زیباکلام: «تو دروغ می‌گویی»/ معتضد: «شما در تاریخ پیاده‌ای»

فهیمه نظری/سرویس تاریخ «انتخاب»: چند روزی است فیلم کوتاهی از مناظره صادق زیباکلام و خسرو معتضد درباره رضاشاه با مجری‌گری بهروز افخمی که در شبکه مستند تلویزیون پخش شده در فضای مجازی دست به دست می‌شود. اما طرفین ماجرا: زیباکلام سال گذشته کتابی با عنوان «رضاشاه» نوشت، این کتاب که در ایران مجوز نگرفت نگاهی مثبت به دوران حکومت رضاشاه در ایران دارد، که البته حرف و حدیث در مورد روش نگارش و منابع آن بسیار است. زیباکلام با این‌که تخصص آکادمیکش علوم سیاسی است، اما به اظهار نظر در زمینه‌های مختلف شهره است و بیش‌ترین نقدی هم که به او می‌شود به همین دلیل است. در سوی دیگر خسرو معتضد روایت‌گر تاریخ معاصر است و سال‌هاست در تلویزیون ایران ظاهر می‌شود و تاریخ می‌گوید،‌ او پیش از انقلاب هم در حیطه تاریخ روزنامه‌نگاری می‌کرد و مستند تاریخی می‌ساخت. معتضد تاریخ‌پژوه خوبی است، اما انتقادی که اغلب دامنش را می‌گیرد این است که تاریخ را به خوش‌آمد حکومت وقت بیان می‌کند. اما اگرچه این دو (زیباکلام و معتضد) هرکدام به نوعی به زمینه بحثی که در میان بود ارتباط داشتند اما مجری مناظره یعنی بهروز افخمی فیلم‌ساز است و معلوم نیست چرا باید اجرای مناظره‌ تخصصی در حوزه تاریخ را بر عهده بگیرد. به هر روی متن کامل مناظره را [البته بعد از سانسورهای خود تلویزیون و دست‌اندرکاران برنامه] پیاده کردم و کوشیدم کمترین تغییری در آن ایجاد نکنم، تا مخاطبان هرچه بی‌پرده‌تر وضعیت تاریخ‌پژوهی و تحلیل تاریخی را در این سرزمین به تماشا بنشینند. گفتنی است این مناظره قسمتِ دوم مجموعه مناظره‌ شبکه مستند درباره رضاشاه است و قسمت نخست آن هنوز پخش نشده! ضبط این برنامه آن‌طور که از آقای معتضد شنیدم در سال ۹۷ انجام شده و تازه امسال مجوز پخش گرفته است!

بهروز افخمی [مجری غیرکارشناس]: نقش قدرت‌های خارجی در طول حکومت رضاشاه چه بود؟

خسرو معتضد: می‌خواهم برای این‌که بحث‌مان هم به جایی برسد کمی جلوتر بیاییم.

افخمی: اصلا رضاخان با توجه به این‌که تا ۳۲ سالگی اصلا سواد نداشته است، خواندن و نوشتن بلد نبوده است و خواندن و کتاب خواندن را خیلی دیر شروع کرده است، ولی بعد اذعان می‌کند که خیلی سعدی می‌خواند و بیش‌تر از آن شاهنامه، اصلا می‌شود گفت که او چیزی مثل ایدئولوژی، یک مجموعه منسجم فکری، پیدا کرده بوده تا زمانی که به کودتا و به پادشاهی می‌رسد؟ یعنی چیزی که بتوان اسمش را فاشیسم گذاشت، یا ایران باستان یا ایدئولوژی تمایل به احیای امپراطوری ایران یا هر چیز دیگری؟ اصلا ایدئولوژی داشته است؟

معتضد: به قدری سوال‌تان عالی است و جالب است... شخصی بوده به نام «اورنگ» که این فرد از محشورین رضاشاه بوده است. [او] می‌گوید: «ما می‌ایستادیم از ساعت یک بعدازظهر، اعلیحضرت می‌نشست بعد به من می‌گفت که شاهنامه را بگو من شروع می‌کردم...» در کتاب سالنامه «دنیا» همه این‌ها هست. می‌گفت: «من شاهنامه را همین‌طور می‌گفتم. یک روز صحبت که می‌کردیم یکی از ما برگشت گفت اعلیحضرت کاری کردند که امیرکبیر نکرد، و شما آمدید احمدشاه را برداشتید، سلطنت ایران... از این تملق‌ها می‌کرد. جواب می‌دهد، یعنی تو داری من را با امیرکبیر مقایسه می‌کنی؟! گفت: چطور، گفت: یک پسر بیست‌ساله صدراعظم مملکت را بگیرد ببرد بگوید رگ‌هایش را باز کنند! من امیرکبیر نیستم. تمام شد.» یعنی خودش را بالاتر از امیرکبیر می‌دانست. می‌گفت: «ساعت چهار که می‌شد ما بیچاره می‌شدیم همه ایستاده» من نمی‌دانم چرا نمی‌نشست؟! بعد می‌گفت: «[رضاشاه] می‌گفت حالا بگویید جریان مثلا دقیقی چه بوده است؟ جریان فردوسی و سلطان محمود؟ جریان نادرشاه؟» خیلی به نادر علاقه داشته، از طریق این‌ها می‌شنود. همین‌طور صحبت که می‌کنند می‌شنود [و] علاقه‌مند می‌شود. بنابراین سواد و این آشنایی که به گذشتگان پیدا کرد به خاطر همین محاورات بوده است. آدم‌هایی کنارش جمع می‌شدند...

افخمی [وسط حرف معتضد می‌آید]: یک نوع انسجامی که بتوانیم بگوییم مثلا فاشیسم بوده، یا طرف‌دار ایران باستان بوده، یا چیز دیگری، ندارد؟

معتضد: نه فکر نمی‌کنم.

صادق زیباکلام: نمی‌دانم اسمش را ایدئولوژی بگذاریم، جهان‌بینی بگذاریم؟ به هر حال خیلی از رهبران در کشورهای جهان سوم یک جور ایدئولوژی خاصی دارند. آن‌چه با اندکی تسامح می‌توانیم بگوییم که در مورد رضاشاه شاید بشود گفت، یک جور ناسیونالیسم ایرانی است که به عنوان ایدئولوژی با اندکی تسامح می‌شود گفت. من تا آن‌جایی که در همین کتاب خودم [رضاشاه] منعکس کردم؛ ناسیونالیزم ایرانی از دید رضاشاه دو وجه دارد: یک وجهش به شدت ضد خارجی است. [رضاشاه] به شدت ضد خارجی بود. در آن ۱۶ سالی که پادشاه است و قدرت مطلق دارد تا آن‌جا که من می‌دانم هیچ رهبر خارجی به ایران نمی‌آید، یک بار فقط به ترکیه می‌رود...

معتضد: پس عربستان چه؟

زیباکلام: ... و

معتضد: مگر پادشاه عراق نیامد ایران؟!

زیباکلام: ... روابط ما

معتضد: مگر افغان نیامد؟!.. این‌ها...

