سرویس تاریخ «انتخاب»؛ ۵۴ سال پیش در چنین روزی، چهارشنبه دهم دی‌ماه ۱۳۴۸، فیلم ماندگار «قیصر» به کارگردانی مسعود کیمیایی در سینماهای پایتخت اکران شد. مجله فردوسی در همان روزها میزگردی را با عوامل این فیلم برگزار کرد که در شماره ۱۵ دی‌ماه این مجله منتشر شد. افراد حاضر در این میزگرد عبارت بودند از: مسعود کیمایی کارگردان فیلم، بهروز وثوقی ایفاگر رُل قیصر، ناصر ملک‌مطیعی بازیگر نقش فرمان و جمشید مشایخی هنرمندی که با قیصر از تئاتر وارد دنیای سینما شده بود. مشروح این میزگرد جذاب را در پی می‌خوانید:
پس از تشکر از شما برای قبول دعوت ما سوالاتم را مطرح می‌کنم. در درجه اول می‌خواستم بپرسم علت ساختن فیلم قیصر چه بود و چرا شما کیمیایی با زمینه‌ای که با فیلم «بیگانه بیا» به دست تماشاچی ایرانی داده بودید یکباره معیارهای‌تان عوض شد و گرایش به سوی سنت‌ها و معیارهای زندگی ملی ایرانی پیدا کردید. آیا از ابتدای شروع به کارِ سینما توجه‌تان به مسئله دوم (یعنی فیلم دوم بوده) بیگانه بیا، فقط وسیله‌ای برای رسیدن به این هدف یا مثل بسیاری از کارگردان‌ها در تمام روال‌ها کار می‌کنید.
کیمایی: عرض شود که «بیگانه بیا» و «قیصر» از هم جدا نیستند. منتها شکل خاص آدم‌ها یکی نیست موقعیت و ملیت فرق می‌کند، ملیت «قیصر» ایرانی، و «امیراحمد» جهان‌وطنی است ولی در این دو فیلم یک هدف دنبال می‌شود.
وثوقی: کما این‌که ممکن است شکل آدم‌ها در فیلم سوم تغییر کند.
کیمیایی: آن چیزی که من می‌خواهم شروع و تمام کنم در صورت کلی‌اش چیزی است که در تمام فیلم‌های من موجود است. ممکن است عوض شدن فضایی را ببینید ولی آدم‌ها با شما آشنایی کامل دارند. «قیصر» و «امیراحمد» در فیلم «بیگانه بیا» هردو ملموس و قابل رویت‌اند.
وثوقی: برعکس به نظر من «امیراحمد» اصلا ملموس نبود و با قیصر که برای همه ایرانی‌ها چیزی آشناست فرق داشت.
کیمیایی: همان‌طور که گفتم ملموسی جهان‌وطن بود.
وثوقی: آن‌قدر که قیصر کاراکترش پذیرفته می‌شود، کاراکتر امیراحمد پذیرفتنی نیست.
کیمایی: گفتم که نوع روابط فرق می‌کند و اِلا هدف خاصی دنبال می‌شود. نوعی روان‌شناسی خاص روابط.
وثوقی: به نظر من همین روان‌شناسی فرق می‌کند و مسلما در فیلم‌های بعدی تو نیز فرق خواهد کرد.
کیمیایی: روان‌شناسی یکی است. نوع تعمیم دادنش فرق می‌کند.
پس بهتر است بگویی که تِم واحدی را دنبال می‌کنی. و این تم را با آدم‌های مختلف آزمایش می‌کنی این‌طور نیست؟
کیمایی: درست است. تم واحد دارم که در فیلم ممکن است لباس عوض کنند یا کاراکتر خود را تغییر دهند.
این قالب‌ها ساخته تو هستند و تویی که به آن‌ها شکل می‌دهی؟ یا سعی می‌کنی که قالب‌های موجود را با آوردن حوادث به مسیری ک خودت می‌خواهی بکشانی؟
کیمیایی: کلیت این قالب‌ها موجود است. مسئله مهم تلفیق بین روان‌نگری ذهنی با آدم‌هایی است که گاهی شخصیتی نیمه‌افسانه‌ای دارند. قیصر ممکن است در حال حاضر موجود نباشد اما نمی‌توان منکر وجود او شد. او در حدی از واقعیت و افسانه قرار دارد.
