‌گذارد برای انجام آن به چقدر مشورت نیاز داریم؟ به چقدر علم و دکترای اقتصاد و جامعه‌شناس و روانپزشک نیاز داریم؟ ما فکر می‌کنیم دولت اصلا این را باور ندارد. یک نفر می‌گوید هدفمندی یارانه‌ها خوب است. پس بزن بریم.

یعنی اجرای دولت نامناسب بوده؟
من مثال هدفمندی را زدم. ما یک سال کار کردیم برای هدفمندی، دولت کار کرد، مجلس کار کرد، کارشناس‌ها و ... خیلی از این کارها کردیم و واقعا کار پخته‌ای هم شد. در اجرا ما سبد سیاستی تعریف کرده بودیم، این سبد سیاستی اجرا شد اما یک تکه‌هایی از آن حذف شد و نمی‌شود، یک منبع آب 10هزار لیتری هم اگر یک سوراخ داشته باشد دیگر اسمش منبع آب نیست، اسمش آبپاش است. اگر یک سبد سیاستی خراطی بشود و از بین برود کل پروژه را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و در اجرا این اتفاق افتاد.

یعنی یک پروژه‌ای به نام هدفمندی یارانه‌ها جزو آرزوها بود و همه قبولش داشتیم. بقیه که نقدی را بیان می‌کنند ممکن است بگویم ایرادگیری می‌کنند ولی من این را اصلاح کنم اگر به مجالس گذشته نقدی می‌کنم درواقع خودم را نقد می‌کنم، چون خودم جزو آدم‌های موثر مجالس قبلی بودم. من به جرات بگویم این هدفمندی یارانه‌ها جزو آرزوهای همه دولت‌های گذشته و همه مجالس گذشته بود اما جرات نمی‌کردند این کار را راه بیندازند. چون کار بسیار مهم و خطیر و حساس بود، مجلس آمد پشت سر قضیه، کار کردیم و خوب هم شروع شد. وقتی این هواپیما از زمین بلند شد در ناوبری آن دستکاری شد.

می‌خواهم بگویم الان مشکل کشور کارآمدی است. برای اینکه ساختارها سرجای خودشان نیستند. من واقعا معتقدم قانون اساسی ما هیچ بن‌بستی را در نظام نگذاشته و همه چیز مشخص و معلوم است. کی باید قانون را بخواند و کی باید تعریف کند و کی باید نظارت کند و کی باید اجرا کند؟ دولت چقدر اختیار دارد و مجلس چقدر؟ همه اینها مشخص است. اما اینها زمانی به وجود می‌آید که این ساختارها به هم بریزد، خیلی از این ساختارها به‌تدریج در دولت نهم و دهم به هم ریخت، الان می‌بینید درگیری دولت و مجلس خیلی پررنگ است ولی قبل از آن هم آقای رییس‌جمهور با خود دولت درگیر شد، با به هم زدن ساختارهایی مثل سازمان برنامه و بودجه، یکدفعه رییس‌جمهوری گفت نمی‌خواهم حالا دو، سه سال دعوا بود، ما اعتراض کردیم، یکدفعه آقای رییس‌جمهور گفت ما شوراهای عالی را نمی‌خواهیم، شورایعالی صادرات، آموزش و پرورش، انقلاب فرهنگی، اقتصاد و ده‌ها شورایعالی دیگر. این ساختارها به‌تدریج شکل گرفته بود. نمی‌خواهم بگویم بدون اشکال بود. نیاز به اصلاح داشت اما اینکه رییس دولت بگوید اینها را نمی‌خواهم که نمی‌شود.

این دولت که با حمایت اصولگرایان سرکار آمده است؟ ‌
فکر نکنید متوجه نمی‌شوم بحث را به کجا می‌کشید حالا باشد بعد جواب می‌دهم من حواسم جمع است (می‌خندد)

ما به اجرا نقد داریم چرا؟ چون آقای رییس‌جمهوری قبل از آنکه با قوه‌مقننه و قضاییه درگیر شود با قوه‌مجریه درگیر شد، یک‌سال هفته دولت خدمت «آقا» بودیم آنجا ایشان گفتند به رییس‌جمهوری درست است وزرا باید با رییس‌جمهوری هماهنگ باشند اما خود وزرا هم یکسری اختیارات دارند، یکسری مسوولیت‌ها دارند و کسی حق ندارد جلوی اینها را بگیرد. تصور آقای رییس‌جمهور این‌ست که قوه‌مجریه یعنی رییس‌جمهوری و لاغیر.