زیباکلام: ... روابط ما با کشورهای اروپایی و غربی خیلی شیر گلوسوزی نبود [!]. بنابراین این عنصر ضدیت با خارجی، اعتماد نکردن به خارجی‌ها در رضاشاه بسیار قوی بود. حالا می‌توانیم بگوییم که باز همان بحث روان‌شناسی [است]؛ به دلیل نفوذ انگلیسی‌ها در ایران، به دلیل ترسی که از بلشویک‌ها داشت.

افخمی [در میان حرف زیباکلام می‌پرد]: شاید به خاطر این‌که اصلا زبان بلد نبود.

زیباکلام: شاید به دلیل این‌که زبان... کلا وقتی شما نگاه می‌کنید، اگر آلمان را مستثنی کنید...

افخمی [باز در میان حرف زیباکلام می‌پرد]: کمی روسی بلد بود درست است؟

زیباکلام: ... که آن هم به خاطر مسائل اقتصادی و صنعتی و این‌ها بوده است، کلا رضاشاه هیچ اصرار و علاقه‌ای نداشت که با کشورهای اروپایی، غربی روابط خوبی داشته باشد و خیلی اصرار داشت که هیچ خارجی‌ای در ایران به‌خصوص در حوزه نظامی و این‌ها... [حضور نداشته باشد]. همه‌شان؛ سوئدی‌ها را بیرون کرد، انگلیسی‌ها را بیرون کرد، همه را بیرون کرد و ارتش ایران شده بود خاصه ایرانی‌. حالا غلط بود، درست بود، من به آن [بخش]ش کاری ندارم. وجه دیگرِ...

افخمی [باز به میان حرف زیباکلام می‌آید]: دلیلش این نبوده که زبان بلد نبوده و...؟

زیباکلام: نه، نه این به تنهایی نمی‌تواند دلیلش باشد، ما مترجم داشتیم.

افخمی: به مترجم اعتماد نداشته

زیباکلام: باز برمی‌گردیم به این‌که اعتماد نداشت، بله.

افخمی: سوءظن داشت.

زیباکلام: بله باز برمی‌گردیم به این‌که اعتماد نداشت. وجه دومش یک جور وحدت ملی، یکپارچگی ایران؛ همه یک لباس، همه یک زبان، پرچم سه‌رنگ ایران... این هم وجه دیگرش بود یعنی شما اگر به رضاشاه می‌گفتی که اعلیحضرت اجازه بدهید که در آذربایجان با زبان خودشان با زبان آذری در مدارس و این‌ها... [صحبت کنند] اصلا شما را داغان می‌کرد. آقا در کردستان بگذارید لباس کردی بپوشند، ایرادی ندارد، داغان می‌کرد شما را...

افخمی: گور خودت را کنده بودی

زیباکلام: سخت‌گیرترین، مستبدترین استان‌دارهایش را که نظامی هم بودند به کردستان می‌فرستاد برای این‌که مبادا کردها یک چیزی پیدا کنند. حتی قدغن کرده بود که در آذربایجان استان‌دار... در آذربایجان، در تبریز قدغن کرده بود که ترکی نباید صحبت شود. یعنی شما اگر یک کارمند بودید در تبریز، اگر ترکی صحبت می‌کردید جریمه می‌شدید. همه کلاه پهلوی بگذارند، همه لباس متحدالشکل... این متحدالشکل درآوردن جامعه ایران، یک‌دست و یک‌پارچه کردن جامعه ایران...

افخمی [بدون توجه به زیباکلام رو به معتضد می‌کند]: این‌ها اگر درست باشد واقعا همان ناسیونال‌سوسیالیسم است دیگر؟

معتضد: ببینید جناب آقای...

افخمی: البته سوسیالیستی‌اش را...

زیباکلام: اجازه بدهید حرفم را تمام کنم.

افخمی: منظور آقای زیباکلام هم این است که یک‌پارچگی زبانی می‌خواست به وجود بیاورد به عنوان یک ابزار اصلی حکومت.

زیباکلام: به هر حال بحث این نیست که کارش غلط بوده یا درست بوده است که ما این‌جا بیاییم چیز کنیم. شما از من پرسیدید آیا ما می‌توانیم بگوییم که رضاشاه [؟] یک جور ایدئولوژی بوده؟ و من به شما پاسخ دادم که آری، یک جور ناسیونالیزم رضاشاهی. بعد شما از من می‌پرسی: اِلِمان‌هایش کدام است؟ می‌گویم: یکی ضدیت شدید با خارجی‌ها، اروپایی‌ها، غربی‌ها، ۲- وحدت و یک‌پارچگی و یک‌سان‌سازی، سوم: که تقریبا می‌شود گفت در سال‌های آخر حکومتش ما این را می‌بینیم؛ یک جور احیای ایران قبل از اسلام. این هم عنصر سوم است به اصطلاح که البته فقط رضاشاه نبوده، او از دید تاریخی خیلی اِشراف تاریخی نداشته است که بگوید ایران قبل از اسلام، ایران بعد از اسلام...

افخمی [باز به میان حرف زیباکلام می‌آید]: از کِی اصلا ایران باستان را کشف کرد؟

زیباکلام: الآن خدمت‌تان عرض می‌کنم...

افخمی: یعنی با کی [چه کسی]؟

زیباکلام: ببینید سجادی بوده، فروغی بوده، خیلی‌های دیگری بوده‌اند که یک جور لعاب... آن چیزی که شما به دنبالش هستی، یک جور لعاب ایدئولوژیک سعی می‌کنند برای این ناسیونالیزم، برای وحدت و یک‌پارچگی ایران... و بی‌خطر هم بوده است؛ برای این‌که ایران قبل از اسلام نه باعث می‌شود که علما و مراجع و مذهبیون مشکل با آن‌ها پیدا بکنید و یک کبریت بی‌خطر بوده است. از آن‌جا بوده که به فردوسی و شاهنامه و نمی‌دانم این‌ها توجه زیادی بشود و این‌ها.

افخمی [خطاب به معتضد]: آقای معتضد من می‌خواهم ببینم اگر یادتان است، کنگره فردوسی چه سالی اتفاق افتاده است؟

معتضد: ۱۳۱۳.

افخمی: یعنی در واقع...

زیباکلام [وسط حرف افخمی می‌آید]: همان که من گفتم؛ سال‌های...

افخمی: در همان سال‌ها تحت تاثیر در واقع ایدئولوژیِ، اگر بشود اسمش را ایدئولوژی گذاشت، ایران باستان یا باستان‌گرایی...

زیباکلام: عرض کردم؛ یکی‌اش در حقیقت احیای ایران قبل از اسلام است.

افخمی: یعنی در واقع بعد از ۱۳۱۰؟

زیباکلام: آره دیگر، حالا تثبیت قدرت شده است...

افخمی: نه اصلا من می‌خواهم بگویم که شناخت را همان موقع پیدا کرده چون به تدریج داشته شناخت پیدا می‌کرده، این‌طوری نبوده که این سواد را قبل‌تر هم داشته باشد. از یک زمانی شروع کرده به پرس‌وجو کردن، خواندن و خواندن و نوشتن هم یاد گرفته بعد دیگرانی هم بوده‌اند که مثل فروغی و علی‌اصغر حکمت به او یاد می‌دادند.

زیباکلام: دقیقا. در عین حال ایدئولوژی یک وجهش این چیزهایی است که شما خوب و مطلوب می‌دانید، یک وجه دیگر ایدئولوژی‌ها ضدیت با آن‌ چیزی است که شما خوب نمی‌دانید.

