رسول جعفریان: بخش زیادی از نخبگان حکومتی ضد علم‌اند

رسول جعفريان معتقد است «جريان ضدعلم در جامعه ما، مي‌خواهد علم را به جهت‌گيري به نفع غرب پيوند بزند و ما را از علم محروم كند در حالی که نتيجه آن، اتفاقا شكست ما در برابر همين غرب است».

 رییس کتابخانۀ دانشگاه تهران در گفتگوی زنده اینستاگرامی گفت: «اينكه رهبري اين قدر بر علم تاكيد مي كند بخاطر آن است كه ارزش و كاركرد علم در اداره كشور و قدرت ايران را مي داند اما بخاطر ضدعلم بودن بخش زيادي از نخبگان حكومتي حرف ايشان به نتيجۀ مطلوب نمي رسد».

استاد تاریخ دانشگاه تهران، عصر سه شنبه 26 فروردین 1399 در یک گفت‌وگوی انتقادی زنده به میزبانی انجمن اندیشه و قلم شرکت کرد و به بخشی از پرسش‌هایی که در واکنش به مطالب تازه‌اش درباره علم و تمدن و طب سنتی ارسال شده بود، پاسخ داد.

از جمله اینکه علم در جامعه ایران، حوزویان و مدیران جمهوری اسلامی چه جایگاهی دارد؟ آیا علم جنبه ارزشی و ایدئولوژیک دارد؟ آیا موضوعاتی مانند طب اسلامی یا طب سنتی ارزش علمی دارند؟ موضوعاتی که در ماه های اخیر دکتر رسول جعفریان به‌گونه های مختلف درباره آن نوشته و نقد کرده است.

وی در خصوص این که آیا ما علمی که تولید جهان اسلام باشد داریم یا نه؟ گفت: وقتی جهان اسلام، از اواخر دوره اموی و اوائل عباسی، حرکت دانشی و تمدنی اش را آغاز کرد، در چارچوب پارادایم یونانی شروع کرد و در واقع آنچه در جهان اسلام، در قرون اولیه از دانش اتفاق افتاد، گرچه تازه‌های زیادی داشت، اما در چارچوب پارادایم یونانی و میراث اسطوره ای قدیم بود و در دوره جدید هم همین طور است. ما در پارادایم علم در غرب حرکت می کنیم و آنچه داریم، در دل این مجموعه علمی است. نه ما که ژاپن و چین نیز همین طور هستند.

حجت الاسلام جعفریان در واکنش به این که آیا از نظر او طب سنتی یکسره بر باطل است و هیچ ثمری ندارد؟ گفت: علم قدیم، یک ماهیت واحد دارد و طب سنتی، تفاوت زیادی با نجوم قدیم ندارد. فکر نمی کنم این که خوردن برخی خوراکی ها، به تجربه، می‌توانسته سودمند باشد، نام آن را بتوان به معنای مصطلح علم گذاشت.

مهم این است که وقتی چیزی را علمی می دانید در چارچوب نسبتا دقیقی باشد. وقتی برای یک گیاه خاص، گاهی ده تا بیست خاصیت گفته می شود که هم برای سر خوب است هم برای پا و هم برای کچلی، معنایش این است که حساب و کتاب علمی ندارد. حجم یک کتاب طبی قدیم، تا حد نزدیک به 95 درصد، بلکه بیشتر روی مبانی علمی درستی نیست.

وی اضافه کرد: درباره معیار علمی بودن، علم، نه با دین ارتباطی دارد و نه تقسیم به شرقی و غربی می شود. اگر درباره فواید چغندر صحبت کنیم، باید با مبانی این طب، که بحث آزمایشگاه و تجزیه و ترکیب آن است، صحبت کنیم. اگر امروز شما گفتید عنبر نساء برای کرونا خوب است، اشکال ندارد، یک سال آزمایش شود، اگر جواب داد، سلمنا، ما هم قبول داریم.

جعفریان رک گویی و صراحت را به عنوان ویژگی خود تایید کرد و گفت: راه حل گفتن نیاز به مشارکت جمعی تمام دانشمندان دارد، اما اگر شما به مورد خاصی از میراث، انتقادی داشته باشید، ایرادی ندارد آن را بگویید و راه حل هم نداشته باشید. گفتن اشتباه، اتفاقا مهم تر از راه حل دادن است. استادی داشتیم می گفت، یافتن منشأ خطا خیلی مهم است. شما می توانید بگویید مردم در کدام موارد اشتباه فکر می کنند. اگر این اشتباه را نکنند، خود به خود فکر درست را یاد خواهند گرفت.