و این چه معنایی دارد؟
بالاخره مردم 25میلیون رای داده‌اند، برمبنای قانون اساسی رییس‌جمهوری شده، اینطور می‌توانیم تفسیر کنیم که مردم به شرط قانون اساسی به رییس‌جمهوری رای می‌دهند و الا این نمی‌شود که من نماینده بشوم و بگویم علی‌الاطلاق هستم، درست است که وکیل مردم هستم ولی محدوده وکالت من مشخص است و محدوده آن قانون اساسی است. دیکتاتوری مال زمانی است که ولیعهد باشد. ما انتخابات داریم. مردم رای می‌دهند. من فکر می‌کنم کسانی که قانون اساسی را نوشتند خیلی حواسشان جمع بوده، ببینید دموکراسی در کشور دو جا متجلی می‌شود؛ یکی در ریاست‌جمهوری و یکی هم در مجلس، البته چیزهای دیگر هم هست.

مثل مطبوعات؟
بله اما نتیجه متراکم دموکراسی را می‌گوییم. رییس‌جمهوری و مجلس نتیجه پخش شده دموکراسی است و به همین دلیل که در قانون اساسی آمده این «نتیجه گسترش یافته دموکراسی» باید بر نتیجه «متمرکز دموکراسی» نظارت کند، یعنی 290 نفر باید نظارت کنند بر عملکرد یک نفر، فلسفه‌اش چیست؟ در بررسی‌های تاریخی و انسانی ثابت شده یک نفر احتمال دیکتاتور شدنش خیلی بیشتر از احتمال دیکتاتور شدن 290نفر است و اینها مواظب همدیگر هستند. بعضی اوقات که من مجلس را اداره می‌کنم در جاهایی که تند می‌شوم شده نماینده‌ای گفته ما تو را آوردیم آن بالا، خودمان هم می‌آوریم پایین، یعنی من به عنوان رییس جلسه هم حدود اختیارات دارم، همه مواظب هستند.

تا چه اندازه، رفتارهای احمدی‌نژاد را متاثر از مشایی می‌دانید؟
این موضوع خیلی مهم نیست اینکه آقای مشایی مرید احمدی‌نژاد است یا برعکس اصلا مساله‌ای نیست که بخواهیم وقت سیاسی خودمان را تلف کنیم. جریان انحرافی تعبیر و تفسیرهای خودش را از ساختارهای حکومت دارد که ما قبول نداریم. ممکن است در مورد یک اصل قانون اساسی 10هزار تفسیر باشد اما چیزی که حاکم است تفسیر شورای نگهبان است و لاغیر. تفسیر مجلس هم ممکن است به درد کتابخانه و کلاس درس بخورد ولی تفسیر شورای نگهبان است که حاکم می‌شود و حقوقی است. رییس‌جمهوری چیزی را می‌تواند اجرا کند که شورای نگهبان گفته است و اگر رییس‌جمهوری بگوید من می‌گویم شورای نگهبان چگونه تفسیر کند، این انحراف از ساختارها‌ست. البته ایشان هنوز این جمله را نگفته‌اند ولی در عمل این را می‌خواهد. خیلی جاها نشانه‌اش وجود دارد.

بحث دیگر در مورد اصول انقلاب است ما معتقدیم هم اسلام به ایرانی‌ها خدمت کرده و هم ایران خدمت زیادی به گسترش اسلام کرد اما اگر بعد از 30سال کسی بگوید ما می‌خواهیم مکتب ایرانی را جایگزین مکتب اسلام کنیم این را انحراف می‌دانیم نه اینکه ایران را بخواهیم کوچک بشماریم. وقتی می‌گوییم مکتب ایرانی یعنی چه؟ می‌گویند مکتب ایرانی یعنی اسلامی که در ایران است، ما معتقدیم حتما این را هم نباید بگویند. وقتی بحث وحدت است اسلام مطرح است، بحث بیداری اسلامی مطرح است. ما اگر بگوییم «اسلام ایرانی» یعنی «اسلام ترکیه‌ای»، مصری و اماراتی و عربستانی هم داریم همان چیزی که دقیقا استکبار می‌خواهد، یک قرن است که دشمنان اسلام همین را می‌خواهند.

