اگر خاتمی بیاید و مانعش نشوند، پیروز انتخابات خواهد بود

روزنامه بهار در گفت و گویی با «علی شکوری‌راد» آورده است:

در بن‌بست اصلاحات هستید؟
اصلاحات به بن‌بست نمی‌رسد، به این دلیل ‌که خواسته‌ اصلاحات در هر شرایطی راهکار خودش را پیدا می‌کند. ما در حادترین شرایط هم می‌توانیم اصلاح‌طلب بمانیم که مانده‌ایم. با تجربه‌ای که از انقلاب اسلامی به دست آوردیم متقاعد شده‌ایم همچنان اصلاح‌طلب باقی بمانیم.
جواب شما بسیار کلیشه‌ای است؛ مشخصا شخص شما و افرادی که به عنوان فعالان اصلاح‌طلب شناخته می‌شوید در بن‌بست قرار گرفته‌اید؟
نه! ما در بن‌بست نیستیم، اما در شرایطی سخت هستیم. کما این‌که شما می‌بینید انواع و اقسام فشارها روی ما ست ولی هنوز مشی اصلاح‌طلبانه خود را حفظ کرده‌ایم. ضمنا اصلاحات ابعاد و شیوه‌های متعدد و متنوعی دارد و این ویژگی به آن انعطاف بسیاری می‌دهد. ما هدفمان تنها اصلاح سیاسی نیست و تنها راه اصلاح سیاسی نیز شیوه‌هایی نیست که الان به بن‌بست ظاهری خورده‌اند. ما در ورود به قدرت رسمی سیاست به بن بست خورده‌ایم، ولی هنوز در کلان اصلاحات امیدواریم، چون مردم بسیاری آن را قبول دارند. می‌توان گفت اصلاحات جامعه محورتر از گذشته شده و این به جریان ما امکان مانور و انعطاف بیشتری داده است.
<> دیوار بلندی روبه‌روی شما ست، دو طرفتان هم پرتگاه است، پشت سرهم راهی برای برگشت نیست؛ این اسمش بن‌بست است دیگر.
شما فقط به سه بعد مکان توجه می‌کنید ولی بعد چهارمی داریم که به آن زمان می‌گویند؛ زمان خیلی از این بن‌بست‌ها را باز می‌کند. تنها راه عبور اصلاحات از شرایطی که شما اسم آن را بن‌بست می‌گذارید صبر و پایداری است. یعنی بمانیم و شاهد باشیم تا زمان تاثیر خود را بگذارد. صبر و پایداری همان پیام سبز اصلاحات از سال 88 به این طرف است.
و این صبر و پایداری تا کجا ادامه پیدا می‌کند و چه زمانی تاکتیک عملگرایانه‌ای در پیش می‌گیرید؟
دیوارهایی که مقابل حرکت اصلاح‌طلبی قرار داده شده‌است دیوارهای سخت فیزیکی نیست، دیوارهایی از جنس حکومت است. حکومت را هم انسان‌ها اداره می‌کنند که پایداری اراده آن‌ها تابع زمان است و زمان می‌تواند خیلی از این چیزها را تغییر دهد؛ به بعد چهارم که زمان است هم توجه کنید.
و شما در چه موقعیتی از بعد زمان هستید؟
ما اکنون در زمان دشواری هستیم و البته نه در تنگنا. اصلاحات در مسیر گردنه قرار گرفته است. صبر سخت است اما تجربه نشان داده ‌است که همیشه می‌تواند گشاینده راه‌ها باشد و ما به همین دلیل امیدواریم. ممکن است این دوره صبر اصلاحات کمی طولانی شود اما طولانی شدنش ما را از روشمان باز نمی‌دارد. ما جایگزین دیگری برای صبر نداریم تا بتوانیم به آن امید ببندیم، البته بارها گفته‌ام و باز تکرار می‌کنم که ممکن است شرایط به گونه‌ای پیش برود که اصلاح‌طلبان دیگر مرجع سیاسی و ارائه‌دهنده راهبرد برای مردم نباشند. ممکن است افراد دیگری بیایند و راه‌های دیگری را ارائه دهند. این را طرف مقابل باید بفهمد.
مشخصا منظورتان چیست؟
راه‌هایی که در آن خشونت و دلبستگی به خارج از کشور وجود دارد. این راه‌ها از نظر اصلاح‌طلبان پذیرفته نیست. اما اصلاحات تا زمانی می‌تواند تاثیرگذار باشد که اصلاح‌طلبان مجال بیابند حرفشان را به گوش مردم برسانند و مردم هم بتوانند به آن‌ها امید ببندند و حرفشان را گوش کنند.
و دیوارهای روبه‌روی اصلاح‌طلبان کوتاه‌تر می‌شود یا بلندتر؟
ممکن است دیوار‌های مقابل اصلاحات را بلندتر کنند. این دیوارها ظاهرا روزبه‌‌روز بلندتر و ضخیم‌تر می‌شوند، اما این دیوار یک دیوار فیزیکی نیست که شما فکر کنید هرچه بلندتر و ضخیم‌تر شود، از بین رفتنش هم سخت‌تر و دشوارتر می‌شود.
می‌خواهید بگویید دیوار میان اصلاح‌طلبان و جامعه تصنعی و ساختگی است.
میان اصلاح‌طلبان و جامعه دیواری وجود ندارد. می‌خواهم بگویم جنس دیواری که مقابل حرکت اصلاحات قرار داده شده است از آهن و آجر نیست.
پس چرا از آن عبور نمی‌کنید؟
در حقیقت این اراده انسان‌هاست که این دیوار را ساخته و آن اراده تزلزل‌پذیر است و می‌تواند از بین برود. پایداری ما موجب فروریزی آن اراده می‌شود.
پاسخ‌های شما معطوف به رفتار ایجادکنندگان دیوار است. اما سوال من مشخصا راجع به عمل شما ست. اصلاح‌طلبان چه عملی برای عبور از دیوار انجام می‌دهند؟ یعنی جز صبر چه راهکار دیگری دارید؟ یک فعال سیاسی کارش فقط صبر نیست؛ باید راهکار هم ارائه دهد.
راهکار ما تقویت اراده مردمی و ابعاد اجتماعی اصلاحات است.
خب چطور اراده مردمی را تقویت می‌کنید؟
واقعیت این است که مبارزه امروز مبارزه اراده‌هاست، هر که اراده قوی‌تر داشته باشد نهایتا غلبه می‌کند .
پرسیدم این اراده را چطور شکل می‌دهید؟
استقامت رهبران و پای‌بندی آن‌ها به اهداف و تبیین آن‌ها توسط رسانه‌ها و نیروهای حد واسط این کار را می‌کند. ما ریزش نیرو نداشته‌ایم بلکه شاهد پدیده‌هایی مثل نوری‌زاد و عسگراولادی هستیم که نشان می‌دهد حق زیر ابر پنهان نمی‌ماند. هنگامی که آفتاب حق در یک سو جلوه‌گر شود اراده‌ها در آن سمت شکل می‌گیرد و تقویت می‌شود. در پیروزی انقلاب اسلامی که انقلاب (به نسبت) خیلی خونینی نیز نبود، بیش از هر چیز‌ همان اراده که در رهبری آن متجلی شد دخیل بود. به‌طور مثال امام در پاریس که بودند بسیاری به ایشان گفتند که به ایران نیایند چراکه خطرناک است اما ایشان آمدند. آمدن امام حرکتی مبتنی بر یک اراده بسیار قوی بود، یا ما هاتما گاندی با همین اراده توانست بر استعمار انگلستان پیروز شود. این بن‌بستی که می‌گویید هست و دیوارهای ضخیم و بلند و... در طول تاریخ زیاد بوده ولی در برابر اراده‌های محکم فرو ریخته‌است.
مثال‌هایی که زدید قیاس مع‌الفارق است. در مورد بنیان‌گذار جمهوری اسلامی مشخصا ایشان افرادی را داشتند که آن عزم عمومی را ایجاد کنند. کار تبلیغاتی می‌کردند، با رسانه‌ها ارتباط‌ داشتند، مشخصا افرادی هواپیمایی فرانسه را قانع کردند تا هواپیما در اختیارشان قرار دهد. در درون ایران فعالیت‌های خاصی انجام شد و نهایتا هواپیمای حامل ایشان 12 بهمن 1357 در فرودگاه مهرآباد به زمین نشست. در آن روز اراده عمومی از فرودگاه تا بهشت زهرا نشان داده‌شد. در حال حاضر اصلاح‌طلبان چه عمل مشخصی انجام می‌دهند؟ آیا هواپیمایی اجاره کردند؟ با جایی رایزنی کردند؟ به جز این‌که گاه و بی‌گاه انتقادی بکنید و بگویید زیر فشار هستیم چه کار خاصی انجام می‌دهید؟
طرف مقابل اصلاحات برای جلوگیری از اصلاحات قدرت سازماندهی اصلاح‌طلبان را هدف قرار داده است. در این مدت بیشترین فشار این بوده ‌است که هیچ‌گونه سازماندهی و سازمان‌یابی صورت نگیرد.
