سرویس تاریخ «انتخاب»؛ و اما نکته‌ی دیگری که اگر بیانش اشکالی نداشته باشد، مسئله‌ی سفر حضرت‌عالی است به شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس، البته اگر می‌شود گفت...
قضیه‌اش خیلی ساده بود. آن آقای یوسف عسکری‌زاده که از رفقای قدیمی ماست که من هنگامی که در لار تبعید بودم با ما رفیق بود - البته می‌دانید که اکثر لاری‌ها و جنوبی‌ها در مناطق شیخ‌نشین سکنی گرفته‌اند - ایشان آمد خدمت امام و از حضرت امام درخواست کرد که فلانی ولو این‌که به اندازه‌ی یک هفته یا بیشتر به ما هم سری بزنند. البته ایشان بیشتر می‌خواست، اما امام فرمودند رفتن شما مانعی ندارد، که ما پاشدیم رفتیم آن‌جا و چند تا نطق کردیم و مورد استقبال واقع شدیم. خبرنگارها با ما مصاحبه کردند، بعدا در دفاتر فلسطین در شیخ‌نشین‌ها صحبت کردیم و گفتیم که ما می‌خواهیم تمام احکام و شئون اسلامی را در همه جا نه در کشور ایران تنها، بلکه عالم اسلام پیاده کنیم، بلکه می‌خواهیم جمهوری اسلامی را گسترش بدهیم به تمام کشورهای اسلامی. غرض ما این است.
البته اکنون ما در «دوبی» دفتر باز کردیم، منظورم دفتر «فداییان اسلام» است و در جاهای دیگر هم باز خواهیم کرد.
ضوابط کار شما در جمعیت فداییان اسلام به همان کیفیتی است که مرحوم نواب‌صفوی دنبال می‌کرد؟
البته همان است، با فرق‌هایی. یعنی حدود فعالیت آن‌ها در آن زمان مخفی بود و سری بود، ولی ما دیگر هیچ‌گونه فعالیت مخفی نخواهیم داشت.
برای این‌که لزومی هم درش نیست، اما شما عضو حزب جمهوری اسلام هم هستید؟
بله، درست است. ما عضو حزب جمهوری اسلام هستیم، و خودمان را بازوی این حزب می‌دانیم.
متاسفانه متوجه‌ی منظورتان نشدم که معنی بازوی اسلام بودن در حزب جمهوری اسلام چیست! یعنی فرضا اگر به جهاتی روش حکومتی مورد پسند نباشد آن موقع چطور عمل خواهید کرد؟
خیلی ساده است... اگر قرار باشد یک حکومت ضداسلامی و ضدملی روی کار بیاید ما شدیدا با چنین حکومتی مبارزه خواهیم کرد.
از چه نظر می‌فرمایید مبارزه خواهید کرد؟ یعنی به همان کیفیتی که مرحوم نواب‌صفوی و یارانش می‌کردند؟
نه، نه، مبارزه‌ی علنی... نه من بلکه همه‌ی مردم ایران با حکومت ضداسلامی مبارزه خواهند کرد.
ولی فرض بفرمایید در حکومت فعلی که منتخب خود شما هم هست، و مورد تاییدتان نیست...
نه، نخیر، این دولت منتختب من نیست، منتخب امام است...
منظورم روحانیت به معنی اعم است.
بله، به آن صورت، ما از دولت انتقاد داریم نه این‌که ما تایید نمی‌کنیم... این دو تا حرف جداست، دو مسئله است. با روش آن‌ها مخالفیم، اما نه به معنی این‌که بخواهیم ساقطش کنیم، بلکه انتقاد داریم و آن هم انتقاد سازنده داریم... ما همیشه عقل‌مان بر احساسات‌مان می‌چربیده، و شاید بعضی‌ها فکر می‌کردند ما احساسات‌مان بر عقل‌مان می‌چربیده. ما در تمام سخنرانی‌ها و بحث‌های خودمان این‌طور نبوده که از احساسات‌مان استفاده کنیم. البته بعضی اوقات یک عقل کل هم ممکن است دستور اعدام ۶۰۰ نفر را بدهد، مثل پیغمبر... یا جنگ بی‌امان را حضرت امیر در بصره شروع کند و شانزده هزار نفر کشته شوند، و اگر این طرفداران حقوق بشر آن زمان بودند از نفهمی، آن‌ها را از دژخیمان جهان معرفی می‌کردند.