افخمی: ولی خلوص نژادی درش نیست؟

زیباکلام: نه این‌ها را قبول نداشته است.

افخمی: مخالفت می‌کرده؟

زیباکلام: بله، بله مخالفت می‌کرد.

معتضد: فقط این نیست که ما بگوییم در یک سال مخصوصی یک‌دفعه رضاشاه متوجه گذشته شد؛ هرکسی در ایران می‌آید، هرکسی می‌آید الان در این مملکت فرمان‌روا می‌شود به گذشته ایران علاقه‌مند می‌شود. چون خارجی‌ها می‌آیند، می‌گویند «آقا شما چه کشور باعظمتی، چه کشور بزرگی، چه کشوری...» واقعا این مسئله‌ای که... می‌دانید میهن‌دوستی در خون ماست. من یک موقع در تلویزیون گریه می‌کنم، خیلی هم بدم می‌آید، واقعا [وقتی] می‌روم خانه عصبانی می‌شوم، [اما] دست خودم نیست؛ وقتی می‌گویم سرباز ایرانی در آذربایجان کشته شد، وقتی تیراندازی می‌کند [و] تفنگ برنو به زره‌پوش شوروی نمی‌خورد گریه می‌کنند، می‌نشینند روی زمین زار زار گریه می‌کنند. آن سربازهای ترک که مالِ قفقاز[اند] می‌آیند می‌گویند «قارداش ناراحت نباش»، دل‌داری‌شان می‌دهند؛ چون ترک‌زبان هستند.

(افخمی می‌خندد.)

معتضد: ماچش می‌کند می‌گوید «فانوسقه‌ات را بده، خیلی عالی است، پوتینت را هم بده، سردوشی‌ات را هم بکن، تفنگت را هم بده برو دهات.»

(افخمی می‌خندد.)

زیباکلام [در حالی که چپ چپ به معتضد نگاه می‌کند]: آن وقت می‌شود شما یک ملت را ذکر بکنید که وطن‌پرست نیست، به وطنش علاقه ندارد؟! که شما می‌گویی ایرانی‌ها...

معتضد: که چی؟

زیباکلام: یک ملتی را نشان بده که به مملکت‌شان علاقه نداشتند.

معتضد: هیچ مملکتی.

افخمی: نه، ایشان منظورشان من بودم؛ وقتی من می‌گفتم از ۱۳۱۰ به بعد به نظر می‌آید که رضاشاه متوجه این چیزی که بهش می‌توانیم بگوییم که علاقه به ایران باستان شده، می‌گویند نه این‌طور نیست، لزوما آدم نباید باسواد باشد تا آن ایدئولوژی را بپذیرد.

زیباکلام: آره، حالا...

معتضد: عباس‌میرزا هم همین‌طور بود، نادرشاه هم همین‌طور بود، شاه عباس هم همین‌طور بود. هرکسی به ایران علاقه‌مند می‌شود. ایران دوست‌داشتنی است.

زیباکلام خطاب به افخمی: در پاسخ به سوال جناب‌عالی برای ایدئولوژی گفتم که... منتها ببینید یک سری چیزهای دیگر هست که ضدیت و نفرت رضاشاه بوده است. حالا ضدیت و نفرت هم اگر نگوییم، بی‌اعتقادی رضاشاه بوده است.

افخمی: تمایل به فاشیسم به معنای آلمانی‌اش داشت؟

زیباکلام: فاشیزم به آن معنای آلمانی‌اش و این‌ها نداشت؛ ولی یک جورهایی آلمان‌ها برایش جالب بودند. یک سری ویژگی‌های نازی‌های آلمان برای رضاشاه مطلوب بود؛ این‌که مثلا همه‌شان به پرچم‌شان وفادارند، همه‌شان کار می‌کنند...

افخمی: خیلی روراست و صاف و ساده‌اند.

زیباکلام: صاف و ساده‌ هستند. عرض کنم که سابقه استعماری، سابقه این‌که آلمان‌ها در ایران این کارِ ناحق و ناجور را کرده باشند مثل انگلیس و این‌ها نداشتند بنابراین یک جورهایی [به خاطر] این‌که یک کشوری را یک رهبری دارد می‌برد به جلو به اسم هیتلر، [در] ایران هم یک کشور را یک رهبری به اسم رضاشاه دارد به جلو می‌برد؛ یک جورهایی آلمان در حقیقت برایش مطلوب‌تر بود، خودش را بیش‌تر با آن نظام می‌دید تا مثلا انگلیس‌ها یا مثلا چه می‌دانم فرانسوی‌ها.

افخمی [خطاب به معتضد]: همین حد بود یا بیش‌تر از این؟ یعنی اثری از این‌که [رضاشاه] یک زمانی به ایدئولوژی نازیسم یا فاشیسم آلمانی علاقه پیدا کرده باشد داریم؟

معتضد: فکر نمی‌کنم؛ فقط یک مسئله بود؛ در آلمان کمونیست‌ها بودند در حکومت وایمار، حکومت سوسیالیستی وایمار (اِبِرت و جانشنیانش)، آن کاری که کردند این بود، کمونیست‌ها در آلمان خیلی آزاد بودند کسی بوده به نام مرتضی علوی، برادر «بزرگ علوی»، ایشان یک روزنامه این‌جا [آن‌جا/ در آلمان] می‌نوشت به نام «پیکار»؛ در این روزنامه به رضاشاه فحش می‌داد. خیلی توهین [می‌کرد] [می‌نوشت] «رضاشاه مظهر ارتجاع»، بعد نقاشی‌اش را مثل تزار می‌کشید که بالا تزار هست و سرداران رضاشاه هستند بعد نفر بعدی مثلا روحانیون هستند (روحانیون را هم می‌گفت طرفدار رضاشاه هستند)، بعد مالکان و سرمایه‌داران، بعد نظامی‌ها و سربازانی که مردم را می‌کُشند، آخر هم طبقات استثماری. دولت ایران هرکاری کرد این [شخص] را ساکت کند نتوانست، به محض این‌که در ژانویه ۱۹۳۳ حزب نازی از طریق انتخابات (نه کودتا)... [روی کار آمد] - در این موقع هیتلر که زمام‌دار می‌شود - فورا وزارت خارجه آلمان ویلهلم اشتراسه در خیابان ویلهلم اشتراسه نامه می‌نویسد که «ما عذرخواهی می‌کنیم، ما این‌ها را تنبیه می‌کنیم.» مدیر روزنامه را جریمه‌ می‌کنند، جریمه خیلی کلان، مرتضی علوی را هم به فرانسه تبعید می‌کنند. بنابراین رضاشاه احساس دِینی می‌کرد [به آلمان]؛ روزنامه «ایران باستان» تعریف می‌کند، می‌گوید: «از روزی که حکومت نازی بر سر کار آمد، کمونیست‌ها را راندند، این‌هایی که توهین می‌کردند راندند.» و یک حالتِ دِین پیدا کرد. بعد هم معامله با آلمان خیلی راحت بود؛ یعنی عرض کردم تهاتری بود؛ شما گاو را می‌دادید شاخش را می‌گرفتند[!] نمی‌دانم چه برای‌تان بگویم، مدفوع گربه از ایران صادر می‌شد، باور می‌کنید؟! به خاطر استفاده از رنگ. این بود که همه به نفع ایران بود. بعد در مقابلش شما ژنراتور می‌گرفتید، در مقابل اتومبیل می‌آمد، ماشین‌های خوب می‌آمد، توپ می‌آمد، توپ ضدهوایی می‌آمد. این بود که رضاشاه به این‌ها دِین داشت.