آقای بهروز وثوقی! به نظر تو شخصیتی که تو در قالب آن فرو رفتی (قیصر) برای تو بیش‌تر جنبه افسانه‌ای داشت یا حقیقی، یعنی فکر می‌کردی که خودت آدم ملموسی هستی، خودت را در آن قالب باور کردی یا این‌که برعکس، واقعیت قالب را منوط به بازیگری‌ات می‌دانستی؟
وثوقی: واقعی بود. معترف بودم به این‌که قیصری هست و من در قالب او هستم، چون این کاراکتر تلفیق روحی من و مسعود بود. منظورم این است که استنباط من و مسعود از قیصر یکی بود. کیمیایی آشنایی کاملی به روحیه من و قیصر داشت، این شد که تلفیق سه روح: من، قیصر، کیمیایی توانست شخصیتی واحد بسازد.
من فکر می‌کنم به خاطر همین مسئله است که در این فیلم مسئله واقعیت و حقیقت از یکدیگر متمایز است.
کیمیایی: قصد فیلم من تماما بر اساس این نکته است؛ آدم‌های من آدم‌های کلیشه‌ای، غیرواقعی و روزنامه‌ای نیستند، آدم‌هایی هستند که هنوز هم می‌توان در قهوه‌خانه‌های جنوب شهر به دنبال‌شان گشت. منتها ما پرداختی سینمایی به آن داده‌ایم.
خوب می‌پردازیم به آقای مشایخی که این فیلم شروع کار اوست آن هم در سینمای حرفه‌ای، می‌خواهم بدانم چطور شد که تمایل پیدا کردید به این فیلم و علت بازی شما چه بود؟
مشایخی: این فیلم مرا فریب داد. وقتی با کیمیایی بر سر این فیلم صحبت کردم دیدم طرز فکرش کاملا نو و قابل توجه است، می‌خواهد کار خوبی بکند. سناریو را خواندم و بعد هم با بهروز آشنا شدم و دیدم روحیه او نیز به کیمیایی نزدیک است. این مسئله سرابی شد و مرا فریفت به گونه‌ای که تصور کردم همه فیلم‌سازها و بازیگران چنین هستند. چون قبلا تماس زیادی با این محیط نداشتم.
در این فیلم شاید نزدیک‌ترین آدم به قالبش ناصر ملک‌مطیعی باشد، چون تا آن‌جا که یادم می‌آید موفق‌ترین بازی‌های ناصر در نقش‌های جاهل‌ها و جوانمردهای جنوب شهری بوده می‌خواهم توضیح بدهید ناصر! که در این فیلم چیزی سوای قالب‌های همیشگی دیدی، آیا مثل گذشته بود؟ آسان از رُلت گذشتی یا این‌که مسئله دیگری هم مطرح بود؟
ملک‌مطیعی: مایه همان بود ولی بهتر رهبری شد. این رُل شاید در چهارچوب رل‌های سابق من بود ولی عوامل بهتر شدن در این یکی خیلی بیش‌تر بود در این‌جا مسئله ساده گذشتن از رل نبود، این‌جا احساس کردم خود من هستم.
بهروز وثوقی مهم‌ترین کارکتر این فیلم است. حالا می‌پرسم آیا این قالب برای شما از قبل آشنا بود و یا این‌که با قالب امیراحمد در «بیگانه بیا» بیش‌تر آشنا بودی؟
وثوقی: کاملا با آن آشنا بودم. می‌خواهم بگویم با امیراحمد اصلا آشنا نبودم، در «بیگانه بیا» هرچه را که مسعود می‌گفت انجام می‌دادم در حالی که در این فیلم علاوه بر رهبری او خودم بودم. قیصر در روح من بود کما این‌که در هر ایرانی هست. حتی پیشنهاد این کاراکتر را من به مسعود دادم گفتم علاقه‌مندم که در داستانی با این شکل بازی کنم و او سناریو را نوشت.