استاد تاریخ دانشگاه تهران با اشاره به روند آمدن علم به ایران گفت: از وقتی دانش جدید به ایران آمد، عده ای با آن درافتاده و به دفاع از دانش بومی که مدعی تسلط بر همه حوزه های علم بود پرداختند. اما قدم به قدم، علم بومی عقب نشینی کرد. یک مساله از همه بدتر بود و آن این که، هر بار برای حمله به «دانش جدید» به دین تمسک کرده و سعی کرده اند از یک وجه قدسی به اسم روایت یا تفسیر دینی یا هرچیز دیگری استفاده کنند.

جعفریان تصریح کرد: حرف ما این است، بگذارید علم راه خودش را برود دین هم راه خودش را. علم جدید مثل طب و ریاضی و نجوم کار خودشان را دارند، و دین که آن هم کار خودش را دارد. هر کدام اینها، سنجش گزاره هایشان با ابزارهای مستقلی است. نه دین را با تجربه می سنجند، و نه علم جدید را با دین. این که کسانی به خطا، در اروپا به اسم علم، به دین حمله کرده اند، امر دیگری است که باید حسابش را جدا رسید و بررسی کرد. اما این که اینجا هم به اسم دین، به علم لطمه می زنند امر دیگری است.

استاد تاریخ دانشگاه تهران درباره علت پخش کلیپ های عجیب از روحانیون در فضای مجازی که وهن باورهای مذهبی است، گفت: همیشه این مطالب میان روحانیون بوده است و گاهی خودشان هم رفتارهایشان را نقد کرده و می کنند اما این ها کافی نیست و الان متاسفانه این کلیپ ها در دایره وسیعی مشکل درست کرده است. بسیاری از این کلیپ ها، به بحث های علم و دین مربوط می شود و تکلیف آنها در این نقطه باید روشن شود.

وی ادامه داد: این مدت دیدید در باره روغن بنفشه که روایتی هم در باره استفاده از آن در مقابله با وبا هست، چه قدر طنز ساخته شد و اسباب وهن دین هم شد. در نقد روایات طب اسلامی مطلب زیاد گفته شده و غالب عقلای قوم و قم آنها را قبول ندارند، اما همیشه اخباری ها و اهل حدیث بوده اند. قشر منبری هم که این کلیپ ها از آنها در می آید، غالبا در منابر خود حدیث می خوانند و اتفاقا آدم های ساده ای هستند. حتی فکرش را نمی کنند که ممکن است مورد تمسخر قرار گیرند.

این استاد حوزه در ادامه گفت: نزدیک ترین قشر به این مطالب اهل منبر هستند که مردم آنها را به خاطر این مطالب، می پذیرند و آنها هم به طور کلی از مطالعه و خواندن کتاب، غافل هستند. یا حدیث می خوانند یا حکایات.

به اعتقاد او این مشکل از قدیم هم بوده و حالا که این پیام رسان های تازه آمده، این مطالب راحت تر منتشر می شود. البته دیده اید که برخی از شبکه های خارجی هم، تعمدی برای نشر اینها دارند و به تدریج سعی دارند، جوانان را که دانشجو و تحصیل کرده هستند، از قشر اهل دین جدا کنند. فکر هم نکنید این ها اثر ندارد. به مرور اثرش را می گذارد و در وقتی که حساس است، اینها نقش خودش را ایفا می کند. اگر اصلاح نکنیم، نتیجه طبیعی خودش را خواهد داشت.

رئیس کتابخانه دانشگاه تهران با اشاره به چهار مفهوم علم كه بايد آنها را از هم تفكيك کرد گفت: یكي علم بخصوص علوم طبيعي و پایه، اساسا ربطی با ایدئولوژی ندارد، و دوم حاشيه علم يعني برداشتها و تفكراتي كه دانشمندان علوم طبيعي يا متكلمين و فيلسوفان از گزاره هاي علمي درباره متافيزيك دارند. ممكن است فيزيكداني از مطالعه كهكشانها به وجود خدا برسد و ممكن است نرسد يا متكلمين ما مانند غزالي بخواهند گزاره ها و برداشتهايشان از قرآن را با علم تطبيق بدهند يا فردي مانند مهندس بازرگان بخواهد براي احكام، فلسفه علمي پيدا كند، اينها هيچ كدام علم نيست و جايش هم دانشكده علوم طبيعي نيست. متکلمینی که از طبیعیات برای اثبات دین استفاده کردند، ضربات زیادی به دین زدند.

وی سومین برداشت از علم را مظاهر تكنولوژي دانست كه از علم استفاده كرده، اما بر اساس خواسته صاحبش آن را جهت داده اند، مانند تكنولوژي ساختمان كه ممكن است در هلند براساس عيان بودن زندگي خصوصي فرد باشد و در قم براي پوشيدگي حداكثري منزل فرد.

مفهوم چهارم علوم اجتماعي و انساني هستند كه باز يك بخشي از آنها روش و تكنيك است و بخش ديگرش را ممكن است جهت گيري ايدئولژيك بدهيم و به تعبير فوكو در تعامل با ساختار قدرت باشد، اما اين علم هم ايدئولوژيك نيست اما مي توانيم با آن محصولات ايدئولوژيك توليد كنيم.