(زیباکلام چپ چپ به معتضد می‌نگرد.)

معتضد: من فکر نمی‌کنم [رضاشاه] افکار فاشیستی و این‌ها داشته باشد. [کتابی را به دوربین نشان می‌دهد] این کتاب نوشته باقر کاظمی است؛ یکی از رجال قدیمی ایران که قبل از انقلاب اسلامی فوت کرد. [رو به دوربین می‌کند] این کتاب را بگیرید لطفا، این جلد چهارمش است، کتاب بسیار خوبی است. چون وزیر خارجه بوده، الان ببینید [اگر] کسی بخواهد درباره مثلا آقای زیباکلام بحث کند باید [با] یکی از دوستان صمیمی یا با برادرش صحبت کند. ببیند همه‌اش دارد می‌گوید، نوشته است: «کارهای مفید رضاشاه» این‌جا نوشته، مثلا نوشته است: «ایجاد امنیت در سراسر کشور، منکوب کردن گردن‌کشان، روسای ایلات، برقراری نظم و آرامش در اطراف و اکناف، قرض نکردن از خارجی‌ها، تنظیم بودجه کشور، کنار گذاشتن عایدات نفت برای مصارف عمومی از قبیل خرید کارخانجات و تجهیزات، ایجاد راه‌آهن، ایجاد کیلومترها شوسه» این‌ها همه را نوشته. کارهای مضر کشور: «اختناق آزادی و دموکراسی پانزده‌ساله اول مشروطیت» - واقعا آن دموکراسی عالی بود - «حرص در جمع‌آوری مال و ضبط اموال و املاک مردم به عناوین و طرق مختلف، خاصه در حدود مازندران» نوشته که: «در موقع استعفا اعلیحضرت دو هزار و چهارصد و اندی قریه و دِه معتبر و ۶۹ میلیون تومان پول نقد در بانک ملی داشت. [معتضد توضیح می‌دهد: شهرت داشت که مبالغ مهمی اسعار در بانک‌های خارجی داشته که صورت ریز آن بالاخره به دست نیامد.] سوء اداره موسسات قشونی و فساد و قلدری و اختلاس در آن‌ها، جلوگیری نکردن از افسرانی که در مدت کم دارای املاک و اموال و پول و جواهر می‌شدند.» می‌گفتند یکی از افسران ارتش گوشواره‌هایی که در خانه‌اش پیدا شده است گوش زن‌های لُر بوده است. آویخته به خون بوده است. «نبودن حس وطن‌دوستی و خدمت به کشور و خلق و اعتلای نام کشور و برعکس ایجاد بندگی، بردگی، بت‌پرستی، چاپلوسی، تملق، بدخواهی به خلق در ارتش، نتایج آن...» [این‌ها را]‌آقای کاظمی می‌گوید، خسروی معتضد نمی‌گوید، زیباکلام نمی‌گوید، شما هم نمی‌گویید، وزیر خارجه‌اش می‌گوید: «نتایج آن در حوادث اوایل شهریور ۱۳۲۰ ظاهر شد.» آقای دکتر مجد یکی از دوستان عزیز و استاد من در آمریکا به من تلفن می‌کند، خیلی خوشم می‌آید، هفته‌ای یک بار از آمریکا زنگ می‌زند و برای من چیزهای تازه تاریخ را می‌گوید، [ایشان] کتابی نوشته در مورد قحطی دوم،‌ [که توضیح می‌دهد] در زمان جنگ چقدر ایرانی‌ها مردند؟ این است نتیجه، وقتی دیکتاتوری باشد...

(افخمی مدام تایید می‌کند.)

معتضد: ... وقتی دولت نتواند ارتش را اداره کند، وقتی شما پول داشته باشید، ۶۹ میلیون در بانک داشته باشید ولی ارتش نتواند دو هزار تا کامیون داشته باشد، سرباز از شیراز می‌خواهد برود خوزستان گفتند پیاده برو!

افخمی [خطاب به معتضد]: قحطی دوم کِی اتفاق افتاد؟

معتضد: قحطی دوم در زمان ۱۳۲۱؛ تیفوس که آمد، یعنی لهستانی‌ها که آمدند. بعد نوشته: «ایجاد روح قلدری...»...

زیباکلام [خطاب به معتضد با کنایه]: نه آن هم بگو زمان رضاشاه بوده قحطی دوم، دیگر کم‌لطفی داری می‌کنی!

(افخمی می‌خندد.)

زیباکلام [با کنایه]: بگو زما رضاشاه بوده، نگو ۱۳۲۱ بوده.

معتضد: عزیز دلم، عزیزم شما دارید می‌گویید...

زیباکلام [با کنایه]: حیف است، ۲۱ هم بگو رضاشاه کرده.

(افخمی می‌خندد.)

معتضد: ببین آقا صادق خان...

زیباکلام: این همه فساد کرده رضاشاه ۲۱ هم می‌دادی به رضاشاه!

معتضد: فساد نکرده، نگفتم فساد. [رو می‌کند به افخمی] آقا جان کی من گفتم فساد؟! من کلمه فساد را بر زبان آوردم؟!

زیباکلام [با طعنه]: نه، نه نه.

معتضد: من دارم می‌گویم سیستم دیکتاتوری.

زیباکلام [با کنایه]: شما فقط منصفانه در رادیو تلویزیون جمهوری اسلامی ایران در مورد رضاشاه حرف می‌زنید!

معتضد: شما ببین آقای زیباکلام شما این حرف را یکدفعه هم در رادیو به من زدید. عزیز دلم ما روایتگر تاریخیم، یکی ممکن است بگوید آقا الآن هم هست، الآن هم خوب دزدی هست، الآن هم فساد هست، می‌گویم من روایت می‌کنم، شما عبرت بگیرید. ببینید این آدم وزیر خارجه‌اش است اصلا من نمی‌خوانم که، من از قول آقای باقر کاظمی... تو برو از همه دنیا بپرس باقر کاظمی کیست؟ همه می‌گویند این آدم درست‌کار، پاک، آدم حسابی بوده است. شما از قول مصدق... مصدق می‌گوید: «شاها! من دلم می‌خواهد تو مثل پدرت نشوی» این را گفته، شما ببین، شما نگویید آقای معتضد... قحطی بوده، چرا داور خودکشی کرد؟ چی گفتند؟ گفتند چرا گندم از خراسان به تهران نمی‌رسد؟ گفت قربان برف می‌آید کامیون هم نداریم، گرفتاریم، بیچاره‌ایم. در جنگ دوم جهانی تعداد کل کامیون‌ها و وسایل نقلیه ارتش ۵۰۰ تا بوده است که یک‌سوم این‌ها سواری بوده. چی می‌شد که در جیب‌شان دست بفرمایند بگویند... - کامیون دانه‌ای ۸ هزار تومان بود، بهترین کامیون‌های آمریکایی ۸ هزار تومان - بعد لشکر ما از فارس پیاده نرود به خوزستان که در آن‌جا ۲۰۰-۳۰۰ سرباز بر اثر نداشتن قمقمه بمیرند. عزیز دلم! شما وقایع شهریور،‌ حقایق شهریور، اسناد بریتانیا، مقاله روزنامه تایمز لندن را بخوان، گزارش ویوِل را بخوان، گزارش ژنرال کوئینان، ما تلگراف داریم، مجد اولین کاری که کرده درباره قحطی دوم صحبت کرده است. قحطی اول می‌گویم با مجد من اختلاف دارم...