و سازمان‌دهی یعنی منسجم شدن برای عبور از شرایط غیرمطلوب دیگر؟
نه فقط. سازمان‌دهی یعنی هم‌افزایی. وقتی افراد گرد هم می‌آیند، برآیند آن‌ها برابر با مجموع آن‌ها نیست بیش از آن است. این همان معنای «یدالله مع‌الجماعه» است. سازمان‌دهی یعنی هم‌جهت و هم‌زمان کردن نیروها تا مقدار موثر آن را در لحظه به حداکثر برساند. این را فقط ما نمی‌دانیم، طرف مقابل هم می‌داند و تلاش می‌کند نگذارد این اتفاق بیفتد اما توان آنان هم حدی دارد و غفلت آنان در طول زمان ناگزیر است. قدرت غرور می‌آورد و غرور غفلت. غفلت ابعاد مختلف دارد و حتما اتفاق می‌افتد و آن زمان فرصت‌ مناسب برای ماست و باید از آن استفاده کنیم. شاید کسی بگوید اصلاح‌طلبان برای تغییر شرایط موجود شکست خورده‌اند، اما شکست برای هرکس تعریفی دارد.
شکست، شکست است دیگر، با هر تعریفی.
بله! ولی شکست در رابطه با هدف و برنامه معنا پیدا می‌کند. یوزپلنگی آهویی را دنبال می‌کند، اگر آهو بتواند فرار کند و شکار نشود برایش پیروزی است و برای یوزپلنگ شکست. بنابراین در این عرصه‌ای که در آن قرار داریم و هزینه‌ای که طرف مقابل متحمل شده است بقای جنبش اصلاحات برای اصلاح‌طلبان پیروزی و برای آن‌ها شکست است. دو حزب اصلی اصلاحات را منحل اعلام کرده‌اند، اما آن‌ها و اصلاح‌طلبان راه خودشان را می‌روند و آن را نپذیرفته‌اند. این برای آن‌ها پیروزی است. هنوز دغدغه اصلی طرف مقابل جنبش مردمی و فراگیر اصلاحات است.
حرف‌های شما شاید درست باشد اما پاسخ سوال من نیست. بگویید کنش اصلاح‌گرانه‌تان چه بوده؟ کنش و نه واکنش. فرار آهو واکنش است و نه کنش.
کنش اصلاح‌طلبان همین صبر و پایداری است. این صبر آگاهانه است. هدف‌دار است.
برخی می‌گویند همان غر زدن و بی‌برنامگی است.
اصلا این‌طور نیست. البته نمی‌خواهم شعار بدهم و بگویم ما خیلی برنامه داریم و برنامه‌ریزی کرده‌ایم. ولی می‌دانیم داریم چه کار می‌کنیم و به کجا می‌رویم. شرایط امنیتی به شدت همه‌چیز را برای اصلاح‌طلبان سخت و دشوار کرده آن هم در حالی که رویه ‌ما این است که از مشی اصلاحات فاصله نگیریم. اصلاح‌طلبان هرگز نخواستند به سمتی بروند که کشور تهدید بشود. ما هرگز دل به قدرت‌های خارجی نبستیم.
بگویید به چه دل‌ بسته‌اید؟
ما به آن چیزی دل بستیم که رهبرانمان می‌گویند؛ به این‌که بتوانیم تاثیر‌گذار باشیم و در نهایت طرف مقابل را متقاعد به پذیرش مردم‌سالاری کنیم. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم یکی از کم‌هزینه‌ترین تحولات معاصر را در کشورمان به وجود آورده‌ایم. هم‌اکنون و با این شرایط اگر اصلاحات با حضور در خیابان تغییری جدی ایجاد کند آیا این پیروزی قابل دوام است؟ به نظر من نیست. دوام پیروزی زمانی است که بتوانیم با همین حاکمیت موجود به تعامل برسیم و راهی مشترک برای پیشرفت و توسعه، رفاه و معنویت برگزینیم. ما می‌خواهیم به نقطه‌ای برسیم که هر دو جناح اصلی کشور یکدیگر را تحمل کنند. یعنی آینده‌ای را بسازیم که هم اصلاح‌طلبان در آن نقش داشته باشند هم محافظه‌کاران و هم دیگر کسانی که به فعالیت در چارچوب قانون التزام دارند. بنابراین اصلاحات به سمت راه‌حلی که نتیجه‌اش حذف طرف مقابل باشد، نمی‌رود. این را ما به عنوان راه‌حل در نظر می‌گیریم. بنابراین رسیدن به این هدف لازمه‌اش این است که اصلاح‌طلبان به حیات خود ادامه دهند. من تعجب می‌کنم شما از شکست جنبش اصلاحات صحبت می‌کنید.
چرا تعجب می‌کنید؟
شما بگویید در این کشور دغدغه اصلی طرف مقابل چیست؟ رهبران اصلاحات که در جلسه هستند. اگر برای آن‌ها این دغدغه وجود نداشت هزینه‌ها را تحمل نمی‌کردند. به سمت انتخاباتی می‌رویم که دو نامزد انتخابات قبلی‌اش در حصر هستند. رییس‌جمهوری سابق کشور در شرایط کاملا ایزوله قرار گرفته است و خب چطور محافظه‌کاران می‌توانند ادعا کنند فضا دموکراتیک است.
همان‌طور که چهار سال با ادعا کشور را اداره کردند.
بقای سیستم را رد نمی‌کنم. طرف مقابل همه ابزارها را برای حفظ خودش دارد ولی یک چیز ندارد. چرا اکنون از دست خاتمی ناراحت و نگران هستند؟ به خاطر این‌که احساس می‌کنند چهره بسیار محبوبی است. چرا باید نامزدان اصلاح‌طلب سال 88 را در حصر نگه داشته‌ شوند؟
شما مدام می‌گویید اصلاح‌طلبان در شرایط امنیتی هستند و باید صبر و پایداری کرد. اما اصلاح‌طلبان هشت سال در قدرت بودند. دولت و مجلس را در اختیار داشتند و بسیاری می‌گویند همان موقع هم برنامه منسجمی برای توسعه سیاسی نبود. انگار این جمله اصلاح‌طلبان که فکر نمی‌کردیم خاتمی رییس‌جمهور شود تا پایان دوران دولت اصلاحات تاثیرش را گذاشت.
حرف شما به یک تعبیری درست و به یک تعبیری غلط است. دولت اصلاحات ناگهان اتفاق افتاد.
ثمره یک کار تشکیلاتی نبود و معلوم نشد با چه برنامه‌ای قرار است توسعه سیاسی به نقطه بی‌بازگشت برسد؟
یک فرصت پیش آمد و اصلاح‌طلبان به‌خوبی از آن استفاده کردند. البته اول همه گیج بودند. هم اصلاح‌طلبان و هم طرف مقابل. در هر دو طرف فرصت‌سوزی شد ولی اصلاحات خودش برنامه بود. طرف مقابل قدر نشناخت. ما هم بعضا قدر نشناختیم. آن‌ها هر 9روز یک بحران برای دولت اصلاحات ایجاد کردند و دولت اصلاحات با هنرمندی از آن‌ها عبور کرد ولی طبیعی است زمان و انرژی زیادی از دست رفت. چه کسی است که امروز قدر دوران اصلاحات را نداند. حتی آنان‌که مقابلش ایستادند و کارشکنی کردند الان نسبت به
طلایی بودن آن دوره اذعان دارند. واقعیتی وجود دارد که اگر به آن توجه نکنیم نمی‌توانیم آینده‌مان را ترسیم کنیم: آنچه امروز خاتمی را خاتمی کرده و نقطه امید مردم شده است مشی مسالمت‌جویانه و برخی کوتاه آمدن‌های او است نه آن‌جاهایی که او تهاجم کرده، که چندان هم نکرده است. یعنی خاتمی برای اصلاحات ذخیره شد چون در دولت اصلاحات و بعدش در جاهایی کوتاه آمد؛ خاتمی اگر در آن موقعیت‌ها کوتاه نمی‌آمد ممکن بود به یک نیروی سیاسی منزوی و بی‌اثر تبدیل شود.
مانند کدام موقعیت‌ها؟
مانند بسیاری از نیروهای سیاسی که خوب هستند اما امکان اثرشان کم است. ببینید آقای کروبی مرتب مماشات کرد اما فقط به خاطر این‌که یک جا ایستاد الان در این وضعیت است. اما آقای خاتمی بیرون صحبت می‌کند و تاثیرگذار است. آن چیزی که اکنون به آقای خاتمی امکان فعالیت سیاسی می‌دهد این است که طوری عمل کرده تا بتواند حداقل‌ها را برای ادامه حرکت حفظ کند. من نمی‌خواهم یکی را بر دیگری ترجیح بدهم بلکه می خواهم تفاوت مشی را بازگو کنم. خوشبختانه این دو مشی در کنار هم اثرگذار هستند.
