حسین کیانی / سرویس اقتصادی «انتخاب»: اوضاع اقتصادی کشور باعث شده است که اولویتهای مردم از مسائل اجتماعی و سیاسی به سمت اقتصاد میل کند و همه هر روز شاخص های اقتصادی را مرور میکنند. سرمایه دار برای حفظ سرمایه خود و بقیه برای بقا و اگر پیگیر خبرهای سیاسی هم باشند برای تاثیر آن بر شاخص های اقتصادی است و هر رخداد موجی در اقتصاد ایجاد می کند. در این شرایط تصویر منطقی از آینده اقتصاد ایران شاید بتواند ثبات نسبی بر کشور حاکم کند و بهترین راه برای نشان دادن این آینده اقتصادی، اقتصاددان ها هستند.
به همین منظور، با دکتر محمد رضا یوسفی استاد اقتصاد دانشگاه مفید مصاحبه ای انجام دادیدم که در ادامه می خوانید.
به نظر شما سیاست ارز ۴۲۰۰ تومانی که ابتدا توسط دولت برای کنترل نرخ ارز اتخاذ شد تا چه میزان کارآیی داشت؟
در مورد نرخ، در شرایط اقتصادی کنونی تفاوت نظر وجود دارد. نظر برخی از اقتصاددانان به دلیل حمایت از اقشار آسیب پذیر جامعه، تثبیت و حمایت از ارز ۴۲۰۰ تومانی است. اما واقعیتی که با گذشت زمان نمایان شد این بود که ارز ۴۲۰۰ تومانی در اقتصاد ایران به منبع فساد تبدیل و رانت های کلانی از این بابت ایجاد شد.
دو راه برای حمایت از اقشار آسیب پذیر وجود داشت. یک راه همین بود که دولت نرخ ارز قطعی را تعیین کند که باعث ایجاد رانت می شود و راه دوم این بود که واردات به نرخ ارز آزاد صورت گیرد و بعد دولت نسبت به کالاهای خاص یارانه پرداخت می کرد و آن کالاها به قیمت مناسب تر به دست مردم می رسید. از جهاتی این راه به راه اول ترجیح داشت. اما این طرح باعث می شود کسری بودجه دولت افزایش یابد. زیرا مابه‌التفاوت نرخ آزاد ارز و نرخ تضمینی برای حمایت از اقشار آسیب پذیر را باید بپردازیم. بنابراین دولت در یک انتخاب قرار گرفت که آیا افزایش کسری بودجه را بپذیرد و از آن طریق اقتصاد بدون رانت را تجربه کند و یا رانت را تجربه کنیم ولی کسری بودجه را نپذیریم. به نظر من دولت راه اول را برگزید که رانت برای دیگران باشد ولی کسری بودجه نداشته باشیم. ولی اگر دولت نرخ آزاد را انتخاب می کرد میتوانست کارهایی برای به تعویق افتادن کسری بودجه از طریق عرضه اوراق بدهی در بازار معاملات بدهی انجام دهد که از این کار صرف نظر کرد، زیرا آن هم بدهی است و آسیب های خود را دارد.
نرخ واقعی دلار با توجه به اوضاع اقتصادی ایران چقدر است؟
مسئله نرخ ارز باید در یک تناسب با کل اقتصاد قرار بگیرد. بر اساس شاخص های پولی و مالی باید بین رشد نقدینگی و رشد اقتصادی یک تناسب وجود داشته باشد. به طور مثال اگر ۴ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم نقدینگی متناسب با آن ۴ درصد رشد داشته باشد. در اقتصاد ایران متاسفانه رشد نقدینگی با یک سیر صعودی زیاد مواجه شد، در حالی که رشد اقتصادی اینگونه نبود. به عنوان مثال در سال ۹۲ حدود ۶۰۰ هزار میلیارد تومان حجم نقدینگی بود که امسال این رقم به ۱۶۲۰ هزار میلیارد تومان رسیده است یعنی رشد حدود ۱۶۷ درصدی را تجربه می کنیم ولی رشد اقتصادی بسیار کمتر بوده است و در برخی سال ها منفی بوده است و در سال هایی که مثبت بوده متکی بر فروش نفت بوده نه اقتصاد داخلی. زمانی که نرخ ارز همزمان با رشد نقدینگی رشد نکند ما با یک سرکوب ارزی مواجه هستیم. به عبارت دیگر اگر ما رشد اقتصادی و رشد نقدینگی متناسب داشتیم آنوقت نیازی نبود که در نرخ ارز تجدید نظر کنیم چون که متناسب بودند و اختلافی وجود نداشت و پول خارجی قدرتمند نبود. ولی چون این شکاف ایجاد شد به طور طبیعی نرخ رشد ارز