زیباکلام [با کنایه]: نه، نه، قحطی اول را بگو رضاشاه بوده، قحطی دوم را هم بگو رضاشاه بوده.

معتضد: عجب! نه، شما اشتباه می‌کنی.

زیباکلام: شما اشتباه می‌کنی.

معتضد: نه اصلا نیست، ای مردم من دارم بر اساس تاریخ صحبت می‌کنم.

زیباکلام [با کنایه]: اصلا زلزله‌ها را هم رضاشاه به راه انداخت.

معتضد: من دارم تاریخ را می‌گویم آقای...

زیباکلام [با کنایه]: زلزله کرمانشاه را هم رضاشاه به راه انداخت.

معتضد: جناب آقای... [خطاب به افخمی در حالی که زیبا کلام را با دست نشان می‌دهد] بفرمایید، دیدین گفتم، پوپولیست.

افخمی: ایشان دارد از کتاب نقل می‌کند.

معتضد: من دارم از روی کتاب وزیر خارجه مملکت می‌خوانم، او هم وزیر خارجه‌ای که چشم رضاشاه بوده، تمام جزئیات...

زیباکلام: اگر یک کتابی باشد که مدح رضاشاه باشد، مردش هستی بیایی این‌جا بخوانی؟

معتضد: بله.

زیباکلام: دروغ می‌گویی، به خدا دروغ می‌گویی.

معتضد: آخر مدحش را چرا...

زیباکلام: به علی دروغ می‌گویی.

معتضد: عزیزم...

زیباکلام: نه ببین تو مورخ نیستی...

معتضد: تو پوپولیستی.

زیباکلام: نه شما پوپولیست هستی.

معتضد: شما الآن داری... پوپولیستی...

زیباکلام: شما پوپولیست هستی.

معتضد: عزیزم... مردم! آقای صادق زیباکلام هیچ‌وقت نظامی نبوده، من خدمت نظام رفته‌ام، پدرم سرهنگ بوده، دکتر بوده، در درجه سرگردی ۵ ماه زندانی شوروی بوده که مادر من می‌رفت در بندر انزلی پدرم را ببیند...

زیباکلام [با طعنه]: نه زندانی رضاشاه بوده.

معتضد: نه، شما اشتباه می‌کنید خیلی هم رضاشاه دوستش داشته، ولی تاریخ مهم‌تر است.

زیباکلام [با طعنه]: نه رضاشاه ازش متنفر بوده.

معتضد: تاریخ، ببینید عزیز دلم شما... ببینید؛ مردم! یک عده‌ای که نمی‌دانند... این نسل جوان‌ است، ‌ببینید من دارم می‌گویم ما نمی‌خواهیم دوره اشغال ایران تجدید شود، ما می‌خواهیم ایران اشغال نشود، این مملکت [اشغال نشود]. شما اگر... چه اشکالی داشت جای آقای مرتضی ضرغامی ترسوی بیچاره‌ای که می‌گفت به عرض رسید، فرمودند، نفرمودند، فکر کن یک ژنرالی مثل ژنرال شهاب بود؛ یک افسری بود شجاع می‌رفت می‌گفت: «اعلیحضرت دارند حمله می‌کنند یک فکری بکنید، کامیون بخرید، توپ بخرید. چرا توپ‌ها را تهران نگه داشتید، چرا زره‌پوش‌ها در تهران است، چرا تانک‌ها در تهران است. بفرستید به مرز» شما بروید نگاه کنید. کلمه «ستانِش» را شنیده‌اید؟! یعنی در تمام ایران ماشین‌های مردم را می‌گرفتند. مردم هم آن دلکو را برمی‌داشتند که ماشین به ارتشی‌ها ندهند. خراب شود.

افخمی: «ستانش» یعنی مصادره کردن.

معتضد: جمله مالِ فرهنگستان است. [خطاب به زیباکلام] شما ببینید قربانت گردم ببین یک چیزی دارم بهت می‌گویم؛ من هیچ‌گونه نظر بد... گفتم نه کمونیستم، نه تجزیه‌طلبم، نه مصدقی‌ام، نه... ببینید من یک آدمی هستم تاریخ... برای من تاریخ مهم است...

زیباکلام: و نظر حکومت...

معتضد: اصلا چنین چیزی نیست. این کجا... خدا پدر این حکوت را بیامرزد ما الآن دو جلسه داریم... همه‌اش مدح و ثنا می‌فرمایید جناب‌عالی.

زیباکلام: مدح و ثنای چه کسی را گفتم من؟

معتضد: بنده هم همین‌طور.

زیباکلام: مدح و ثنای چه کسی را گفتم؟

معتضد: این‌که واقعیت است آقا، برقراری امنیت درست است.

زیباکلام: مورخی منصف است که وقتی دارد نکات منفی را می‌گوید، تجزیه و تحلیل بکند...

معتضد: آقا این مملکت چهار تا روزنامه داشت. ترکیه در همان زمان ۸۰۰ تا روزنامه داشت. ما یک رادیو داشتیم رادیو ایران، که چون برق نبود در مملکت، کسی نمی‌شنید. آژیر هوایی‌اش را مردم نمی‌شنیدند. بگذارید واقعیت را بگوییم آقای دکتر صادق زیباکلام! ما نمی‌خواهیم این مملکت اشغال شود. ما نمی‌خواهیم این مملکت... مردمش باید دوست داشته باشند، باید برای ایران بمیرند.

زیباکلام: این عوام‌فریبی‌ها چه ربطی به بحث ما دارد؟!

معتضد: عوام‌فریبی! من واقعیت تلخ را می‌گویم.

زیباکلام: نه این عوام‌فریبی‌ها چه ربطی به بحث ما دارد؟

افخمی: اتهام نزنید.

معتضد: وزیر خارجه مملکت که بارها سفیر شده...

زیباکلام: فقط یک جمله؛ مورخ کسی است که منصفانه داوری بکند. [تکرار می‌کند] مورخ کسی است که منصفانه داوری کند.

معتضد: مورخ کسی است که کتاب بخواند جواب بدهد.

زیباکلام: مورخ کسی است که منصفانه داوری بکند.

معتضد: عزیزم! این مقاله در ۱۳۲۱ چاپ شده است، در سالنامه «آریان»...

زیباکلام: زمانی چاپ شده که رضاشاه سقوط کرده، زمانی چاپ شده که توده‌ای‌ها در مملکت همه‌کاره‌اند...

معتضد: توده‌ای‌ها ۱۳۲۱؟!

زیباکلام: بله ۱۳۲۱...

معتضد: دکتر فقیهی...

زیباکلام: [در] ۱۳۲۱ رضاشاه یک سال بود که سقوط کرده بود.