تضادی بین صحبت‌های 20‌دقیقه پیش شما با الان هست. شما می‌گویید میرحسین موسوی راهکار ایستادگی و صبر را مدنظر دارد اما الان می‌گویید که اگر آن ایستادگی و صبر را خاتمی انجام می‌داد امروز در موقعیت موسوی بود و به قول شما یک سیاستمدار بدون تاثیر.
نه من این را نگفتم. دو نامزد اصلاح‌طلبان در سال 88 مواضع خودشان را دارند اما خاتمی فاز خودش را حفظ کرد. این فاز دایره تاثیر او را بزرگ‌تر نگه داشته است. مهندس موسوی در شرایطی که در اوج محبوبیت میان اصلاح‌طلبان قرار داشت خواسته‌اش را چه قرار داد؟
اجرای بدون تنازل قانون اساسی.
احسنت! پس نگفت محافظه‌کاران نباشند. البته قانون اساسی هم در درون خودش تناقض‌هایی دارد که وضعیت امروز ما ناشی از بسیاری از آن تناقض‌هاست ولی ما برای این‌که بتوانیم حرکتی را سازماندهی کنیم که بشود به نتیجه‌اش امید داشت باید اهداف را حداقلی ترسیم کنیم. چون اگر اصلاح‌طلبان بخواهند مطالباتشان را حداکثری کنند آن وقت باید روش‌ها هم حداکثری و هزینه حداکثری هم پرداخته شود و آن وقت معلوم نیست چه نتیجه‌ای به دست می‌آوریم. یعنی لزوما مطالبات حداکثری نتیجه‌‌اش بهتر از مطالبات حداقلی نیست. تاریخ نشان داده که مطالبات حداقلی نتیجه‌شان بیشتر تامین می‌شود و پایدارتر است. مطالبات حداقلی امکان بسیج نیروها را فراهم می‌کند، اما همیشه در مطالبات حداکثری اختلاف به وجود می‌آید بنابراین مهندس موسوی به نظر من نه تندتر از آقای خاتمی حرکت کرده و نه کندتر اما گاهی صریح‌تر حرف زده است.
بحث شخص خاتمی و موسوی نیست، بحث کلیات جریان اصلاحات است. جنبش اصلاحات در شرایطی قرار گرفته که بعضی می‌گویند با یک‌جور بی‌عملی مواجه است و کنش‌های عاملانه و عامدانه ندارد و بیشتر واکنشی است. بعد مجبور است برای این بی‌عملی توجیه بسازد؛ یعنی بی‌عملی را در جایگاه استراتژی قرار می‌دهد. با شناختی که شما از ساختار دارید برخوردهای صورت‌گرفته با معترضان سال 88 به بعد هم خیلی عجیب نبود. انتظار داشتید وقتی عده‌ای به خیابان آمدند حکومت چه‌کار کند، برای آن‌ها فرش قرمز بیندازد؟ قطعا ارتباطشان را قطع و با آنان برخورد می‌کند. شما اشاره کردید که با یک ساختار خاصی مواجه هستید. این ساختار ساختاری نیست که انتظار داشته باشید مخالفان از انقلاب تا آزادی و موافقان وضع موجود از آزادی تا انقلاب راهپیمایی کنند و دست برای هم تکان دهند. نه، این‌جا ایران است با مختصات و مشخصات خاص خودش، پس انتظاری غیراز این نداشتید که حکومت تمام ارتباطات را قطع کند که کرد و برخورد کند که کرده. امروز واقعیتی وجود دارد به نام جنبش اصلاحات که دست‌کم برای ادامه مسیر و حیاتش برنامه‌ای را اعلام نمی‌کند. چه برنامه‌ای برای آینده اصلاح‌طلبی دارید؟
هیچ!
«هیچ» خیلی پاسخ شرافتمندانه‌ای است.
شما خیلی رویایی فکر می‌کنید، ما در ایران سیاست‌ورزی می‌کنیم و فکر می‌کنم آنچه تا به حال حفظ کرده‌ایم دستاورد خوبی بوده، هرچند که ممکن است کسی ادعای دیگری کند. وقتی در شرایطی که یک حزب سیاسی ساده و مسالمت‌جو مانند مشارکت و مجاهدین انقلاب تحمل نمی‌شود و نمی‌گذارند جلسات دیگر گروه‌ها برگزار شود ما چه باید بکنیم؟ معتقد به فعالیت چریکی که نیستیم، مخفی‌کاری هم نمی‌خواهیم بکنیم. کاری که اصلاح‌طلبان در این شرایط انجام می‌دهند به نظر من فوق‌العاده‌ است، ضمن این‌که شما این را هم بدانید که ما هیچ‌وقت نیروی سیاسی حرفه‌ای در ایران نداشتیم. از اول تجربه حزبی‌ ما تجربه ضعیفی بودو اساسا نیروی سیاسی حرفه‌ای نداریم. باید بررسی کرد و دلیل آن را یافت. به دلیل این‌که فعالیت حرفه‌ای سیاسی را تجربه نکرده‌ایم در این شرایط سخت گرفتار شده‌ایم.
صحبت شما اگرهم صحیح باشد راهکار نیست. در موقعیت «چه باید کرد؟» هستید اما نمی‌دانید «چه باید کرد؟»
اصلاح‌طلبان خیلی سردرگم نیستند که بگوییم در موقعیت «چه باید کرد؟» هستیم؛ می‌دانیم چه‌کار می‌کنیم.
خب چه کار می‌کنید؟
برای به دست آوردن آزادی‌های لازم تلاش می‌کنیم. درحقیقت در آستانه انتخابات هستیم و برنامه‌ریزی می‌کنیم برای این‌که در انتخابات سال 92 چه نقشی ایفا کنیم که بیشترین تاثیر مثبت را داشته باشیم.
اصلاح‌طلبان با توجه به بعد زمانی که شما گفتید چه نقشی ایفا می‌کنند؟
شما باید ارزیابی درستی از وضعیت سیاسی داشته باشید و متناسب با آن سوال کنید، درحالی‌که مثل یک دانشجو صحبت می‌کنید و من در مقامی نیستم که با یک دانشجو مصاحبه کنم. دانشجو اقتضای خاص خودش را دارد. من انتظارم این است که وقتی شما با من به عنوان یک نیروی سیاسی مصاحبه می‌کنید خودتان هم تحلیل‌‌های سیاسی داشته باشید. خیلی ساده و خیابانی بحث می‌کنید. این بحث‌های خیابانی به درد روزنامه نمی‌خورد. مصاحبه نیست.
روزنامه‌ها را هم مردم خیابان می‌خوانند دیگر؛ تحلیلی که برای مردم کوچه و خیابان مترادف بیرونی نداشته باشد شاید شیک باشد اما کاری از پیش نمی‌برد.
مردم چه کسانی هستند؟ وقتی با مردمی که در یک جامعه پوپولیستی زندگی می‌کنند مواجه می‌شوید و می‌خواهید آن‌ها را با خودتان نگه دارید شعار می‌دهید در حالی‌که مقام ما در مصاحبه، مقام شعار دادن نیست. من نمی‌خواهم برای شما شعار بدهم. وقتی می‌نشینم این‌جا صحبت می‌کنم باید راهکارهایی را که یک مقدار به ذهن نزدیک باشد مطرح کنم. طرح بحثی که می‌کنید در سطحی نیست که بحثی جدی شکل بگیرد.
بحث جدی معنایش بحث مورد نظر شما نیست؛ بعد هم من با شما مصاحبه می‌کنم و نه شما با من.
معنی بحث جدی این نیست که تا از در وارد شدید سوالتان را مطرح کنید. می‌نشینید صحبت و چارچوب بحث را مشخص می‌کنید، یک مقدار من به شما ذهنیت می‌دهم یک مقدار شما به من ذهنیت می‌دهید و بعد بحثی را انجام می‌دهیم که به درد مردم بخورد. شما در یک سطحی بحث می‌کنید که من لازم نمی‌دانم در آن شرکت کنم.
نمی‌‌خواهم شما به من ذهنیت بدهید، حالا بگویید شما در چه سطحی می‌پسندید؟
در یک سطحی بحث کنید که از دلش راهکار در بیاید. شما من را وادار می‌کنید شعار بدهم درحالی‌که نمی‌خواهم در این مصاحبه شعار بدهم. می‌خواهیم در این مصاحبه حرف‌هایی بزنیم که اگر چهار تا آدم سیاسی آن را می‌خوانند از آن فایده ببرند. من با روزنامه مصاحبه می‌کنم در خیابان‌ که ‌گیر یک نفر نیفتاده‌ام که مدام از من سوالات داغ جدلی بپرسد. من که نمی‌خواهم خود را در معرض رای مردم قرار دهم و ببینم چطور می‌توانم فی‌البداهه به شما پاسخ‌های دندان‌شکن بدهم.