بعد از استیضاح وزیر کار، تعامل دولت و مجلس چه تغییراتی کرد؟
احترام جایگاه و مقامات متفاوت از اختلاف عقیده‌هایی است که داریم، حدود هشت‌ماه قبل آقای احمدی‌نژاد به مجلس آمدند و نمایندگان رایشان را با عدد می‌دادند چهار موافق و دو مخالف بود، یک عده در بحث آقای رییس‌جمهور گفتند دو، دو. در رسانه‌ها شنیده شده بود که هو... هو! رهبری ما را همان شب احضار کردند و تند و جدی گفتند یعنی چه که در مجلس رییس‌جمهور را هو کردند؟ بنشینید حرف‌های هم را گوش دهید، هر وقت هم ایشان بیایند مجلس یکی از ما نواب هم به استقبالشان می‌رویم و هم به بدرقه ایشان می‌رویم. آن‌روز هم یک اتفاق نامیمون افتاد و بعدا هم در سخنان مقام رهبری مجرم مشخص شد و هم میزان جرم و هم مجازاتش مشخص شد و جای تردید ندارد.

آیا مجلس همچنان در راس امور است؟
ما باید کنترل و رعایت بکنیم مجلس متفاوت از قوه‌قضاییه و دولت است، مثلا در اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها آقای رییس‌جمهور و دوستانشان خیلی مصمم بودند ولی مجلس نگذاشت. حالا چرا و استدلالمان چه بود بماند. اصلا اینطور نیست که دولت بخواهد کاری بکند و مجلس اراده‌اش آن نباشد و مجلس کوتاه بیاید، مجلس کار خودش را می‌کند. حالا ایشان می‌گویند مجلس دیگر در راس امور نیست و مربوط به زمان امام بوده که اینها ادبیات ایشان است و این اتفاق نمی‌افتد و مجلس در راس امور هست و اقدام می‌کند و نتیجه هم می‌گیرد، این «اره بیار تیشه ببر» نهادهای نظام را تضعیف می‌کند و نفعی هم برای کسی ندارد و به صلاح هیچ‌کس نیست.

یک هفته بعد از استیضاح حادثه قم اتفاق افتاد و گفته می‌شود سازماندهی شده بوده است...؟
ما کمیسیون امنیت ملی را مامور کردیم و قضیه را دنبال می‌کنند و گزارش آن را به رسانه‌ها خواهیم داد اما کلیات قضیه این بود که آن‌روز در قم یک عده تابلویی را باز کردند به نام بصیرت که کمترین بهره‌ای از بصیرت نبرده بودند، یعنی متوجه نبودند بحث رییس مجلس و ... نیست، بحث 22بهمن است و چشم‌ها به آن دوخته شده در میدان آزادی تهران وقت سخنرانی رییس‌جمهوری مقامات امنیتی نگران برهم زدن سخنرانی بودند اما دقت کردند که این اتفاق در میدان آزادی نیفتد ولی وقتی کسی پرده بصیرت را باز می‌کند و کمترین بهره‌ای از بصیرت نبرده قابل تاسف است.

گفتید بیشترین جدل را بر سر عزل‌ها با آقای احمدی‌نژاد داشتید. تبعات این جدل‌ها چیست؟
در سه‌سال اخیر دولت بودجه را به موقع نیاورده است این طبیعی نیست، باور داریم که دولت، اغلب؛ عامدا بودجه را دیر می‌آورد آقای تاج‌الدینی گفته بود درست است که ما دیر می‌دهیم، مجلس زودتر تصویب کند. تصور ما این‌ است که دولت به این امید لایحه را دیر می‌دهد که ما زود تصویب کنیم، سریع تصویب کنیم و کم‌تاثیر باشیم، دل ‌و روده بودجه را بیرون نریزیم، دیدید که در این دو سال مجلس کوتاه نیامد اما چرا تکرار می‌کنند؟ خود این چند‌دوازدهم به اقتصاد ملی خیلی خسارت می‌رساند، صدها تشکیلات کلان و ده‌ها‌هزار زیر‌مجموعه در کشور داریم، برنامه‌های سال اینها باید مبتنی بر بودجه باشد یا بودجه عمرانی یا بودجه جاری. از روز اول فروردین آقای رییس سازمان باید بداند چه بودجه‌ای دارد، چه ماموریت‌هایی دارد و چه‌کار باید بکند، خب سه‌ماه این را از دست بدهد مدیر دستگاه نه می‌تواند کار اجرایی کند و نه کار عمرانی، فقط برای حقوق کارمندان صرف می‌شود، این بهره‌وری را به‌شدت کاهش می‌دهد.