وی ادامه داد: جريان ضدعلم در جامعه ما، مي خواهد علم را به جهت گيري به نفع غرب پيوند بزند و ما را از علم محروم كند كه نتيجه آن، اتفاقا شكست ما در برابر همين غرب است.

از جعفریان سوال شد: وقتی ما خیلی از افراد را می‌بینیم که سالها مشکلاتی داشته اند و اطباء جدید نتوانسته اند درمانشان کنند و با طب سنتی درمان شده‌اند، گویای چیست؟

او پاسخ داد: در باره کلیت این که برخی از داروها می تواند در گیاهان دارویی باشد، طب جدید هم تردید ندارد. در باره روش های درمانی هم همین طور. مهم این است که شما این را بتوانید اثبات کنید، آن هم به گونه ای که به صورت یک «روال» قابل قبول باشد. اما وقتی من کتابی از دوره صفوی یا قبل و بعد از آن می بینم که هزاران ادعا در باره درمان گیاهان دارد اما اطمینان دارم که هیچ روش علمی برای سنجش در کار نبوده، چه دلیلی وجود دارد آن حرفها را قبول کنم؟

الان روزانه هزاران عمل جراحی مطابق طب جدید در بیمارستانهای دنیا می شود و متوسط عمر آدم ها در همین کشور ما که زمانی 40 تا 45 بوده حالا به 75 رسیده است. آیا طب سنتی این شرایط را عوض کرده است؟ خوب اگر این طور بود، چرا قدیم این هنر را نداشت؟ آیا این اشخاص در قبال این اظهار از نظر علمی و آزمایشگاهی مسوولیت پذیر هم هستند؟ البته طب جدید هم حرف آخر نیست و خودش بیش از همه به ضعفش آگاه ست که میلیاردی برای تحقیقات، هزینه می کند. اما اینجا، یک بچه جوان، دختر و پسر دو تا کتاب می خواند و دم و دستگاه طبابت سنتی راه می اندازد.واقعا این تحقیر علم نیست؟

وی در تشریح تفاوت طب سنتی و طب اسلامی گفت: طب اسلامی متکی به روایات منسوب به معصومین (ع) است، اما طب سنتی، مبتنی بر کتابهای قدیمی در طب مثل تحفه حکیم مومن و دیگر متن های کهن از آثار ابن سینا و دیگران، که مبتنی بر طب و ماده شناسی یونانی یعنی آب و باد و خاک و آتش و نظریه طبع است. هر کدام به یک دلیل بی اعتبارند. احادیث اندکی که هست، نه از نظر سند درست است ونه متن و محتوای آنها غالبا مورد تأیید نظام علمی جدید است. طبیعی است که در حوزه طب، نمی توان به احادیثی که مشکل سند و متن دارند، استناد کرد.

وی افزود: علاوه بر این که اساسا قبول نداریم که دین در امور پزشکی ـ نه اخلاق یا مسائل حقوقی آن ـ نظر دارد. طب سنتی را لازم نیست ما نظری بدهیم. دنیا مسیر پزشکی دیگری را از چند صد سال قبل انتخاب کرده و طب سنتی را کنار گذاشته است. اما روشن است که بخشی از آن، که جنبه آرامش بخش دارد، و بخشی را که بتواند ثابت کرد داروهایش از نظر علمی سودمند است، می توان داشت. در واقع، طب جدید و قدیم ندارد، طب یک اساس علمی باید داشته باشد. بخشی از آن هم هنوز ناتوان در حل مسائل است و ممکن است در آینده نزدیک یا دور مشکلاتش را حل کند.

این استاد تاریخ درباره حدسیات مطرح در باره تغییرات تمدنی در غرب با کرونا گفت: من جرأت نمی کنم اظهار نظرهای همه جانبه و بلندپروازانه داشته باشم. اما چند توصیه برای خودم و دیگران دارم. یکی این که برخی هول نشوند و عجولانه اظهار نظر نکنند خیلی هم گوش به این رسانه ملی ندهند. البته که کرونا حادثه بزرگی بوده، اما این که عده ای منتظرند که تا اوضاع تیره و تار می شود بحث ظهور و تغییرات شگرف این چنینی را مطرح می کنند، این را خیلی جدی نمی گیرم. به همین سبک، عده ای هستند که سالهاست، فکر می کنند غرب در حال انحلال است. اشپنگلر صد و اندی سال قبل از انحطاط غرب گفت و اتفاقا جنگهای اول و دوم چنان بلایی سر اروپا آورد که همه فکر کردند آن انحطاط به معنای واقعی رخ داده است. به عکس، اوضاع برگشت. مارکسیسم که موعود انقلابیون غربی در آلمان و نقاط دیگر بود، شکست خورد و غرب دوباره سرپا ایستاد. این واقعیت است، تعریف نیست. از نظر من، خدای متعال، یک قواعد و سنت هایی برای انحلال امت ها دارد که با توانایی های آنها و رعایت موازین اخلاقی ـ انسانی، متناسب است.