شما چطور آقای مشایخی؟
مشایخی: من فکر می‌کنم هر آدمی می‌تواند این دو روحیه را داشته باشد. روحیه‌ای که خان‌دایی در فیلم قیصر دارد پهلوانی که گذشت زمان او را شیری بی‌یال و دم و اشکم کرده، آدمی که گذشت می‌کند و بعضی اوقات مو را از ماست می‌کشد. نظیر این در زندگی من زیاد اتفاق افتاده. مشایخی آدمی که مثلا روزی پهلوان بوده و حالا با وجود این‌که قدرتش به زوال گراییده و رفته به سوی خدا، مردانگی و مقابله با بی‌عصمتی و زور درش مانده در حالی که ته دلش با قیصر موافق است نمی‌تواند کاری بکند. البته این خیلی دردآورد است.
به نظر شما آقای کیمیایی! این فیلم توانست تم واحد خود را تا پایان دنبال کند و آیا ایده‌های شما کاملا پیاده شد و توانستی جامعه‌شناسی خودت را در مورد این طبقات مصور کنی؟
کیمیایی: فکر می‌کنم تا حدی موفق بودم اما در مورد جامعه‌شناسی این طبقه که عنوان کردی باید بگویم که هرجا که ماتریال سینمایی حس شود سینماگر باید حاضر باشد. غیبت او به نظر من کاملا بی‌انصافی است. در جنوب شهر ما تمام چیزهای نزدیک به سینما وجود دارد. تیپ آدم‌ها، قدرتی که به طور نسبی در هر واحد از آدم‌ها وجود دارد، جایی که ایدئولوژی خاص مغزی وجود ندارد. سینما مکان برگرداندن ایدئولوژی نیست. این کار چیز هجوی می‌شود. سینما فی نفسه عکس است. در جنوب شهر عشق‌های تلطیف‌شده، کمپوزیسیون‌های خاص درهم، طاق‌های نصفه، نورهای شکسته، دیوارهای بومی، زندگی به اصل انسان نزدیک است. عشق‌های نزدیک به نفس عشق، خشونت نزدیک به نفس خشونت، معماری نزدیک به معماری اولیه ملی، مذهب نزدیک به اعتقاد، این‌ها چیزی است که مرا راضی می‌کند. من نمی‌خواهم از آفتابه لگن و کرسی و یخ‌دربهشت فیلم‌فارسی بسازم، برای من روابط آدم‌ها مطرح است.
همین روابط است که نشان می‌دهد شما توجه دارید به نوعی بدایت‌گرایی، زندگی شهری با این توضیح که این شهریت در حالت اولیه خود مانده و هنوز تمدن ماشینی حداقل در روابط آن‌ها مطرح نیست و قراردادهای اجتماعی‌شان خاص خودشان است و ربطی به آن‌چه به عنوان قرارداد و روابط اجتماعی که در خارج از حوزه آنان وجود دارد ندارد.
کیمیایی: من این بدایت‌گرایی را تجزیه و تحلیل می‌کنم. زندگی چادرنشینی شهری، هر آدمی موظف است با عوامل دور و برش تماس داشته باشد. در این زندگی فصل، گرما. سرما، غذا، پوشاک مهم است. نوع برخوردها با عشق و مذهب جالب است. تمام این‌ها چیزی است که در اصل محو شده و باید از روابط آدم‌ها بیرون کشید تا به اصل انسان نزدیک شویم. قیصر اصالت انسانی یک فرد است.
آیا در این فیلم روابط و قوالب چیزی بود که تو از گذشته‌ها می‌دانستی یا بعدا کسب کردی؟
کیمایی: در مورد آشنایی با روابط باید بگویم من خود آدمی هستم در آن محیط و با آن معیارها زندگی کرده‌ام کاملا با آن آشنا هستم. البته مسئله فقط بودن در آن محیط نیست. شناخت قالب‌ها و به سینما درآوردن آن نیز مطرح است. مسئله‌ای که در عمق جریان دارد و عکس می‌شود.