این برداشت شما پایه منطقی ندارد. اما مایلم گفت‌وگو را بر اساس سوال‌های من پیش ببریم.
مشکلی ندارم که به سوالات شما پاسخ بدهم چون بی‌تجربه نیستم و در جمع‌های داغ زیاد بوده‌ام، ولی احساس می‌کنم چیزی از روند بحث در نمی‌آید. شما به جای این‌که توی شکم موضوع بروید و مطلب بیرون بکشید توی شکم مصاحبه شونده می‌روید.
خب پس بگویید درحال حاضر اصلاح‌طلبان برای این‌که از این شرایط بیرون بیایند و بتوانند نقش‌آفرینی کنند چه راه‌کاری دارند؟
من چه‌کاره هستم که بخواهم به شما جواب بدهم.
شما یکی از سرشناس‌ترین فعالان اصلاح‌طلب هستید.
مگر سرشناس‌بودن یعنی مسئولیت داشتن؟ من در قبال چه کسی چه مسئولیتی دارم که بخواهم جواب بدهم.
در حال حاضر شما یکی از فعالان اصلاحات هستید.
نه، مگر من ادعایی کرده‌ام.
ما به عنوان یک رسانه تشخیص دادیم یکی از افرادی که می‌تواند به سوال‌های ما در باره سرنوشت اصلاحات جواب دهد، شمایید. این سوال‌ها خیابانی است. من قصد دارم سوال‌های خیابانی از شما بپرسم برای این‌که جامعه ایران به قول شما پوپولیستی و توده‌‌وار است.
اگر از ابتدا بنشینیم و بگوییم می‌خواهیم سوال‌های خیابانی بپرسیم شما هم پاسخ‌های خیابانی بدهید بحثی ندارم. من با یک روزنامه مصاحبه می‌کنم، انتظارم این است که روزنامه چهار تا سوال درست و حسابی بپرسد و من هم چهار تا جواب درست و حسابی بدهم.
رویکرد مواجهه‌تان با سوال‌ها شبیه رویکرد احمدی‌نژاد است.
او بر صندلی ریاست‌جمهوری نشسته اما من بر صندلی یک رادیولوژیست که کار بیماران را انجام می‌دهد. می‌خواهید مسئولیت چه چیزی را بپذیرم؟
در خیابان هم همین سوال‌ها را از شما می‌پرسند.
من مرتب با سوال‌های مردم مواجه ‌ام. به دلیل این‌که با مردم زندگی می‌کنیم هر روز ما را به چالش‌های مختلف می‌کشند. من هم استقبال می‌کنم. البته اکنون در دوره‌ای هستیم که کمتر با این چالش‌ها و زیر سوال بردن‌ها مواجه ‌ایم. این روزها وقتی با دوره اصلاحات مقایسه می‌شود همه برای اصلاح‌طلبان به‌به و چه‌چه می‌گویند و دست تکان می‌دهند. میزان محبوبیت اصلاح‌طلبان بیشتر از گذشته است. یکی می‌گفت آقای کروبی را که بیمارستان برده بودند آن‌قدر مسئولان و پزشکان بیمارستان ابراز احساسات کردند که ماموران همراهش تعجب کردند. ببینید زندانی‌های سیاسی که در بیمارستان‌ها بستری می‌شوند کادر درمانی، پرسنل و مردم عادی چطور با آن‌ها رفتار می‌کنند؟ این‌ها پاسخ من است، البته روزنامه‌ها و شما جرات نمی‌کنید این مطالب را بنویسید ولی این‌ها همان پاسخی است که من باید به شما بدهم. در حقیقت من همان ابتدای بحث به شما پاسخ دادم. پاسخ من این است که شرایط ما اصلاح‌طلبان خوب است. شما می‌گویید برنامه ندارید، می‌گوییم اگر ما برنامه نداشتیم پس چطور به این‌جا رسیده‌ایم.
قضاوت در باره این که ما جرات داریم یا نه را بگذارید برای پس از انتشار مصاحبه. بگویید به کجا رسیدید. من می‌گویم واکنشی رفتار کرده‌اید و کنش مستقلی نداشتید شما هم دلیلی برای کنشی بودنتان ندارید.
نه رفتارهای اصلاح‌طلبان واکنشی نبوده. حکم انحلال جبهه مشارکت را دادند اما محکم ایستاده و سه سال است فعالیتش را ادامه داده است. این اراده است، کجای آن واکنش است؟ ما فعالیت می‌کنیم. دوستان دیگر هم همین‌طور. آقای خاتمی برایش ساده‌تر است بگوید نمی‌گذارند و بکشد کنار اما فعال‌تر از همیشه است.
در چهار سال گذشته استراتژی صبر و استقامت باعث شده برای جنبش اصلاحات پتانسیلی ایجاد شود. از این پتانسیلی که برای جنبش اصلاحات ایجاد شده چطور استفاده می‌کنید. چون گفتید قصد تاثیر‌گذاری بر انتخابات ریاست‌جمهوری 92 را دارید.
پتانسیل و توان موجود در جنبش اصلاحات مفت ایجاد نشده و مفت هم نباید از بین برود. مهم‌ترین کار اصلاح‌طلبان حفظ این پتانسیل و توان برای استفاده در لحظه اثرگذار است.
و خب اگر پتانسیل را به موقع خرج نکنید هدرش داده‌اید.
اتفاقا این پتانسیل با همان روش‌هایی که تخطئه می‌کنید به دست‌ آمده است. به نظر من آقای خاتمی این پتانسیل را به خاطر همان مواردی که ما تخطئه‌اش می‌کنیم و می‌گوییم کوتاه آمده است به دست آورده است. آقای خاتمی برخی جاها کوتاه آمده ولی این پتانسیل را ذخیره کرده برای امروز و فردا. همه بحث امروز اصلاح‌طلبان این است که در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد، پتانسیل جبهه اصلاحات را چگونه حفظ و چه موقع خرج کنیم. این‌که بعضی‌ می‌گویند چرا این پتانسیل را نگه‌ داشته‌اید و زود خرجش کنید، اشتباه است. این پتانسیل را باید برای زمان مناسبش نگه داشت. وظیفه اصلاح‌طلبان، به عنوان نیروهای سیاسی، این است که قدر این پتانسیل و توان را بدانیم و همچنان اصلاح‌طلب بمانیم. منتها یک عده فشار می‌آورند ما را از این چارچوب خارج کنند. رمز ماندگاری و پیروزی اصلاح‌طلبان ایستادگی در چارچوب‌های قانونی است. به همین دلیل ما پتانسیلی داریم که همه حسرتش را می‌خورند.
همه یعنی چه کسانی.
نه فقط رقیبان بلکه کسانی که خودشان در به وجود آوردن این پتانسیل نقش نداشتند ولی در درون جبهه اصلاحات قرار دارند. به قرینه طرف مقابل، ساکتان اصلاحات. آن‌ها حسرت پتانسیل کنونی جبهه اصلاحات را می‌خورند. غبطه می‌خورند به وضعیتی که امروز اصلاحات دارد و آن‌ها در به وجود آمدن آن نقش نداشته‌اند، یعنی اگر آن‌ها می‌دانستند سرنوشت جنبش آن چیزی می‌شودکه امروز هست، زودتر با آن همراه می‌شدند و بیشتر به آن خدمت می‌کردند. می‌خواهم بگویم انسجامی که اکنون در جبهه اصلاحات هست، خوب است.
یعنی جنبش اصلاحات در موقعیت انسجام است؟
بله. به نظرم در حال حاضر جنبش اصلاحات انسجام خوبی دارد.
بر چه اساسی این ادعا را مطرح می‌کنید؟
بر این اساس که رقیب، جبهه اصلاح‌طلبان بدلی درست می‌کند تا این انسجام را از بین ببرد و این دستاورد بزرگی است.
انسجام اجتماعی اصلاح‌طلبان در چه وضعی است.
پتانسیل اجتماعی اصلاحات در بالاترین شرایط ممکن است.
و خرج کردن این پتانسیل را بلد هستید؟
متولی این پتانسیل بنده و شمایی که در خیابان هستیم نیستیم، این پتانسیل متولیانی دارد که در به وجود آوردنش سهیم بوده‌اند؛ همان‌هایی که ما رهبران جنبش می‌دانیم. این‌ها متولی این پتانسیل هستند. اگر بناست این پتانسیل خرج شود زمانش را باید آن‌ها تشخیص دهند. اگر بنا بود به حرف هرکس و هر مقاله‌ای و یادداشتی ترتیب اثر داده شود که نمی‌توانستیم خواسته‌هایمان را تبیین و راه رسیدن به آن‌ها را ترسیم کنیم.