اگر عامدانه باشد یعنی آقای احمدی‌نژاد خلل وارد کرده؟
نه، ایشان کاری می‌کند که نتیجه‌اش این باشد، نه اینکه بخواهد خلل وارد کند نتیجه کار این می‌شود. آقای احمدی‌نژاد بودجه را دیر تحویل می‌دهد که مجلس وقت رسیدگی نداشته باشد چون اعتقاد دارد بودجه‌ای که خودش می‌بندد بهتر از چیزی است که قانونگذار تصویب می‌کند.
چند‌وقت پیش در مجلس نماینده‌ای از عبارت «هرزه‌‌نگار» استفاده کرده. فکر می‌کنید این نوع ادبیات چه اندازه متاثر از ادبیات رایج میان برخی مسوولان است؟ ادبیاتی که مورد نقد مجلسی‌ها هم بود.‌

ادبیات فاخر مسوولان یکی از لوازم جدی کار است، خدا آخر و عاقبت آقای خاتمی را به‌خیر کند و سلامتشان بدارد.

کدام آقای خاتمی سید احمد؟
نه، حاج‌آقا سیدمحمد، ایشان از دوستان خوب ما هستند. در ضمن اینکه مواضع‌مان در بعضی جاها به‌طور جدی باهم مخالف است، سال آخر دوره آقای خاتمی بود و هر دو عضو شورای تشخیص مصلحت بودیم، اما در یک بحث جدی ما با هم موافق بودیم بعد از اتمام جلسه آقای خاتمی گفت ببین باهنر ما خوب می‌توانیم باهم کار کنیم. من گفتم بله ولی دیر متوجه شدی، هفت‌سال از ریاست‌جمهوری گذشته اگر زودتر متوجه شده بودید خیلی کارها می‌توانستیم بکنیم، باز یادم می‌آید اولین سالی که آقای خاتمی بودجه را تحویل مجلس داد، از شانس بد ایشان من رییس کمیسیون تلفیق بودجه بودم و ایشان نظرات من را می‌دانست و نگران بودند که باهنر چه کار می‌خواهد بکند اما ما در مجلس کار فردی نمی‌کنیم، بودجه تصویب شد و شورای نگهبان تایید کرد و ابلاغ کردیم. شب تلویزیون نگاه می‌کردم. سخنگوی دولت در مصاحبه همان روز از مجلس و از خود من تشکر کردند که بودجه را به‌موقع تصویب کردیم. من تعجب کردم و از ایشان پرسیدم جریان چیست؟ گفتند در دولت تصویب شده بود که از شما حتما اسم برده شود. ما با آقای خاتمی اختلاف‌نظر داشتیم و داریم و اگر بخواهیم با هم مملکت را اداره کنیم در 90 مورد با هم موافقیم و پنج‌مورد هم اختلاف‌نظر... ادبیات خیلی فرق دارد ما به هم احترام می‌گذاریم امکان ندارد ایشان در جلسه‌ای باشد و من وارد شوم جلوی من بلند نشوند و برعکس، ولی اگر قرار باشد این ادبیات به هم بریزد سنگ‌روی‌سنگ بند نمی‌شود. مردم به دین ملوکشان رفتار می‌کنند و اختلاف‌نظر سیاسی نباید منجر به کینه و عداوت شود. آقای احمدی‌نژاد همان سیاست قبلی را در روز استیضاح داشتند که «بگم؟ نگم؟»، «بگم؟ نگم؟» ادبیات کوچه‌بازاری و عوامانه. دیگر سوال بس است خداحافظ.