هم رخ می دهد که ما آن را سرکوب کرده ایم. باید متناسب با رشد نقدینگی ما رشد اقتصادی هم داشته باشیم تا صادرات لطمه نخورد، واردات گسترش نیابد و تراز تجاری مشکل پیدا نکند. چون این کارها را نکردیم این ترازها به هم خورد. حال سوال این است که چه نرخی را می توان به عنوان نرخ ارز پیش بینی کرد. در آن تناسبی که وجود دارد شاخص های مالی چیزی حدود ۸ هزار تومان را می توان برای نرخ ارز کشور طبیعی دانست و مازاد آن را میتوان به پای حباب ها و فشار روانی که غرب وارد می کند گذاشت و هر زمان که کشور ثبات پیدا کند قطعا از آن میزان بر میگردد. منتها اینجا یک نکته وجود دارد که اگر حباب ها کوتاه مدت باشند بازگشت در صورت ایجاد ثبات اقتصادی سریع رخ میدهد . اما اگر طولانی شود مانند شرایط اقتصاد ایران، به طور طبیعی واردات بر روی نرخ جدید شکل می گیرد و تولید هم بر روی همان نرخ های جدید شکل می گیرد و اثرات تورمی خود را خواهند داشت. در این شرایط بازگشت به نرخ ۸ هزار و پانصد تومان که در شرایط عادی باید ایجاد می شد سخت می شود و حالت چرخ دندگی به وجود می آید. و به همین دلیل به طور طبیعی نرخ ارز کاهش پیدا نمی کند مگر اینکه دولت بخواهد از ذخایر خودش بیشتر عرضه کند و این کار درستی نیست که منابع ارزی را صرفا بخاطراین کاهش به کار ببریم. بنابراین من فکر میکنم که عملا بازگشت به نرخ طبیعی ممکن نیست و میتواند یک رقم بالا تر شکل بگیرد و تثبیت بشود. البته این موضوع در کوتاه مدت ایراد ندارد و شاید بتوانیم در سال آینده آن را متوازن کنیم و شکل طبیعی قیمت ها ایجاد شود.
تحریم های نفتی آبان ماه چه تاثیری بر اقتصاد ایران خواهد گذاشت؟ آیا با کمبود ارز مواجه خواهیم شد؟ قیمت ارز به چه میزان می رسد ؟ آیا نرخ ۴۰ هزار تومانی را واقعی می دانید؟
در مورد تحریم های ۱۳ آبان یک بخش هایی خبرهای بد هست و یک بخش هایی خبرهای خوب! بخش های بد این است که آمریکا نسبت به گذشته خیلی هدفمندتر تحریم می کند و اگر اجاره ندهد بانک های ما رابطه بین المللی داشته باشند و ارز رد و بدل شود ما به سال ۹۰ و ۹۱ برمی گردیم و این بحث تاثیرات منفی بر روی رشد اقتصادی ما خواهد داشت.
خبر مثبت آن است که دولت در این مدت دیپلماسی فعالی را انتخاب و نشست هایی را با برخی از کشورها برگزار کرده است. از اروپا همکاری بیشتری را خواسته و این امکان که آنها بتوانند مثلا نفت ما را بفروشند و درآمد ها را به کشور وارد کنند دور از ذهن نیست. حداقل اگر نتوانند تمامی آثار منفی را بردارند ممکن است برخی از آن ها را بردارند. بنابراین روابطی که هم اکنون با روسیه، ترکیه و اروپا داریم خیلی اهمیت پیدا می کند. برخی از کشورها اعلام کرده اند که از ما نفت نمی خرند و برخی دیگر اعلام کرده اند که با قیمت پایین تر از بازار می خرند. ولی به هر حال این احتمال وجود دارد که فشار کمتری وارد شود. تقریبا تمامی فشارهایی که میخواستند بیاورند تا کنون آورده اند.
نکته دیگر آن است که این احتمال که ترامپ نتواند فشار بیشتری به ما وارد کند کم نیست چون بالاخره انتخابات ماه نوامبر در پیش است و اگر ترامپ نتواند بر خلاف توقعات در ماه نوامبر نتایج مطلبوب را بگیرد احتمال اینکه خودش در فشار قرار گیرد کم نیست آن وقت او هم محدودیت در اعمال تحریم خواهد داشت و تلاشی که انجام میدهند برای این است که این فشارها تا قبل از انتخابات شکل بگیرد. ولی به نظر میرسد که ۱۳ آبان بیشتر جنبه روانی برای مردم پیدا کرده است. شرایط خیلی سخت تر از الان نیست و تفاوت معنا داری با حال ندارد.