ممکن است اصلاح‌طلبان این پتانسیل را خرج انتخابات ریاست‌جمهوری 92 بکنند؟
فعلا خیر. شرایط برگزاری انتخابات آینده کاملا مبهم است. یعنی متغیرهای عدیده‌ای در آن وجود دارد که هنوز تثبیت نشده‌اند تا از حالا بشود در موردش تصمیم بگیریم. اما می‌توانیم بگوییم براساس وضعیتی که امروز وجود دارد افق روشنی برای برگزاری یک انتخابات واقعی نمی‌بینیم. یعنی امروز زمینه‌ای برای مشارکت جدی اصلاح‌طلبان در آنچه برگزار خواهد شد وجود ندارد اما ممکن است اگر این سوال را فردا از من بپرسید جواب امروزم را به شما ندهم. متغیرهای بسیاری وجود دارد که این متغیرها باید روز به روز بررسی شوند و براساس آن تصمیم گرفته شود.
و چه کسانی این متغیر‌ها را بررسی می‌کنند؟
دیده‌بان‌های جبهه اصلاحات. یک عده‌ای می‌خواهند به ما فشار بیاورند که براساس وضعیت امروز برای شش ماه بعد تصمیم بگیریم اما این کار شدنی نیست. می‌توانیم بگوییم تصمیم امروزمان در مورد انتخابات این است اما معنایش این نیست که تصمیم فردایمان هم همین باشد.
اصلاح‌طلبان می‌خواهند میراث‌دار دولت کنونی باشند یعنی به نفع جنبش اصلاح‌طلبی است که دولت آینده را تحویل بگیرد؟
هنگامی‌که شما به نجات کشور فکر می‌کنید ممکن است خود را هم فدا بکنید. برای نجات کشور هیچ ابایی از پذیرش هزینه و صرف آبرو نداریم. به همین دلیل است که خیلی اسیر گفته کسانی نیستیم که در حاشیه می‌نشینند و هر روز حرکت سیاسی ما را خوب و بد می‌کنند.
چه کسانی خوب و بد می‌کنند؟
رادیکال‌هایی که در حاشیه وجود دارند و هر حرکتی را ارزش‌گذاری می‌کنند. ما به ارزش‌گذاری رادیکال‌ها توجه نمی‌کنیم.
آنها اصلاح‌طلب هستند؟
خیر! ولی حضور موثری در فضای مجازی و ماهواره‌ای دارند. اما ما خودمان را در قید آن‌ها گرفتار نمی‌کنیم و حرکت خودمان را در راستای نجات کشور تعریف می‌کنیم. در مسیر نجات کشور پروایی نداریم که کسانی چیزهایی به ما بگویند. در حال حاضر هیچ تغییر و گشایشی در فضای انتخابات اتفاق نیفتاده و چون این تغییر صورت نگرفته اگر فردا انتخابات باشد مشارکت نمی‌کنیم. اما در این سخن متغیرهایی وجود دارد که دائما در حال تغییر است. اگر یک زمانی لازم باشد ما شانه زیر بار مسئولیت دهیم تا کشور را نجات دهیم این کار را می‌کنیم و اگر لازم باشد که کلا از انتخابات کناره بگیریم این کار را هم می‌کنیم؛ یعنی هر دو احتمال وجود دارد. دو سر احتمالاتمان از هم خیلی فاصله دارد و مابین آن‌ها نیز طیف مختلفی از عمل سیاسی قابل تعریف است. البته حرف‌ ما این نیست که چون شرایط خوب نیست و نمی‌شود کاری کرد کنار می‌نشینیم، اتفاقا باید کاری کنیم که شرایط خوب شود. بنابراین برای خودمان کار تعریف می‌کنیم. ما نسبت به انتخابات منفعل نیستیم و فعال عمل می‌کنیم اما فعال بودن به این معنا نیست که لزوما در انتخابات نامزد داشته باشیم. فعالیت ما می‌تواند طور دیگری تعریف شود. اصلاح‌طلبان آمادگی خودشان را حفظ می‌کنند و به محض این‌که پنجره‌ای باز شد از آن به نفع کشور استفاده می‌کنند ولی این‌که کی این پنجره باز می‌شود و کدام پنجره باز می‌شود را نمی‌توانیم از الان به کسی بگوییم.
یعنی با وجود همه ضربه‌هایی که از لحاظ تشکیلاتی خوردید باز پتانسیل سازمان‌دهی جنبش اصلاحات وجود دارد؟
بله. برای هر شرایطی یک راه‌حلی وجود دارد. مزیت ما وجود تعداد بسیاری از شخصیت‌های پیش‌کسوت سیاسی در جناح اصلاح‌طلبان است. السابقون السابقون. یک نفر از من سوال کرد که فکر نمی‌کنید فرصت را برای انتخابات از دست می‌دهید؟ گفتم نه! فرصت اصلاح‌طلبان برای انتخابات از دست نمی‌رود چون وضعیتمان به گونه‌ای است که اگر حتی یک هفته قبل از انتخابات تصمیم بگیریم باز هم نامزدی داریم که ظرف همان یک هفته بیشترین رای را می‌آورد.
منظورتان خاتمی است.
بله!
آیا توان توجیه مردم برای شرکت در انتخابات را دارید؟ چون آن رادیکال‌های بیرون از میدانی که شما اشاره کردید مدام اصلاح‌طلبان را بر سر دوراهی «خیانت» و «مصلحت» قرار می‌دهند؛ یعنی می‌گویند تا چراغ سبزی به اصلاح‌طلبان نشان داده شد که قدرت را دست بگیرند وارد میدان شدند و به هزینه‌های داده‌شده خیانت کردند.
در شرایط عادی ما باید برویم سراغ مردم تا توجیه‌شان کنیم ولی در شرایط انتخابات مردم گوش‌هایشان را برای شنیدن حرف‌ها باز می‌کنند. در شرایطی که مردم برانگیخته هستند و گوش‌هایشان را برای شنیدن حرف‌ها و چشم‌هایشان را برای دیدن حقایق باز کرده‌اند، می‌توانیم به راحتی پیاممان را به آن‌ها برسانیم.
و چالش تشکیک در سلامت انتخابات سال 88 و تشویق مردم به شرکت در انتخابات سال 92 را چطور حل می‌کنید؟
اگر شرایط مانند امروز باشد، نمی‌توانیم این چالش را حل کنیم و مردم هم حرف ما را گوش نمی‌کنند. من شرایطی را می‌گویم که متغیرها در آن ‌چنان اثر بکند که به خودی خود همه ترغیب به شرکت در انتخابات بشوند. پاسخ سوال شما امروز این است که ما نمی‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که بخواهیم کسی را توجیه کنیم. اگر زمانی به این جمع‌بندی رسیدیم که شرایط برای شرکت در انتخابات مهیا ست مردم را در کنار خود خواهیم یافت. با این حال اگر لازم باشد به دنبال توجیه مردم هم می‌رویم.
مهیا یعنی چه؟
یعنی اگر تضمین‌های لازم را به دست آوردیم آن وقت با مردم صحبت می‌کنیم.
در صورت تضمین حداقل‌ها اصلاح طلبان چقدر شانس پیروزی دارند؟
هم‌اکنون نه فقط ما بلکه همه اذعان می‌کنند که آقای خاتمی محبوب‌ترین است و فشار می‌آورند که آقای خاتمی به میدان نیاید و هزینه آن‌ها بالا نرود. مردم آقای خاتمی را می‌شناسند. موقعیت بین‌المللی‌ و داخلی‌اش بلامنازع است. یعنی همه به این مسئله اذعان دارند و حتی خود اصولگراها هم اگرچه در تبلیغاتشان چیز دیگری می‌گویند اما در قلبشان و در جلسه‌های خصوصی‌شان به این محبوبیت اذعان می‌کنند. به همین دلیل امروز دغدغه اصلی آن‌ها این است که اگر آقای خاتمی بیاید، چه باید بکنند.
فرق اصلاح‌طلبی با انقلابی‌گری در این‌ است که همه چیز را صفر و صد نمی‌بیند و سیاست‌ورزی و تعامل و گفت‌وگو می‌کند. اصلاح‌طلبان اگر بخواهند در انتخابات سال 92 نامزد بدهند باید نوعی سیاست‌ورزی مرتکب شوند که به سطح قابل قبولی از تعامل با حاکمیت برساندشان. فکر می‌کنید این نوع از سیاست‌ورزی از اصلاح‌طلبان برمی‌آید؟
ما هیچ راه دیگری نداریم جز این‌که نوعی گفت‌وگو شکل بگیرد.
گفت‌وگو میان چه کسانی؟
بین دوطرف؛ یعنی اصلاح‌طلبان و حاکمیت. امروز مانع گفت‌وگو از یک سو عدم آمادگی اصلاح‌طلبان و از طرف دیگر عدم پذیرش طرف مقابل است. طرف مقابل پیش‌شرط‌هایی می‌گذارد که این پیش‌شرط‌ها اصل ماجراست. یعنی اگر این پیش‌شرط‌ها پذیرفته شود دیگر به گفت‌وگو نیازی نیست.