این کمال مطلوب وفادار ماندن به هر چیزی است اعم از اشیا و آدم‌ها. کمال مطلوب در این است که من به هیچ نوعی از آدمیت ذاتی‌ام برکنده نشوم – زیر بازارچه کودکی من است – دلم نمی‌خواست قیصر بودم ولی عام تطبیق دادن خویش با محیط زیر بازارچه در من بود. علاقه من به این رل در همین بود، در زندگی عادی به چیزی که می‌خواهد نمی‌رسد. یک شاعر یا نویسنده با شعر و نوشته حرف می‌زند؛ از عاطفه‌اش از تأثراتش و یک فیلم‌ساز با فیلمش. یک هنرپیشه رلی را بازی می‌کند که آرزو داشته، خان‌دایی فریادی دارد و می‌گوید امروز پیر شده‌ام. میوه قدرت بدنی هست ولی نفس قدرت موجود نیست.
قصد شما از سه‌گانگی شخصیت‌ها در این فیلم چه بود؟ سه قاتل، سه نفر که می‌میرند؟ آیا قصد خاصی داشتی؟
کیمیایی: تکیه روی عدد سه طبق منطق خاصی نیست. عدد در زندگی مردم نقش مهمی را بازی می‌کند. عدد یک سری ماجرا به وجود می‌آورد. منطق خاص روانی در پشت این مسئله نیست ولی چیزی که هست برای به وجود آوردن نوعی درام این کمیت مطرح‌شده است.
به نظر شما که از درون ماجرا خبر دارید تماشاچی فریفته چه چیز این فیلم می‌شود؟
ملک‌مطیعی: البته من نمی‌توانم نظری قطعی بدهم ولی می‌دانم که تماشاچی دنبال قصه نیست دنبال لحظه‌هاست. دنبال حوادث است.
مسئله بعدی نوع کارگردانی است. مسعود چه زحماتی در این راه کشیدی؟ آیا هنرپیشه‌ها قابلیت کامل داشتند؟
کیمیایی: مسلما داشته‌اند. چراکه من انرژی زیادتری می‌توانم داشته باشم وقتی هنرپیشه‌های فیلم من حرفه‌ای هستند انرژی من دنبال صحنه و حرف می‌رود. هنرپیشه‌های من می‌دانستند در این قالب‌ها چطور راه بروند، حرف بزنند.
چه عوامل دیگری شماها را در ساختن این فیلم کمک کرد؟
کیمیایی: در درجه اول شباویز [عباس شباویز تهیه‌کننده فیلم] که آگاهانه و بدون چشم‌داشت مادی و فقط برای کمک به سینما این کار را کرد و بعد فیلم‌برداری پرتو [مازیار پرتو فیلم‌بردار قیصر] که مهره‌ای است که کاملا بازی او را می‌بینم و نیز سایر دوستان من که واقعا به من کمک کردند.
منتقدینی که فیلم تو را دیدند چه اظهار نظر می‌کردند؟
کیمیایی: کسانی که با فیم من موافق بودند حتما نظریاتی در اثبات موافقت خود دارند و در مورد مخالفین مثل هژیر داریوش که شخصا به او احترام زیادی می‌گذارم به گفته‌اش که «قیصر دردی را دوا نمی‌کند.» باید بگویم لزومی نیست که من فیلم بسازم که دردهای آقای داریوش را دوا کند؛ دردی که در داریوش لمس‌شدنی نیست.
به نظر شما سه هنرپیشه اصلی فیلم، کارگردانی تا چه حد موفق بود؟
وثوقی: کاملا کار کیمیایی چشم‌گیر است و این در موفقیت فیلم خیلی مهم است.
مشایخی: کاملا با نظر بهروز موافقم چراکه این کارگردان بود که با قدرتش مرا به سینما کشاند.
ملک‌مطیعی: از روز اول که می‌خواستم در این فیلم بازی کنم با وجود کم بودن نقشم آن را پذیرفتم چراکه دیدم سوای فیلم‌های معمولی است. صمیمیتی کامل در این کار در کیمیایی و بازیگران دیدم. آرزو می‌کنم همیشه این صمیمیت موجود باشد. در مورد بازی‌ها باید بگویم بازی بهروز بسیار پرجذبه و جالب بود و بعد از او پوری، دفتری و مشایخی بازیگر شایسته تئاتر و بهمن مفید را باید نام ببرم. همچنین فیلم‌برداری درخشان پرتو که بر ارزش این فیلم افزود. همان‌طور که گفتم با این فیلم کیمیایی قدم بزرگی در راه سینمای اصیل برداشت و با این نوزاد جبهه سوم سینمای ایران جریان پیدا کرد.