خب، با عنوان کردن مسئله‌ی حقوق بشر، ایراد شما به این گروه، یا به نفس تفکر آن‌ها چیست؟
حقوق بشری‌ها به نظر من شاید یکی دو تا هم در بین این‌ها درست باشند، اما درست همان مدلی هستند که «فرانتس فانون» در یکی از کتاب‌هایش این‌ها را تشریح و تعریف می‌کند. این‌ها اکثرا مخالف حقوق بشرند. حق بشر اقتضا می‌کند، یک بشری که مزاحم بشرهای دیگر است باید از بین برد... حقوق بشر اقتضا می‌کند که مار را باید در خانه از بین برد... این حق بشر است.
ولی در مورد «فانون» اجازه بفرمایید این نکته را هم بگویم که به همان اندازه که کتاب‌های او را می‌شود خواند، به مقدار وسیعی هم نویسنده‌ای ایدئالیست بود که اگر بخواهیم مبانی فکری او را الگو قرار بدهیم...
خب ما هم بعضی حرف‌های او را قبول داریم، مثلا او هم می‌گوید مار را نباید در خانه حفظ کرد.
حق بشر اقتضا می‌کند، برای آزادی بشرهای دیگر فرضا افراد ناباب را از میان برداشت... حتی در قرآن هم داریم که ولکم فی القصاص حیاه یا الوالالباب.
اولوالالباب را می‌آورد که تابع احساسات نشوید و عفو کنی... عقل‌تان را قاضی کنید، ببینید عقل چه می‌گوید. چون تمام ضعف جامعه‌ها یا بی‌چارگی جامعه‌ها از آن‌جا بوده که رأفت آن‌ها را گرفته و تبه‌کاران را آزاد گذاشته‌اند. و بعد همان تبه‌کاران بر ما مسلط شده‌اند... مگر عبدالکریم قاسم نبود که خودش رحم کرد به عارف، بعد عارف آمد و کودتا کرد و سر بریده‌‌ی رفیق و هم‌رزم خودش را نه یک مرتبه بلکه ده دفعه در تلویزیون بغداد نشان داد. توجه کردید... از این رحم‌ها ما زیان فراوان دیده‌ایم... مثلا مصدق به نصیری‌ها رحم کرد و آن‌ها مسلط شدند و او را از بین بردند... یا در تاریخ میرزا کوچک‌خان که به عده‌ای مثل خالو قربان و احسان‌الله‌خان و غیره، تا آن‌ها مسلط شدند و سر بریده و یخ‌زده‌اش را که در سرما خشک شده بود بردند منجیل برای رضاخان، و از او لقب سرداز ظفری هم گرفتند.
اما جدا از این مسئله، گویا حضرت‌عالی در جایی گفته‌اید که مسئله‌ی ما مسئله‌ی فلسطین است، و جوان‌های ما باید بروند آن‌جا بجنگند... آیا در حالی که ما در داخل کشور به شدت به نیروی این جوان‌ها نیاز داریم، این درست است که جوانان ما روانه‌ی فلسطین بشوند و آیا این قول‌ها، بعدا برای ما دردسری ایجاد نمی‌کند؟
والله، فعلا که دردسری نداریم.
و اما غیر از جنبه‌ی نظامی، سرکار معتقدید که ایران باید از جهات دیگر هم به فلسطین کمک بکند؟
حتی‌المقدور بله.
یعنی کمک مالی؟
بله، حتی کمک مالی.
پس با حرف آقای امیرانتظام (سخن‌گوی دولت) مخالفید؟
مگر امیرانتظام چه گفته؟
ایشان گفته‌اند که ایران فعلا فقط می‌تواند از نظر معنوی به فلسطین کمک برساند، و نه...
من به این حرف‌ها کار ندارم، عقیده‌ام این است که ما باید به فلسطین هم از نظر نظامی کمک کنیم و هم از نظر مالی، و هم از نظر معنوی.
آخر وقتی خود ما این همه گرفتاری داریم...
اصلا ما نمی‌توانیم خودمان را در شرایطی ببینیم که اصولا از فلسطین جدا هستیم... ببینید دشمن مشترک ما آمریکا و صهیونیسم است، و هر دو ما را می‌کوبند و ما باید همیشه با هم در حال رابطه‌ای نزدیک باشیم.