شرط‌های‌ دور از واقعیت و سیاست‌ورزی...
بله، شرط‌هایی می‌گذارند که اگر ما آن‌ها را بپذیریم دیگر نیازی به گفت‌وگو نیست. گفت‌وگو برای این است که بر سر موضوعاتی که مورد اختلاف است به نتیجه‌ برسیم. آن‌ها از اول می‌گویند شما بر سر موارد اختلاف، به نفع ما نظرتان را تغییر دهید و ما هم می‌گوییم این‌که گفت‌وگو نمی‌شود. بنابراین دو اتفاق باید بیفتد؛ یکی آن‌که در درون اصلاح‌طلب‌‌ها ساز و کار گفت‌وگو تعریف و تبیین شود تا مذاکره‌ها تلقی به سازش و تسلیم نشود. نیروهای رادیکال جبهه اصلاحات باید توجیه شوند و بی‌خود فضا را ملتهب نکنند چون گفت‌وگو در فضای ملتهب به نتیجه نمی‌رسد. بخشی از کار باید این طرف و بخشی هم آن طرف صورت بگیرد. طرف مقابل هم باید اصلاح‌طلبان را به رسمیت بشناسد، برابر بنشیند و وارد گفت‌وگو شود. درواقع آنان هم باید رادیکال‌هایشان را کنترل و توجیه کنند تا فضا را ملتهب نکنند.
و رادیکال‌های اصلاح‌طلب را چگونه توجیه می‌کنید؟
تاکنون به صورت جدی هیچ‌کس این بحث را در مورد اصلاح‌طلبان مطرح نکرده است. به دلیل این‌که فضا کلا رادیکال و قطبی بوده و اصلاح‌طلب‌ها هیچ‌وقت امیدی به گفت‌وگو نداشته‌اند. یک شایعه نادرست درمورد این‌که خاتمی نامه انتخاباتی نوشته، یک مرتبه فضا را به هم ریخت. واکنش‌های برخی این بود که چرا آقای خاتمی سازش کرده در صورتی که معنای نامه‌نگاری، اگر حتی اتفاق بیفتد، سازش نیست. علاوه بر این، اساسا سازش و مماشات مطلقا نکوهیده نیست.
خب علت شاید این است که شما سیاست را به امر مقدس تبدیل کرده‌اید. یعنی به جای این‌که سیاست‌ورزی کنید آرمان‌گرایانه با قضایا برخورد می‌کنید؛ یا شر مطلق یا خیر مطلق.
فضا رادیکال شده و وقتی فضا قطبی و رادیکال می‌شود میدان‌دار این فضا هم رادیکال‌های دوطرف می‌شوند. در آینده کشورها این دوقطبی که از هم فاصله گرفته‌اند باید به هم نزدیک شوند. برای همین می‌گویم باید دنبال راه‌حلی باشیم که هر دو در آن حضور داشته باشند.
یعنی چه راه‌حلی که هر دو در آن باشند؟
معتقدم غیراز این راه‌حلی وجود ندارد.
این همان دولت وحدت ملی هاشمی نیست؟
نه. به نظر من تشکیل دولت وحدت ملی شدنی نیست. دولت وحدت ملی در شرایطی که ما در الفبای خودمان هنوز مشکل داریم نه امکان‌پذیر است و نه قابل دوام. به جای این‌که ما به دولت وحدت ملی فکر کنیم بهتر است به شرایطی سیاسی فکر کنیم که هر دو طرف بتوانند در آن ایفای نقش کنند. اگر یک طرف قدرت را به دست گرفت مسیر طرف مقابل را برای بازگشت به قدرت و حاکمیت سد نکند. اکنون یک طرف، طرف دیگر را از زمین بازی بیرون انداخته است. باید بپذیریم «زمین بازی» برای همه باشد.
اما اصرار دارند که ما این کار را نکردیم و هنوز اصلاح‌طلبان در بازی هستند اما اقبال مردمی ندارند.
آنها می‌خواهند بازیکن‌های قلابی با پیراهن اصلاح‌طلب به بازی بیاورند. تا قبل از سال 88 زمین بازی وجود داشت ولی داور، شیب زمین و... همه این‌ها به نفع آن‌ها بود. دروازه آن‌ها کوچک‌تر بود. آن‌ها از وسایلی غیراز نیروی فیزیکی بازیکنانشان استفاده می‌کردند و حتی اگر لازم بود گاهی بازیکنان ما را از زمین بیرون می‌کردند ولی به هر حال «زمین بازی» وجود داشت و بازی شکل می‌گرفت. اما اکنون دیگر اساسا زمین بازی را کلا اشغال و ما را از زمین بیرون کرده‌اند. نخستین قدم این است بگذارند به زمین بازی برگردیم و بعد راجع به بقیه مسائل صحبت ‌کنیم.
چطور باید اجازه بگیرید تا به زمین بازی برگردید؟
اینکه اصلاح‌طلبان چگونه باید به زمین بازی برگردند مشکل اصلاحات نیست بلکه مشکل محافظه‌کاران است. آن‌ها دریافته‌اند که اگر بدون بازی خود را پیروز اعلام کنند برایشان افتخار نیست و کسی برای آن‌ها کف نمی‌زند. به همین دلیل اصرار دارند نام اصلاح‌طلبان در انتخابات باشد ولی در عین حال به‌شدت نگران پیروزی آن‌ها هستند. می‌ترسند دوباره موج اجتماعی به نفع آن‌ها شکل بگیرد.
اینکه اصلاح‌طلبان جزیی از بازی نیستند مشکل اصلاحات نیست؟
نه مشکل ما نیست، مشکل آن‌ها است. حاکمیت را یکدست کردند اما مشکلاتشان کم‌ که نشد، بیشتر هم شد؛ در حالی که اصلاح‌طلبان می‌توانستند به کشور کمک کنند. آنان بازیکنان «بازی بلد» را از زمین بیرون کردند و یک‌سری غضنفر آورده‌اند که مرتب به خودشان گل می‌زنند.
یکی از انتقادهایی که اصولگرایان مطرح می‌کنند این است که در هشت سال دولت اصلاحات، اصلاح‌طلبان تمام زمین بازی را برای خودشان می‌خواستند. می‌گویند اصلاح‌طلبان ادعای تکثرگرایی داشتند اما اجازه حضور دیگران را ندادند.
این یک ادعا است. علاوه بر این طبیعی است که در این مسابقه همه بخواهند اول شوند، کسی نمی‌آید با دیگری اول شدن را شریک شود. معلوم است که در رقابت سیاسی همه به دنبال پیروزی و در اختیار گرفتن قدرت هستند تا برنامه‌هایشان را اجرا کنند. این دیگران که می‌گویید چه کسانی هستند چگونه آن‌ها را اثبات می‌کنید.
می‌گویند رادیکال‌های اصلاح‌طلب خواستار حذف رقیب بودند. شما الان می‌گویید باید همه باشند اما زمانی این را می‌گویید که قدرتی ندارید. نگفتید اصلاح‌طلبان چطور رادیکال‌ها را توجیه می‌کنند که مشارکت در انتخابات سازش نیست و یک کار سیاست‌ورزانه است؟
برای اصلاح‌طلبان مشارکت در انتخابات اصل است و برای عدم مشارکت باید اقامه دلیل کرد. البته اول باید ثابت شود انتخاباتی در کار هست. ما به‌خوبی می‌دانیم که رادیکال‌ها هیچ‌وقت به‌طور کامل توجیه یا حذف نمی‌شوند و از عرصه بیرون نمی‌روند. فقط باید بهانه‌ها را از دست آن‌ها درآورد و با توضیحات اقناعی جلوی یارگیری بیشتر آن‌ها را گرفت.
اما بعضی‌ها خود شما را رادیکال می‌دانند.
ممکن است. هر نیروی سیاسی دیگران را نسبت به موقعیت خود می‌سنجد. ممکن است کسی که در طرف چپ من ایستاده در طرف راست نفر دیگر باشد. در هر شرایطی بالاخره رادیکال‌ها بخشی از واقعیت هستند. فقط باید آن‌ها را مدیریت کرد. اگر شما بخواهید با آن‌ها در بیفتید و آن‌ها را حذف کنید به نتیجه نمی‌رسید و تنها انرژی‌تان را هدر می‌دهید.
رادیکال‌های مورد نظرتان در هر دو جناح بیشتر شده‌اند؟
پرسروصداتر هستند، طبیعت رادیکالیسم سروصدایش بیشتر است.
برخی می‌گویند فشار رادیکال‌ها جنبش اصلاحات را از حالت اعتدال بیرون آورده است.