معتضد [با اشاره به مقاله‌ای که در دست گرفته]: چه نوشته است؟ گوش نمی‌دهی من چه می‌گویم.

زیباکلام: شما از کسانی داری نقل‌قول می‌کنی که چی؟

معتضد: وزیر خارجه نقل‌قولش بد است؟!

زیباکلام: که چی؟ عرض کردم اگر او خوب نوشته بود... شما حاضر بودی یک کتابی که مدح رضاشاه را کرده...

معتضد: تعریف کرده، مگر نخواندی؟! نکنه دچارِ... نوشته خوبی‌های رضاشاه [را]، دارد یک ساعت تعریف می‌کند...

زیباکلام: نه شما باید منصفانه داوری کنی و نمی‌کنی.

معتضد: من منصفانه داوری می‌کنم. شما مشکلت این است که تاریخ... ببینید الآن این‌هایی که فرمودید دارید می‌خوانید، من به شما توصیه می‌کنم ۱۵۰ تا سند درباره رضاشاه... شما جناب آقای زیباکلام! این کتاب‌ها را بخوانید. شما خاطرات ناتینبول هیوگسن را خواندی؟ بعد می‌خواهی درباره رضاشاه کتاب بنویسی؟!

زیباکلام: آره، آره می‌خواهم درباره رضاشاه کتاب بنویسم.

معتضد: این کتاب را خواندی؟ شما کتاب «سپیده‌دم در آبادان» را خواندی؟

زیباکلام: ببین...

معتضد: آقا من هم مثل توام، من هم مثل تو کتاب می‌نویسم.

زیباکلام: نیستی.

معتضد: به هیچ وجه... شما چقدر حقوق می‌گیرید در ماه؟

زیباکلام: نیستی.

معتضد: شما چقدر حقوق می‌گیرید؟ حقوق استادی‌تان چقدر است؟

زیباکلام: من صد میلیون تومان.

افخمی: آقای معتضد چه می‌خواستید بخوانید؟

معتضد: [با اشاره به مقاله‌ای که در دست دارد] می‌خواستم این را بخوانم می‌گوید که... این را که یک دکتر نوشته...

افخمی: خوب؟

معتضد: یک دکتر... [خطاب به زیباکلام] عزیزم یک دکتر، گوش بده قربانت...

زیباکلام: اگر آن دکتر به نفع رضاشاه نوشته بود می‌خواندی؟

معتضد: آقا به رضاشاه ننوشته، وضع بهداشتی را نوشته است. یا ابوالفضل!

(افخمی می‌خندند.)

معتضد [از روی مقاله می‌خواند]: «مدت ده سال است به نام طبابت اگر خدا قبول کند مشغول به خدمت جامعه هستم. متاسفانه آن‌چه من می‌بینم روز به روز خانواده‌ها فقیرتر و تهی‌دست‌تر می‌گردند به‌خصوص در این ایام به علت گرانی زندگی و احتکار دارو و بی‌رحمی اصحاب معامله به طوری مردم عاجز و بیچاره شده‌اند که عزیزان خود را با خطر مرگ مواجه می‌بینند. مع‌ذلک به علت فقر و تنگ‌دستی جرأت مراجعه به پزشک و داروخانه ندارند.» [خطاب به زیباکلام] این آن دوران طلایی است که شما دارید تعریف می‌کنید! «آن‌چه بینوایان محتاج هستند غذا و داروی رایگان است که متاسفانه به ندرت در دسترس بیماران قرار می‌گیرد.» این چه کسی است؟ دکتر فقیهی شیرازی، این کسی بود که به اتهام سوءقصد ۱۵ بهمن این بیچاره را گرفتند. یکی از سالنامه‌هایی است که...

زیباکلام [با کنایه]: آن جمله آخرش را هم بخوان که همه این‌ها را رضاشاه کرده، آن هم بخوان.

(افخمی می‌خندد.)

معتضد: ببینید...

زیباکلام: نه دیگه آن را هم بخوان...

معتضد: بحث جدی را...

زیباکلام: برای چه پس داری می‌خوانی؟!

معتضد: شما یک بحث جدی را دارید تبدیل به شوخی و...

زیباکلام: شوخی نمی‌کنم...

معتضد: شوخی می‌کنید... آقا به رضاشاه نیست، دارم می‌گویم این مملکت شما که می‌گویی آن موقع طلایی بوده، وَ اِلا ما چرا باید آن زمان سیاستمدارانی نداشته... مگر قوام بود، چطور قوام سرِ استالین کلاه گذاشت؟ چطور پدر استالین را درآورد؟ آذربایجان از ایران خارج شده بود. اگر آدم‌هایی بودند در اطراف آن شاه که می‌نشستند صحبت می‌کردند والا به پیر به پیغمبر ایران اشغال نمی‌شد. شما کتاب «شهر دموکرات» دکتر مصطفوی را بخوانید، نوشته تمام چاقوکشان تنگس [؟]، تمام مغول‌ها، تمام هندی‌ها، تمام کشورهای دنیا در خیابان استانبول دارند رژه می‌روند.» کشور اشغال شده، مردم توسری‌خورده، پاسبان [را] توی سرش می‌زدند، افسر پلیس را می‌زدند...

زیباکلام: مقصر هم رضاشاه بود؟!

معتضد: کلانتری را آتش می‌زدند...

زیباکلام: مقصر هم رضاشاه بود؟!

معتضد: ۱۵۰ نفر را زیر ماشین کشتند.

زیباکلام: مقصر هم رضاشاه بود؟!

معتضد: ببین می‌گوید مقصر رضاشاه بود. آقا باید سیاست...

زیباکلام با طعنه: آره دیگه مقصر رضاشاه بوده.

معتضد: عزیزم باید سیاست باشد.

زیباکلام [به طعنه]: خوب نداشته است دیگر.

معتضد: عزیزم چرا در زمان مصدق...

زیباکلام [به طعنه]: چون نوکر انگلیس بوده سیاست نداشته و مملکت این‌جوری شده است!

معتضد: عزیزم چرا در زمان مصدق انگلستان نتوانست هیچ غلطی بکند؟ می‌دانید کی‌ها را آوردند؟ هشت تا رزم‌ناو آوردند در شط‌العرب، در اروندرود، (هردو اسمش درست است) آوردند این‌جا، سپاهیان اسکاتلندی را آوردند در کانال سوئز، حدود ۵۰ هزار چترباز، نظامی آوردند برای حمله به ایران، ملت ایران پشت حکومت بود، [تاکید] پشت حکومت بود.

زیباکلام: آن وقت کودتای ۲۸ مرداد در کره مریخ اتفاق افتاده!

معتضد: برای این‌که ناامید شد... بله شما می‌فرمایید... من دارم می‌گویم چرا در زمان مصدق وقتی نفت ملی شد... مگر ارتش انگلستان ضعیف شده بود؟ سرلشکر فریزر که وابسته نظامی زمان رضاشاه بود افیل بارشال [؟] شده بود، چرا ارتش انگلستان جرأت نکرد به ایران بیاید؟! آمدند، در شط‌العرب آمدند ایستادند، همه چیز آوردند، توپ آوردند، تانک آوردند، قرار شد که در ایران... ما نقشه داریم آقا شما انگلیسی‌ات عالی است نقشه آقا کوتوله [؟] را بخوان، نقشه گوملّا را بخوان، پنج شش تا نقشه تهیه کردند [که] چطور خوزستان از ایران جدا شود، چطور آبادان را بکوبند.