از نظر دینی می توانیم بگوییم اینها سبب انحلال و جانشین شدن قوم دیگر به جای قوم قبلی است، اما این که الان این طور شده است یا نه محل تردید است. با این مطالب، پیشگویی نمی شود کرد. دیدید که خیلی ها هم در این جور حال و هواها، منتظر ظهور می شوند و مرتب در این باره می گویند.

وی درباره زیر سوال بردن توانایی های علم هم گفت: علم نسبت به آن چیزی که باید باشد خیلی عقب است، اما نسبت به آن چیزی که بوده، بسیار جلوتر رفته است. علم همیشه نیاز به پیشرفت دارد.

همچنان بسیاری از مسائل عالم لاینحل مانده است. اما تفاوت جهان جدید و قدیم در این است که به قول دکتر داوری، حالا در این تمدن جدید، علم ریاضی مبناست.

رهبران سیاسی ما بهتر می دانند که چهل سال است می خواهند یک موشک درست کنند که دقیق باشد و میلیاردها هزینه کرده اند تا به این نقطه رسیده اند. بقیه علوم هم همین است. آنها بهتر از بقیه می دانند پیشرفت امری هزینه بر است و مفت بدست نمی آید. اما عده ای تا یک موتور هواپیمای غربی ها خراب می شود، فکر می کنند عالم آخر شده و زوال دولت آنها رسیده است.

اینها خیال خام است. وقتی از کرونای ایرانی صحبت می کنند، موجودی نرم و ملایم و لطیف اما بد است، اما کرونای امریکایی ها، یک غول بی شاخ و دم است که عنقریب آنجا را نابود خواهد کرد. این دفاع از غرب فاسد نیست، این دفاع از علم و تحقیق و صداقت است. همه جا مشکل دارند و مشکلاتی مثل کرونا، نقطه ضعف ها را بیشتر روشن می کند. مهم حل مشکلات است. و بیفزایم، اگر ما هم کنترل کرده ایم، تا اندازه ای که حالا اتفاق افتاده، در چارچوب همین نظام پزشکی است که از غرب آمده است. طب سنتی و افکار بومی کمکی در این زمینه به ما نکرده، و یک نفر هم که رفت کمک کند، دادگاه ویژه او را دستگیر کرد!

البته که غرب هم برای این مشکل، دارو درمانی ندارد. اما سیستم کنترل، حتی همین مفهوم قرنطینه، محصول نظام پزشکی مدرن است.

وی درباره باور کالبد نظام سیاسی و اداری به علوم جدید گفت: جامعه ما، از چند قرن پیش تاکنون، در مسیری حرکت کرده و در نزاع میان علم و جهل، اغلب جهل را بر دانایی ترجیح داده و بهانه غربزدگی و اینها را آورده است. حداکثر کاری که کرده و با منت هم، این که ما البته علم را هم قبول داریم! اما در عمل، به طور عمیق به این مطلب باور نداشته است.

من فقط می توانم نشانه های بی توجهی به علم را از روی شواهد بیان کنم. اما فرض کنید من این کار را هم نکنم، آیا با وضعی که داریم، باورتان می شود که ما طرفدار علم هستیم؟ ما در این سی چهل سال، میلیون میلیون به دانشجویانمان افزوده ایم، اما هیچ به علم بهایی نداده ایم. اگر بگویم نود درصد اینها مدرکی می گیرند که جز افزایش حقوق و پرستیژ به هیچ کارشان نمی آید، آیا شما در این تردید می کنید؟ صدها هزار دانشجو در علوم انسانی و اجتماعی و دینی داریم، که در رساله ها و پایان نامه های خود، گرهی از کار علم نمی گشایند، و الا الان ما باید به عرش رسیده بودیم. بنده نه تنها معتقدم که نظام اجتماعی و علمی و شناختی ما به علم جدید باور ندارد، بلکه معتقدم ضد آن است.

وی گفت: علوم طبیعی، هیچ ارتباطی با خداشناسی و یا انکار خدا ندارد،. علم، علم است، چه خدا را قبول داشته باشیم چه نداشته باشیم.اعتقاد به خدا، تغییری در نحوه علم نمی دهد. جالب است بدانیم که آقای مطهری هم در مقاله نقش تقوا در علم، تاکید می کند که دانش ربطی به تقوا ندارد. عده ای مرتب دوست دارند در این باره فلسفه ببافند و از علم جدید به عنوان علم سکولار و ارتداد مطلق یاد کنند.