نه به نظر من در عمومیت جنبش اصلاحات حالت اعتدال برقرار است.
دلیل بیاورید؟
به خاطر این‌که ما شعارها و روش‌هایمان را تغییر نداده‌ایم، رهبرانمان هم همان رهبران هستند. دلیل انسجام اصلاحات هم این است که اعتدال حفظ شده است. ما ریزش نیرو نداشته‌ایم.
برای این‌که اعتدال را نشان دهید در انتخابات مجلس نهم خاتمی به دماوند رفت و در انتخاباتی رای داد که خودش گفته بود نامزد انتخاباتی نمی‌دهد؟
آنجا بحث اعتدال نبود. آن کار یک تدبیر بود برای آزمون طرف مقابل از یک سو و حفظ پتانسیل عمل سیاسی از سوی دیگر. رادیکال‌ها همیشه منتظر فرصت هستند که تعادل را به نفع خودشان بر‌هم بزنند. مهم این است که ما قدم‌هایمان را محکم برداریم و منفعل نشویم. شما ببینید تلاش می‌شود هر قدمی با حداکثر جمع اصلاح‌طلبان برداشته شود.
اجماع با محوریت چه کسی؟
با محوریت آقای خاتمی و سران اصلاحات.
ارتباط خاصی بینشان هست.
این‌طورهم نیست که هیچ ارتباطی نباشد، در حدی هست که هیچ اختلافی در جبهه اصلاحات بروز نکند. هیچ پالسی که نشان‌دهنده وجود اختلاف بین آقایان باشد تا به حال وجود نداشته است. نمی‌گویم هیچ اختلافی نیست چون بین هیچ دو نفری نیست که اختلاف نباشد. آن‌ها موقعیت یکدیگر را به‌خوبی درک می‌کنند و برای همدیگر احترام قائلند.
و این برای جنبش اصلاحات یک حالت ایده‌آل است؟
بله و به نظر من تا زمانی‌که این اجماع میان رهبران جنبش اصلاحات وجود دارد عرصه بر رادیکال‌ها تنگ شده و می‌شود. ما نگران رادیکال‌ها نیستیم. اما اگر در آینده ضربه‌ای بخوریم نه بابت رادیکال‌های اصلاح‌طلب بلکه از سوی عوام‌فریبان طرف مقابل است.
عوام‌فریبان طرف مقابل یعنی چه؟
یعنی این‌که با تزریق پول در جیب مردم ذهن‌ها را کور کرده و رأی‌ها را در اختیار بگیرند.
خب از ابزارشان استفاده می‌کنند.
حضرت علی می‌گوید این‌طور نیست که من به اندازه شما نتوانم از هوش و ذکاوت خود استفاده کنم، چیزهایی وجود دارد که مانع من می‌شوند. محافظه‌کاران هوش و ابزار دارند اما اخلاق نه. باید حواسمان به این باشد. اتفاقی که افتاده این است که آن عوام‌فریبی یکپارچه‌ای که آن موقع همه برای آن به‌به و چه‌چه می‌کردند در این مدت علیه خودشان به کار رفته و دیگر آن یکپارچگی وجود ندارد. اگر احمدی‌نژاد می‌خواهد فاز دوم هدفمند کردن یارانه‌ را در آستانه انتخابات اجرا کند، آن‌ها که سابقا او را تمجید می‌کردند، خودشان جلویش را می‌گیرند.
چون خودشان یکی از رقیبانش هستند.
بله، این بهترین فرصتی است که برای ما ایجاد شده. بعضی از فرصت‌ها را خودمان برای خودمان ایجاد می‌کنیم و بعضی فرصت‌ها را طرف مقابل ایجاد می‌کند. شکاف بین طرف مقابل برای ما یک فرصت است. البته این را هم بگویم که آن‌ها هم بیکار نمی‌نشینند. برای پر کردن شکاف بین خودشان و ایجاد شکاف بین اصلاح‌طلبان تلاش می‌کنند.
اگر این اتفاق بیفتد علامت این است که قدرت رقیب را پذیرفته‌اند. چون برای مقابله با حریف اجماع کرده‌اند.
بله، این یک گزینه‌ای است که آن‌ها برای خودشان محفوظ نگه داشته‌اند، رصد می‌کنند ببینند ما چه‌کار می‌کنیم.
پس این احتمال وجود دارد که حکومت اجازه دهد پنجره‌ای بازشود و اصلاح‌طلبان از آن پنجره داخل بیایند.
به نظر من مهم‌ترین اتفاقی که رخ داده این است که زیرمجموعه طرف مقابل اعتمادشان به تدبیر محوری در جناح خودی برای انتخابات آینده را از دست داده‌اند و هر کدام جداگانه تدبیر می‌کنند.
شاید هم وقت تقسیم غنایم اصلی است.
یعنی اعتماد به این‌که نهایتا کارها راست و ریس می‌شود و همه نجات پیدا می‌کنند را از دست داده‌اند. نجات قبلی نتیجه‌اش احمدی‌نژاد شد. روز به روز شکافشان عمیق‌تر می‌شود و برای آن چاره‌ای ندارند.
اما تجربه نشان داده اگر اصلاح‌طلبان خطر ببینند پشت یک نفر جمع می‌شوند.
من هم می‌گویم که نهایتا همه محافظه‌کاران زیر یک چتر می‌روند.
حتی احمدی‌نژاد تمکین می‌کند.
نه! همه نسبت به احمدی‌نژاد تمکین می‌کنند.
از این نمی‌ترسید؟
می ترسیم. ما هنوز نمی‌دانیم صحنه‌آرایی طرف مقابل چقدر واقعی و چقدر تصنعی است. یعنی احتمال این را می‌دهیم که همه صحنه‌سازی باشد و از این احتمال غافل نمی‌شویم چون اگر غافل شویم ضربه‌ می‌خوریم. یک نفر از افراد طرف مقابل با من صحبت می‌کرد گفتم احمدی‌نژاد مشایی را آورده، صلاحیتش را می‌گیرد و رای می‌آورد خیلی جا خورد چون این قضیه برایش باورپذیر نبود. گفتم به دلیل این‌که اصولگرایان به دو گروه راست سنتی که حرف‌گوش‌‌کن هستند و طیف احمدی‌نژاد که حرف‌گوش‌کن نیست تقسیم شده‌اند و اگر کسی بخواهد هر دوتای این‌ها را داشته باشد ناچار است طرف دوم را که حرف‌گوش‌کن نیست ملاحظه کند. پس اگر بنا باشد جناح مقابل اصلاحات یکپارچه عمل کنند، باید کسی را نامزد انتخابات کنند که مورد تایید احمدی‌نژاد باشد. حالا ممکن است احمدی‌نژاد از مشایی دست بردارد وکس دیگری را معرفی کند.
از اصولگرایان بگذریم؛ برای این‌که پنجره‌ای باز شود و اصلاح‌طلبان بتوانند وارد شوند، نیاز به مذاکره‌کننده‌ای حرفه‌ای است. آیا چنین افرادی الان در جبهه اصلاحات دارید که حکومت آن‌ها را به عنوان مذاکره‌کننده اصلاحات بپذیرد؟
ما در جبهه اصلاحات هنوز هیچ سازوکاری برای مذاکره نداریم ولی بالاخره در مجموع اصلاح‌طلبان آدم‌های قدرتمندی که بتوانند مذاکره کنند، وجود دارد.
نیاز به مذاکره را حس می‌کنید؟
نیاز به مذاکره با حکومت کاملا در جبهه اصلاحات وجود دارد. یعنی فکر می‌کنم این ضرورت آینده ما است و قبلا هم این حرف را گفته‌ام. غفلت از این موضوع شایسته نیست. ما باید از هم‌اکنون به سازوکار مذاکره فکر کنیم تا اگر در آینده، روزی خواستیم مذاکره‌ای انجام دهیم چارچوب‌ها، آدم‌ها و روش‌هایمان، برای این کار تعریف شده و مشخص باشد. منتها این را هم بگویم که هنوز هیچ‌کدام از ما متولی این امر نیستیم. اگر در شرایط سیاسی کشور گشایشی ایجاد شود حتما لازم است سازوکار تشکیلاتی برای این مسئله داشته باشیم.
بعضی از اصولگراها مانند موتلفه‌ای‌ها مدام بر این طبل می‌کوبند که باید اصلاح‌طلبان در انتخابات باشند و «فتنه‌گر» نیستند. نحوه‌ مواجهه جبهه اصلاحات با این رویکرد چیست؟
به نظر من موتلفه‌ای‌ها در دوره احمدی‌نژاد از این سر مانده و از آن سر رانده شدند.
این دلیل نمی‌شود که خواستار حضور اصلاح‌طلبان و قدرت گرفتنشان شوند.