پیش بینی نرخ ارز ۴۰ هزار تومانی بعد از ۱۳ آبان اساسا غلط است . اقتصاد ایران تحمل ارز ۱۸ هزار تومانی را هم ندارد. جامعه‌ای که در آن زندگی میکنیم را در نظر بگیرید . اگر ارز به ۱۹ هزار تومان برسد ما بر اساس منحنی تقاضای ارز روی جای عمودی قرار میگیریم که معنای آن این است که خیلی از افراد جامعه متقاضی ارز ۱۹ هزار تومانی نیستند. برای مثال زمانی که میخواهیم لوازم زندگی را تهیه کنبم در ارز ۱۹ هزار تومانی با توجه به قیمت ها دیگر کسی متقاضی نیست. برای مثال زمانی که کالای خانگی ۲ میلیونی به ۸ میلیون میرسد و ۸ میلیونی به ۲۰ میلیون میرسد. جامعه توان خرید ندارد و خیلی طبیعی است که تقاضا کاهش می یابد. و یکی از دلایل ریزش بازار ارز نیز همین بود. مردم از لحاظ روانی انتظار داشتند که دلار ۱۷ هزار تومانی به ۴۰ هزار تومان برسد و متاسفانه برخی دوستان نیز این ذهنیت را ایجاد میکردند و مردم شروع به خرید کردند در حالی که این خرید ها اصلا وجهی نداشت و خرید خانگی بود که آن هم تمام شد و من فکر میکنم اقتصاد ایران توان دلار زیر بیست هزار تومانی را هم ندارد. جامعه ای که حقوق های ثابت دارد و میزان تورمش این است و می خواهد تولید و واردات انجام دهد. جامعه ای که با نرخ های جدید ۳۰ میلیون زیر خط فقر دارد قطعا با دلار زیر ۲۰ هزار تومان هم توان زندگی ندارد و تجربه دلار ۱۹ هزار تومانی هم این امر را به ما نشان داد و اگر زمانی بخواهیم با ارز ۴۰ هزار تومانی رو به رو شویم قطعا سقوط دولت رخ میدهد.
بحث هایی که در مورد کمبود کالا مطرح می شود را تا چه میزان واقعی میدانید؟ کمبود داریم یا احتکار است؟
واقعیت آن است که ما در کوتاه مدت کمبود نداشتیم و بحثی که با آن رو به رو بودیم بحث احتکار به معنای انبارداری نامتعارف بود. با توجه به ذهنیتی که نسبت به آینده وجود داشت به طور طبیعی تقاضا برای کالاهای موجود افزایش یافت. بنابراین افزایش تقاضا قیمت ها را بالا برد و افرادی که محتکر بودند از این شرایط سوء استفاده کردند وگرنه در کوتاه مدت ما مشکل کمبود کالا را نداشتیم . دلیل تغییر قیمت کالاها افزایش تقاضا و احتکار بود. ما به جای آنکه مصرف را متعارف کنیم به سوی خرید انبوه رفتیم و خرید انبوه تقاضا را افزایش داد و افزایش تقاضا به طور طبیعی قیمت را افزایش می دهد. حال اگر احتکار و جنگ روانی را هم به آن اضافه کنیم اثرش بالاتر می رود. پس بخشی از مشکلات به دلیل جنگ روانی بود و این که مردم آینده بدتری را در پیش روی خود میدیدند و و یک بخش از آن هم گروه های فرصت طلب بودند که عرضه را محدود کرده بودند.
بعد از کاهش نرخ ارز چرا قیمت ها کاهش نیافته؟ آیا کاهش قیمت ها رخ می دهد؟
اگر به طور طبیعی رشد میکردیم به نرخ ارز ۸ هزار تومانی می رسیدیم ولی وقتی به بالاتر رفتیم و خریدها در ۱۶ هزار تومان شکل گرفت خیلی سخت است که قیمت ها برگردد زیرا معنای آن ورشکستگی و خروج از بازار است. پس به طور طبیعی بازار مقاومت می کند.
اگر برجام هرگز وجود نداشت اوضاع اقتصادی چگونه بود؟
اگر برجام نبود وضعیت ما قطعا بدتر از زمان فعلی بود. سال ۹۲ رهبری نرمش قهرمانه را مطرح کردند. در آن زمان رشد اقتصادی ما -۶ و -۳ و -۱ است و ادامه آن شرایط ممکن نبود. در این که برجام خدمت بزرگی به جامعه بوده است شکی نیست. البته نقاط ضعفی هم دارد. این که ما توقع ایده‌ال از همه چیز داشته باشیم منطقی نیست و بحث دیگر این است که ما نتوانستیم برجام را در زمان درست انجام دهیم و همزمان با اجرای برجام انواع کارشکنی های داخلی انجام شد کما اینکه هم اکنون درباره FATF انجام میدهیم و موثر هم بوده است.