ولی اعراب خودشان می‌توانند به اندازه‌ی کافی به همدیگر، یا مسئله‌ی فلسطین کمک برسانند. ما الان یک مرحله‌ی انتقالی را می‌گذرانیم که حتی نمی‌دانیم کی تمام می‌شود، و کی به نتیجه می‌رسیم...
دولت‌های عربی، با حکومت‌هایی که در رأس ملت‌های عرب هستند، این‌ها بیش‌ترشان به آرمان ملت عرب خیانت می‌کنند... باور کنید ملت عرب این‌ها را نمی‌خواهد... یکی از آن‌ها که خیانتش آشکار است همین سادات است...
ولی این‌جا سوال من روی این نکته دور می‌زند که اگر ما درآمد نفت داریم باید صرف آبادانی مملکت و ملتی بشود که بیش از دیگران حق دارند از مال خود بهره‌مند شوند. به قول مردم آیا چراغی که منزل رواست، به مسجد حرام نیست؟
آقاجان! فرقی نمی‌کند، من چراغی را که این‌جا روشن می‌کنم اسرائیل مرتبا فوتش می‌کند، پس آخر من باید جلوی فوت او را هم بگیرم... شما این‌جا نشسته‌اید و دارید چائی می‌خورید، آن طرف قضیه را هم ببینید که اسرائیل نشسته با انور سادات و ما را هیچ حساب می‌کنند، نخیر...
ولی ما نباید فلسطین را متوقع کنیم. بسیاری از کشورهای عربی مثل همین شیخ‌نشین‌ها می‌توانند، و حتی ملزم هستند به فلسطین کمک کنند. آن‌ها درآمدشان، یا حتی درآمد سرانه‌شان به قدری بالاست که حتی نمی‌دانند با پول‌های‌شان چه بکنند، به همین دلیل ما آیا اول باید به سازندگی خودمان برسیم؟
سازندگی ما در سطح سیاست این‌طوری نیست که ما اول بیاییم مثل خانه‌سازی اول خانه را بسازیم بعد برویم تویش بنشینیم... اصولا سازندگی با دفاع توام است نمی‌شود از هم جدا کرد... یعنی ما اول ده سال دوره‌ی سازندگی داشته باشیم، خودمان را بسازیم، بعد برویم بجنگیم با اسرائیل؟
مگر چاره‌ی دیگری هست؟
ما باید قدرتی داشته باشیم که هم خودمان را بسازیم و هم مشت محکمی به دهن اسرائیل بکوبیم اما اثبات قدرت در خارج نفی نیست‌ها! ببینید همین‌طور که این چائی را می‌خواهید بخورید، دشمنی که می‌خواهد این چائی را از دست من بگیرد و من نباید بگذارم، هردو باید با هم عملی بشود. در طبیعت هم همین‌طور است ما الان این را اثبات می‌کنیم، آن را هم باید اثبات کنیم.
هم‌اکنون جوان‌های ما دچار مشکلات متعددی هستند. مردم دردهایی دارند، آیا به زعم شما بهتر نیست از جوان‌های‌مان برای سازندگی کشور خودشان، ابتدا استفاده کنیم، و بعد آن‌ها را روانه‌ی فلسطین کنیم؟
بگذارید گرفتار درگیری لفظی نشویم، ما وقتی یک دشمن مشترک داشته باشیم به نام آمریکا، طبیعی است که این را باید کوبید... البته همه قبول داریم باید کوبید... خب، اما در کجا؟ الان آستینش در فلسطین است. در آن‌جا نمایان است که ما را شانتاژ می‌کند و ما را...
پس ما باید برویم آن‌جا دشمن را بکوبیم؟
بله، چه فرقی می‌کند؟
ولی ما در کنار کار سازندگی می‌توانیم دشمن را در خانه‌مان هم بکوبیم.
حالا عیبی ندارد! همین این‌جا می‌کوبیم، هم آن‌جا! بر اساس اولویت‌ها... و آن تشخیص با ما نیست دیگر، با ملت است که تصمیم بگیرد.
ولی نظر شما به عنوان رهبر یک سازمان اسلامی چیست؟
گفتم که نمی‌توانیم از مسئله‌ی فلسطین جدا باشیم؛ یعنی همان‌طور که می‌خواهیم مسئله‌ی کشاورزی را مقدم بداریم بر مسئله‌ی صنعت، در آن‌جا هم شاید مسئله‌ی فلسطین حق باشد، یا مسئله‌ی داخلی‌مان.