زیباکلام: آقای افخمی، دروغ از این بزرگ‌تر نمی‌شود که شما بگویید، که ایشان امشب دارد می‌گوید... دروغ از این بزرگ‌تر نمی‌شود، خیانت از این بزرگ‌تر به تاریخ نمی‌شود که شما بگویید که شهریور ۲۰ که انگلیس‌ها حمله کردند به واسطه سیاست‌های رضاشاه بوده، و در جریان ملی شدن نفت اگر انگلیسی‌ها به ایران حمله نکردند به واسطه سیاست‌های مصدق بوده است! یعنی دروغ از این...

افخمی: چرا؟

زیباکلام: مثل این چراغ‌هایی که روشن است.

افخمی: من هم به نحوی همین را پرسیدم.

معتضد: آقای زیباکلام نزاکت را رعایت کنید، این‌جا تلویزیون است، با شما هم صحبت کردم، اگر نزاکت را رعایت نکنید من هم متاسفانه ناچارم دهانم را باز کنم. شما به من دو تا کلمه اطلاق کردید: یکی خائن، یکی دروغ‌گو هردو به خود شما برمی‌گردد. بله، مصدق محبوب بود، مصدق... من گفتم مصدقی نیستم، باور کنید نیستم، خیلی هم به مصدق ایراد دارم؛ ولی یک مسئله است، نتوانستند بگیرند. تمام مردم ایران، جمعیت ایران چقدر بود؟ ما دو تا ناو قراضه کهنه داشتیم که انگلیس‌ها به ما داده بودند، ناوهای ببر و پلنگ، چطور ارتش انگلیس نتوانست پیاده شود؟!

زیباکلام: یعنی انگلیس می‌خواسته حمله بکند، ولی نکرده!

معتضد: دقیقا. شما بروید اسناد را به انگلیسی بخوانید. اصلا کتاب چیز را بخوانید...

زیباکلام: گفتم دروغ از این بارزتر نمی‌تواند یک نفر بگوید.

معتضد [خطاب به زیباکلام]: شما تاریخ نمی‌دانید. متاسفانه تاریخ نمی‌دانی دوست عزیز من.

زیباکلام: من تاریخ حکومتی را نمی‌دانم.

معتضد: نه، تاریخ... شما این کلمه رضاشاه... من یک سوال ازت می‌پرسم صادق! شما این‌قدر به خاندان پهلوی علاقه داشتی چرا رفتی در دانشگاه تحصن اختیار کردی؟

زیباکلام: من... بحث علاقه نیست، من اصلا علاقه... ببینید شما دارید دروغ می‌گویید...

معتضد: عزیزم من می‌گویم پدرِ من فدایی رضاشاه بود.

زیباکلام: شما دارید دروغ می‌گویید.

معتضد: شما دروغ‌گو هستید.

زیباکلام: شما دارید می‌گویید انگلیس‌ها به ایران حمله نکردند به خاطر مصدق!

معتضد: هزار بار قسم می‌خورم من مصدقی نیستم. من در تاریخ با هیچ‌کس شوخی ندارم؛ فکر نکنید من این‌جا نشستم از این تریبون دارم سوءاستفاده می‌کنم بنابراین اینی که می‌فرمایید، کلمه شما دروغ می‌گویید، این یک توهین است. و من این توهین را به شما برمی‌گردانم، نمی‌گویم شما دروغ می‌گویید، من می‌گویم شما در تاریخ پیاده‌اید. شما در تاریخ اطلاعاتت کم است.

افخمی [خطاب به زیباکلام]: الان نوبت شماست. فقط این را بگویم بالاخره شما می‌گویید که اگر یک عکس از ایران قبل از رضاشاه بگیرند بعد با ایران بعد از رضاشاه مقایسه کنند اصلا به نظر می‌آید که راجع به یک کشور صحبت نمی‌کنیم، خوب باید جواب این انتقاد را بدهید که کسی حالا با یک زبان دیگری می‌گوید چرا ارتش نتوانست مقاومت کند، و چرا اقوام و...

زیباکلام: عزیز من برای این‌که ارتش ایران یک ارتش ۱۲۰ هزار نفری بود...

افخمی: نه، چرا عشایر با آن سبک جنگ دوران قاجار...

زیباکلام: برای این‌که ما سال‌ها بود، ما مدت‌ها بود از این‌که عشایر بیایند اسلحه به دست بگیرند بروند بایستند جنگ بکنند، اصلا تمام شده بود.

افخمی: یعنی شیوه جنگی دوران قاجار عمدا کنار گذاشته شده بود و قبایل طوری سرکوب شده بودند که تمایلی به همراهی با ارتش نداشتند؟

زیباکلام: واقعا جواب این را می‌خواهی بدانی؟ آره جوابش را من بهت می‌دهم؛ برای این‌که در دور اول جنگ‌های ایران و روس که ده سال طول کشید و اوایل قرن نوزدهم بود، ایرانی‌ها هرچه داشتند در قفقاز از دست دادند؛ یعنی ارس به بالا همه را از دست دادند.

افخمی: ارتش منظم را بعدا درست کردند، برای این‌که ستون فقرات ارتش باشد...

زیباکلام: اجازه بدهید؛ عباس میرزا به ژوبر فرانسوی می‌گوید که... توی قره‌چمن در قرارگاه لشکریان و سپاه ایرانیان با ژوبر ملاقات می‌کند. ژوبر نماینده ناپلئون بوده که به ایران آمده بود. ژوبر از عباس‌میرزا تعریف می‌کند؛ تعریفات دیپلماتیک. عباس‌میرزا می‌گوید «این حرف‌ها را بگذار کنار من چه کار کردم که قابل تعریف باشم؟ ده سال جنگیده‌ام، سال‌ها جنگیدیم و روس‌ها تمام جاهایی که مربوط به ما بوده گرفته‌اند. کدام را توانستم از روس‌ها باز پس بگیرم؟!» عباس‌میرزا متوجه می‌شود که چوبِ چه چیزی را دارد می‌خورد. عباس‌میرزا متوجه می‌شود که علت تفوق روس‌ها به خاطر این است که روس‌ها چیزی دارند به نام ارتش مدرن که ما نداریم. قوای مسلحه ما دشمن‌زیاری‌ها هستند، دره‌شوری‌ها هستند، بختیاری‌ها هستند، چهارلنگ‌ها هستند...

افخمی: ارتش منظم مگر به این معنی است که ما ارتش چریکی را تعطیل کنیم؟!

زیباکلام: اجازه بدهید... ما باید ارتش مدرن درست بکنیم، ارتشی که یک نفر بیاید دانشکده افسری آموزش ببیند سه سال، چهار سال، پنج سال و تا آخر عمر در ارتش باشد به اسم حرفه که وقتی جنگ می‌شود برود بجنگد.

افخمی: این به معنی این است که چریک میلیشیا را تعطیل کنیم؟!