برخی راه حل اوضاع کشور را سیاسی میدانند. فکر میکنید اگر یک اتفاق سیاسی بزرگ داخلی مانند رفع حصر یا خارجی مانند مذاکره با آمریکا و یا مصالحه رخ دهد اوضاع کشور چگونه خواهد شد؟
در مورد مسائل سیاسی، این بحث ها میتواند سرمایه اجتماعی را تقویت کند و این هم یک موضوع بلندمدت است. در مورد توافق نیز واقعیت این است که ما شرایط توافق را نداریم . ما در یک شرایط خاص قرار داریم و دولت ترامپ نشان داده که قابل اعتماد نیست. دولتی که رسما برجام را پاره کرده و حمایت گرایی را به جای تعهدات خود جایگزین کرده، فقط با ما مشکل ندارد. با چین و اروپا نیز رفتارهای خاصی را از خود بروز می دهد و حتی نسبت به کشورهایی که به جنگ ما آمده اند مانند عربستان سعودی یک رفتار تحقیر آمیز نشان میدهد. واقعیت این است که با اینگونه شخصیتها مذاکره کردن جایگاهی ندارد خصوصا در شرایطی که ما در آن قرار داریم ما هم اکنون تحت فشار هستیم و این در مذاکرات تاثیر منفی دارد و باعث می شود ما دست پایین را داشته باشیم.
در صورت اجرای FATF شرایط ما چه تغییری می‌کند؟
طبیعتا وضعیت ما بهتر می شود چون خیلی از کشور های خارجی و فعالان اقتصادی با توجه به نوع مواجه ف ای تی اف، به ما توجه میکنند. این که در لیست سیاه باشیم یا لیست خاکستری یا سفید، در تعاملاتمان موثر است. بنابراین ما نمی توانیم بگوییم که هیچ اثری ندارد. اما مسئله اصلی ساختار اقتصادی مان است.
اگر ساختار اقتصادی رانتی و غیرمولد را اصلاح کنیم میتوانیم از ابزار FATF و برجام استفاده کنیم. ما یک ساختار رانتی داریم که تولید کننده را به دلال تبدیل کرده است. روی این حساب مسئله اصلی ما اصلاحات درون ساختار نظام است که اولویت دارد و FATT زمینه ساز است. اینگونه نیست که با اجرای آن ایران بهشت شود و ولی اگر نشود ضرباتش را خواهیم خورد.
اوضاع اقتصادی کشور را در مقایسه با سال ۹۱ چگونه میبینید؟
در سال ۹۱ عملا دولت تعطیل شده بود و کسی هم مزاحمتی برای دولت ایجاد نمیکرد. دولت روحانی صرفنظر از ضعف های اشکار و پنهانی که دارد توسط برخی گروه ها دائما تحت فشار است. ما باید شاهد یک همدلی باشیم. بحث بعدی فساد گسترده ای است که وجود دارد و برخی از شبه‌دولتی ها فساد را به سیستم تحمیل می کنند. اینها کار دولت را نسبت به دولت احمدی نژاد سخت تر کرده است. این شبه‌دولتی‌ها همپوشانی بیشتری با دولت احمدی نژاد داشتند و کمتر برای دولت ایجاد مزاحمت می کردند. برای مثال FATF در سال ۸۷ تصویب شد و مشکلی برای کسی نبود و لشکرکشی خیابانی رخ نداد. امام جمعه ای اعتراض نکرد و وااسلاما مطرح نشد در حالی که الان اوضاع تفاوت کرده است. این جریان یک جریان فاسد است که مقاصد خود را در عدم شفافیت میبیند و برای آنکه بتوانند حرف خود را موجه جلوه دهند از یکسری افراد که دلسوز هستند و توان علمی مسائل را ندارند استفاده میکنند.
واقعا برای من عجیبه که هیچ کدوم از خبر گزاری های ما این مورد رو سوال نمی کنند که چرا به تاجرا ارز 7500 از سامانه نیما (و حتی طبق فایلی که رییس بانک مرکزی منتشر کرده بعضی هاشون 4200 میگیرن که توی لیست کالاهای اساسی نیستند ولی شما هر چیزی بخوای بخری قیمتش با دلار 14000 محاسبه می شه )