در حال حاضر مردم دچار نوعی اضطراب یا خوف، و احساس عدم ایمنی شده‌اند و تا آن‌جا که به کرات شنیده‌ایم، یا دیده‌ایم که در صدد ترک کشور هستند و آن‌هایی هم که مانده‌اند یا بی‌تفاوتی دارند نشان می‌دهند، یا خودشان را حتی‌المقدور از مسائل کنار می‌کشند و احتمالا مخفی می‌کنند، برای این مسئله حضرت‌عالی چه چاره‌ای پیشنهاد می‌فرمایید؟
آخر من نمی‌دانم مردم نسبت به چه مسئله‌ای بی‌تفاوت هستند و از چه چیزی خودشان را پنهان می‌کنند.
عرض کردم که می‌ترسند!
آخر از چه چیزی می‌ترسند؟
حقیقت را باید به شما بگویم؛ از همین کشتارها، درگیری‌ها، ترورها، و دست آخر آن قولی که قرار است به مردم درباره‌ی عفو داده شود و مرتبا به تاخیر مینجامد، همه این‌ها...
آخر عفو عمومی را با کی قرار گذشته‌اند؟
والله به کرات دولت آقای بازرگان این وعده را به طرق مختلف به مردم داده‌اند. آیا به نظر شما تا کی مردم باید انتظار بکشند؟
راستش من خودم هم با امام صحبت کرده‌ام، البته وقتی نتیجه‌ی آن فتنه‌ها و اختلاف‌ها و اضطراب‌ها نخوابد من به نظرم، امام اولین کسی است که تصمیمش را نسبت به عفو مجرمین خواهند فرمود، چراکه ایشان هم معتقدند در عفو لذتی است که در انتقام نیست.
ما باید آن‌قدر شهامت داشته باشیم که آن‌هایی را که درباره‌ما بدی کرده‌اند و یا به این آب و خاک خیانتی کرده‌اند که با بفهمیم، حال صد و هشتاد درجه برگشته‌اند، و یا مزاحم انقلاب ما نیستند آن‌ها را مسلما مورد عفو قرار خواهیم داد و چه لزومی دارد خون‌شان را بریزیم؟ البته خون‌ریزی تا اندازه‌ای درست است، وگرنه نباید نمی‌شود تا ابد ادامه پیدا کند.
ملاحظه بفرمایید، امروز به خاطر همین مسائل گروه بسیاری از مدیران ما که می‌توانند فرضا در کارهای صنعتی و اقتصادی کشور واقعا مفید باشند، از این‌جا رفته‌اند و می‌گویند برای بازگشت تامین ندارند.
در این مورد ان‌شاءالله راه‌حل‌هایی پیدا خواهد شد.
اما سوال دیگرم این است که در شرایط فعلی اختلاف‌ها...
لابد می‌خواهی راجع به اختلاف مصدق با فداییان اسلام بگویی، درست است؟
بله، کاملا درست است.
این را از دیشب تا حالا می‌خواستی بپرسی، خب، حالا جوابش را می‌دهم.
ببین جبهه‌ی ملی‌ها با ما فداییان اسلام در خانه‌ای جمع شدند، و البته به رهبری همان مرحوم نواب‌صفوی، و این‌ها گفتند که یگانه مانع در این میان وجود رزم‌آراست و رزم‌آرا را باید برداشت. نواب‌صفهوی گفت ما رزم‌آرا را برمی‌داریم، به شرطی که شما هم مجری احکام اسلام باشید. و رزم‌آرا را فداییان اسلام برداشتند ولی مصدق و یاران مصدق به قول‌شان وفا نکردند و این مسئله‌ی بسیار حساسی بود. و مسئله‌ی دیگر عبارت از این است که ما عرض کنم، جناب آقای فلسفی را با این‌که واعظی هستند ما احترام می‌گذاریم، اما آقای فلسفی در بیست‌وهشت مرداد و بعد از ۲۸ مرداد سه تا منبر زد و خود مصدق را قطاع‌الطریق معرفی کرد. و همه این مسئله را می‌دانند. حالا من کار به حق و ناحق‌اش ندارم. اما در آن زمان آن سه منبری که آقای فلسفی رفتند، هیچ‌وقت به عنوان این‌که جرم مصدق این بود که روحانیت را کنار گذاشت، نبود، که از کاشانی هم حتی دفاع نکرد.