زیباکلام: آره. این یک. دو: متوجه شده بود که روس‌ها توپ‌هایی دارند که این توپ‌ها را اوراق می‌کنند، با قاطر با اسب می‌برند در ارتفاعات، آن‌ها را دو مرتبه آن‌جا سوار می‌کنند و لشکریان ایران را تکه و پاره می‌کنند. ما توپ داریم ولی توپ‌های ما مال زمان نادر است، باید ۲۰ نفر هلش بدهند، میدان انقلاب را که نشانه می‌گیرد، میدان امام حسین را می‌زند. این هم وضع توپ‌خانه ما هست. بنابراین عباس میرزا اولین کاری که می‌کند بعد از جنگ، بعد از گلستان، بعد از این‌که دیگر همه چیز از دست رفته است، اولین کاری که می‌کند سعی می‌کند که ارتش مدرن ایجاد کند، یکسری را می‌فرستد خارج، از فرانسوی‌ها دعوت می‌کند... منتها عمرش وصال نمی‌دهد که بتواند این کار را بکند. ارتش مدرن به وجود نمی‌آید و ایده و آرزوی به وجود آمدن ارتش مدرن می‌ماند تا بعد از قاجار و یکی از مهم‌ترین کارهایی که رضاشاه کرد ایجاد ارتش مدرن بود. روزی که کودتا شد ما ۱۳-۱۴ هزار تا لشکر قزاق داشتیم، روزی که شهریور ۲۰ رضاشاه دارد از ایران خارج می‌شود ما یک ارتش مدرن ۱۲۰ هزار نفری داریم، نیروی هوایی داریم، نیروی دریایی داریم، دانشکده افسری دارد. شما می‌گویید چرا شکست خوردند، می‌گویم برای این‌که نمی‌توانستند با ارتش سرخ با آن عظمت بجنگند.

افخمی: نه، چرا این ارتش در تمام طول تشکیلش برای سرکوب داخلی طوری به کار گرفته شد که اصلا امکان نداشت بسیج عمومی شکل بگیرد؟

زیباکلام: برای این‌که بسیج عمومی و جنگ میهنی در یک شرایطی به وجود می‌آید. مثل این می‌ماند که شما به انگلیسی‌ها بگویید که چرا انگلیس‌ها اسلحه دست‌شان نگرفتند. چرا؟ نمی‌دانم... برای این‌که وقتی نوع جنگی که به وجود آمد، در ظرف یک هفته ایران اشغال شد، تمام پادگان‌های ایران را بمباران کردند، پادگان‌هایی که در شمال بود روس‌ها بمباران کردند، پادگان‌هایی که در غرب و جنوب بود [انگلیس‌ها بمباران کردند]. این‌که ما برنامه‌ریزی کنیم و بگوییم که حالا عشایر را مسلح بکنیم، داوطلبین مردمی را مسلح بکنیم، چنین فضا و چنین فرصت تاریخی به وجود نیامد اصلا. جنگ، جنگ میهنی نبود، برای این‌که دولت ایران تسلیم شد، تسلیم متفقین شد، رضاشاه را از کشور اخراج کردند، و این پایان جنگ بود. حالا شما می‌گویی چرا؟...

افخمی: منطقا من به طرفِ همان حرفِ آقای معتضد می‌غلطم که می‌گوید مردم فرانسه و چکسلواکی گریه می‌کردند، مردم ایران جشن گرفته بودند موقعی که کشور...

معتضد: متاسفانه، شعر هم گفتند.

زیباکلام: گفتم برای این‌که تصویری که در سال‌های آخر حکومت رضاشاه به وجود آمده بود یک تصویر آدم مستبد دیکتاتور و و و بود. بنابراین مردم آن‌قدر از رضاشاه می‌ترسیدند که اساسا باور نمی‌کردند سقوط کرده است بعد که متوجه شدند جشن گرفتند و شادی کردند.

معتضد: [زیباکلام] چند تا اشتباه همین الان کرد: وقتی هم می‌گویم، می‌گوید این وزیر خارجه مزخرف گفته، آن دکتر بی‌خود نوشته، می‌گوید که عباس‌میرزا...

زیباکلام: نگفتم مزخرف گفته...

معتضد: آقا اجازه بده...

زیباکلام: اجازه نمی‌دهم. گفتم اگر یک نفر آمده بود مدح رضاشاه را گفته بود می‌آوردی یک خطش را بخوانی؟

معتضد: بله.

زیباکلام: دروغ می‌گویی، نه، نمی‌آوردی.

معتضد: باز می‌گوید دروغ می‌گویی! [فریاد می‌زند] آقای زیباکلام ادب داشته باشید.

زیباکلام: تو دروغ‌گویی.

معتضد: تو دروغ‌گویی که خیانت می‌کنی.

افخمی: دعوای جدیدی شد.

معتضد: شما دارید الان... مردم را می‌دانید... بگویید عجب شجاعتی، عجب عظمتی، من نمی‌گویم. حالا اشتباهاتی که کردی: می‌گویی که ژوبر آمده بعد از شکست ایران در جنگ‌های ایران و روس با عباس‌میرزا صحبت کرده! ژوبر چه سالی به ایران آمد؟ ژوبر ۱۸۰۴ به ایران آمد.

زیباکلام: نه، این را نگفتم، گفتم ژوبر نماینده ناپلئون بود آمده بود ایران در قراچمن در اوج جنگ‌های ایران و روس با عباس‌میرزا ملاقات می‌کند، عباس‌میرزا به او می‌گوید که چرا شما پیشرفت می‌کنی، چرا شما همه کارهای‌تان از روی عقل است، ولی کارهای ما از روی جهالت است؟

معتضد: عرض شود که ۱۸۰۴ ژوبر آمده به ایران تا ۱۸۰۷،‌ کتاب هم نوشته کتاب بزرگی به نام «سفر به ایران». صحبتی که ژوبر با عباس‌میرزا کرده است ۱۸۰۴ است. عباس‌میرزا کِی شکست خورده؟ ۱۸۱۳، ۱۸۰۴ را از ۱۸۱۳ کم کنید ببینید چند سال فاصله است. آن موقع اصلا ژوبر در ایران نبود که، پس شکستی نبود هنوز. می‌فرمایند توپ‌خانه نداشتیم توپ‌خانه نادر را استفاده می‌کردیم! کسی که می‌خواهد درس تاریخ کند باید همه را بداند؛ توپ‌خانه داشتیم، سرهنگ فابویه، یعنی کاپیتان فابویه در اصفهان رفته...

افخمی: بله می‌خواستم راجع بهش فیلم بسازم.

معتضد: ... فابویه رفته در اصفهان ۳۰ تا توپ درست کرد؛ توپ‌های عالی. ربول و فابویه. ما توپ‌های خیلی قشنگی داشتیم و گذشته از آن از روس‌ها ما خیلی توپ گرفتیم. بنابراین ببین در مسئله تاریخ شما وقتی صحبت می‌کنید، کلماتی مثل «شما دروغ می‌گویید»، ملت ایران شما را به... این‌ها همه به من نمی‌چسبد. شما می‌گویید من صحبت نکنم که امثال شما بروند تاریخ بگویند، نه وظیفه ما روشن کردن است. ما اگر دانشگاهی هستیم اگر فرهنگی هستیم باید به این مردم عزیز بگوییم مردمی که تاریخ را دوست دارند.

افخمی: خیلی ممنون مرسی ان‌شاءالله این بحث را بعدا دنبال می‌کنیم چون واقعا ناتمام ماند.