در آن منبرها هم کاشانی را کوبید و هم مصدق را. او رُلی داشت که تقریبا طرفدار شاه جلوه می‌کرد. البته برداشت مردم این بوده. و حالا ما بخواهیم جبهه‌ی ملی را با دست آقای فلسفی بکوبیم این اصلا برای ما به هیچ وجه من‌الوجوه عملی نیست و ما نمی‌توانیم، چراکه البته ما ایرادات زیادی به جبهه‌ی ملی داریم، اما با دست این کسی که علیه مصدق صحبت کرده ما بخواهیم جبهه‌ی ملی را بکوبیم یعنی فرضا با دست شاه، یا ایادی شاه جبهه‌ی ملی را بکوبیم، این برای ما درست نیست.
ما حرف‌های زیاد داریم علیه جبهه‌ی ملی یعنی همانی که مثلا از الگوی غربی این‌ها حمایت می‌کنند، و حتی در این الگو قدم به قدم حمایت می‌کنند. دموکراسی غربی خواستند درست کنند که آقا زیر بار نرفت، ما هم که از اول نسبت به این عمل اعتراض داشتیم. اعتراض ما به جبهه‌ی ملی هست، ولی جبهه‌ی ملی را با دست کسانی که در ۲۸ مرداد رل مهمی داشتند، بخواهیم بکوبیم این به هیچ وجه صلاح ما نیست.
یک نکته‌ی دیگر این‌که شما گفتید که می‌خواستند «جبهه‌ی دموکراتیک» درست کنند، آیا به عنوان یک جامعه‌ی دموکراتیک چی؟ شما اعتراضی دارید؟ یعنی آیا اسلام مخالف وجود یک جامعه‌ی دموکراتیک است؟
ما از قرآن الهام می‌گیریم، و قانون اساسی ما همان قرآن است. و آخر دموکراتیک، شما بهتر از من می‌دانید، حکومت مردم بر مردم است، اما در اسلام حکومت خدا بر مردم است. این‌ها کاملا با هم فرق دارند. اگر فرضا تمام ملت ایران جمع شوند و بگویند: «ما نمی‌خواهیم نماز بخوانیم» به هیچ وجه زیر بار نمی‌رویم. اگر همه‌ی مردم ایران هم بگویند: «بانک باید باشد» ما می‌گوییم نباید باشد، چون خدا گفته نباید باشد. برای ما حکومت خدا بر مردم مطرح است حکومت خدا بر مردم در توی این اگر دموکراتیک هست، که خب، هست، اگر نیست ما کار نداریم. حکومت مردم بر مردم را ما قبول نداریم. در غرب هم بودیم می‌گفتیم. به قول دکتر امینی یک وقتی حرفی زد گفت: «این آزادی، و دموکراسی همه‌اش دروغ است!» ایشان این حرف را زدند، ما هنوز هم...
پس با این حساب شما تعدد احزاب را هم طبیعتا تایید نمی‌کنید؟
به این شکل که جامعه بلبشویی باشد، خیر، فقط جمهوری اسلامی. نخیر تعدد احزاب را به این شکلی که هست قبول ندارم. نباید بیشتر از یک حزب داشته باشیم.
پس یعنی سیستم تک‌حزبی، بر مبنای فرامین قرآن، درست است؟
تک‌حزبی به آن معنا، یعنی «حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله» والسلام. غیر از این هم چیز دیگری نمی‌دانیم. دنبال این هم نمی‌رویم که بعد از شصت سال تازه بشر بفهمد که کمونیست انسان را کرده‌اند یک پیچ و مهره‌ی بی‌اراده در دست رهبران حزبی، یا شده‌اند فرضا ماشین جنگ، این دیگر بشریت نیست.
منبع: باقر عالیخانی (مصاحبه‌کنند)، فردوسی، شماره‌ی ۳۳، دوره‌ی جدید، سه‌شنبه ۵ تیر ۱۳۵۸، ص ۸ و همان، شماره‌ی ۳۴، دوره‌ی جدید، سه‌شنبه ۱۲ تیر ۱۳۵۸، صص ۱۱-۱۳ و ۲۸.