معلوم نیست که این درخواست‌ها چقدر عمق داشته باشد ولی موتلفه در حسرت دولت تمام قد جناح راست بود، یک مرتبه دولت در اختیار کسی از جناحشان قرار گرفت که برای آن‌ها احترامی قائل نشد و عملا آرزوهایشان سوخت. با این حال مواضع جدید
عسگر اولادی را بسیار مهم و تاثیر‌گذار می‌دانم. او حقیقت را وجدان قرار داده است. سخنان اخیر او موجب زلزله در جناح اصولگرا و به‌خصوص راست سنتی شده است. پس از آیت‌الله جوادی آملی، آیت‌الله امینی و تا حدی آیت‌الله استادی مواضع آقای عسگر اولادی که جزو سنگ‌های زیر بنای جناح راست است، ارکان جناح مقابل را به لرزه درآورده است. البته آنان این مواضع مردم‌گرایانه را برای رضای خدا اتخاذ کرده و می‌کنند و این بسیار ارزشمند است.
مذاکره بر چه مبنایی باید انجام شود؟
بر محور این‌که چاره نجات کشور چیست.
برای مذاکره غیراز کار تشکیلاتی، یک بدنه اجتماعی قوی هم نیاز است.
در ایران تاثیر جمعیت خیابانی را زیاد نمی‌بینم، این حرفم هم متعلق به الان نیست.
حرفم این است که اصلا بدنه اجتماعی مورد نیاز را برای مذاکره دارید؟
بدنه اجتماعی ما در همین شکل‌هایی که مخصوص خودمان هست، بروز پیدا می‌کند. در سال 75 توانستیم رأی‌های خاموش‌ را پای صندوق رای بیاوریم و اصلاحات برنده شد. در واقع شعار اصلاحات بیشتر بر طبقه متوسط تاثیر‌گذار است و اصولا سازو‌کارش فرق دارد با عوام‌فریبی، ضمن این‌که ما پول هم نداریم در جیب مردم بگذاریم و در درازمدت همین طبقه متوسط شهری موثر است.
الان جامعه متوسط شهری آماده غلبه بر پوپولیسم به قول شما، هست.
پوپولیسم روستایی تابع پول است، تجلی‌اش هم در رایی هست که در صندوق می‌اندازد و جای دیگر بروز و ظهوری ندارد. ولی طبقه متوسط شهری در عرصه‌ کارو عرصه اجتماع حضور دارد. ضمن این‌که این چند سال باعث شد اصلاح‌طلبان تجربه کسب کنند؛ پیوستگی بدنه اصلاحات هم به رأسش افزایش پیدا کرده است.
چرا؟
چون حتی کسانی که آن روز‌ها به آقای خاتمی انتقاد تند می‌کردند اکنون باز در کنارش هستند.
سال76؟
حتی همین پارسال و بعد از رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم. همه آن‌هایی که انتقاد داشتند به این‌که آقای خاتمی رای داد و او را مهره سوخته و از دست رفته می‌دانستند، اکنون پشت آقای خاتمی هستند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر این‌که به یک چیز عمیق‌تری فکر می‌کنند، یعنی آن احساسات سطحی را کنار گذاشتند و عاقلانه‌تر به موضوع نگاه می‌کنند و این پیوستگی‌شان را عمیق‌تر می‌کند.
اگر این‌طور است چرا خاتمی به نحوی گفت که رای دادنش اشتباه بوده است؟
همدلی با مردم. اتفاقی که می‌افتد را یک جور تحلیل می‌کنیم و اتفاق نیفتاده را جور دیگر. خیلی گزینه‌ها داریم. همیشه یک گزینه را عملی می‌کنیم. ما در برابر اتفاقی هستیم که افتاده حالا این اتفاقی که افتاده را باید تحلیل و مدیریتش کنیم. مدیریت این اتفاق این است که آقای خاتمی بگوید مردمی که اعتراض کردید، من احساسات شما را درک می‌کنم و از این‌که احساسات شما جریحه‌دار شد، عذرخواهی می‌کنم. ولی به نظر من آن عمل سیاستمدارانه بود.
اینکه می‌گویید الان بین رأس و بدنه اصلاحات رابطه قوی‌تر شده، بر این اساس است که معتقدید اقبال به خاتمی، اقبال مناسبی است. اما اگر بپذیریم هر گروهی از سه قسمت برخوردار است: استراتژیست‌هایش، نیروهایی که سمپات هستند می‌بینیم نیروهایی که تاکتسین‌ هستند می‌بینیم این سه عملا یک مقدار از هم جدا شدند.
نه.
شاید چون مجال ارتباط‌گیری با هم نداشتند؟
به نظر من هیچ جدایی وجود ندارد، خیلی انسجام خوبی وجود دارد. در انتخابات مجلس نهم دستاورد مهمی داشتیم حفظ اتحاد و انسجام برای عدم شرکت در انتخابات بود.
محقق شد؟
بله، به نظر من دستاورد خوبی بود.
چه دستاوردی داشت؟
دستاوردش همین بود که قدرت...
یکدستی حاکمیت بیشتر شد؟
نه، آن‌ها برای خودشان دستاوردهایی تعریف می‌کنند، ما هم برای خودمان دستاورد تعریف می‌کنیم. دستاورد ما حفظ اتحاد و انسجام است، یعنی ما از آن انتخابات به سلامت عبور کردیم. انتخابات در عین حال که فرصت است تهدید هم هست.
برای اصلاحات؟
برای هر نیرویی. اگر هر نیرویی در انتخابات به پیروزی دست پیدا کند، برایش فرصت می‌شود و اگر شکست بخورد تهدید. ما در انتخابات گذشته با عدم شرکت خودمان نیروهایمان را متحد و ذخیره کردیم. اگرچه در انتخابات نامزد نداشتیم و مجلس را به دست نگرفتیم ولی حفظ انسجام و پتانسیلی که برای امروز ذخیره کرده‌ایم، دستاورد ما بوده است.
رقیب می‌گوید شرایط را به آن‌ها تحمیل کردیم که نتوانستند گزینه‌هایشان را از فیلتر رد کنند.
یک زمانی طرف مقابل اراده می‌کند قدرت را قبضه کند و این کار را می‌کند. همان موقع هم بحث کردیم که باید از این گردنه (انتخابات مجلس نهم) عبور کنیم تا بتوانیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری که اثرگذارتر است، آماده باشیم و انرژی‌مان را ذخیره کنیم. طرف مقابل هم متوجه این می‌شود و بیکار نمی‌نشیند. ذخیره انرژی ما برای پیروزی در انتخابات کافی است برای همین می‌خواهند راه ما را برای ورود به انتخابات ببندند. در حالی‌که در مجلس نهم راه ما را برای ورود به انتخابات نمی‌بستند چون هنوز ارزیابی نداشتند. اما اکنون ارزیابی کردند که اتحاد و انسجام و ذخیره‌ نیروی ما به قدری هست که در انتخابات ریاست‌جمهوری نتیجه را به نفع خودمان رقم بزنیم؛ بنابراین به فکر این افتادند که راه ورود ما را ببندند. حالا ما چه چاره‌ای داریم؟ یک موقع هست که ما با زور خودمان وارد می‌شویم و صحنه را تغییر می‌دهیم که بعضی‌ها نظرشان این است. همین‌طور اجمالی جلسه مشاورین آقای خاتمی را که ارزیابی کردم دیدم تقریبا 50درصد نظرشان بر این است که ما با وجود همه این شرایط باید در انتخابات وارد شویم تا نتیجه را ببریم و50‌درصد می‌گویند ما نباید وارد شویم چراکه نحوه برگزاری به‌گونه‌ای است که نتیجه‌ای برای ما نخواهد داشت. می‌گویند این انتخابات برای ما نیست و شرکت در آن هیچ حاصلی برای ما نخواهد داشت. البته همه اذعان دارند که اگر خاتمی بیاید رای بالایی دارد ولی هیچ‌کدام مسیر انتخابات را روشن نمی‌بینند.
این مشاوران چند نفر هستند؟
حدود 35 نفر.
از طیف‌های مختلف؟
اتاق فکری است که آقای خاتمی چند ماه است تشکیل داده و کار خوبی هم انجام شده.
دراتاق فکر نگاهتان فقط معطوف به انتخابات است؟
نه، معطوف به ارزیابی شرایط کشور است که یکی از آن‌ها هم انتخابات است که بیشترین سهم را دارد.
آن‌جا همه سوال‌های سطح بالا می‌پرسند یا مثل من آدم خیابانی هم هست؟
چون کسانی هستند که نظراتشان در تصمیم‌گیری موثر است، همه مسئولانه اظهارنظر می‌کنند.
فکر می‌کنم مسئولانه‌ترین مواجهه با اصلاحات در حال حاضر همین به چالش کشیدن است.
هر ایده‌ای باید به چالش کشیده ‌شود، در این صورت طبیعتا نتیجه‌اش پخته‌تر می‌شود. بعضی‌ها بر این اعتقاد هستند که باید صحنه انتخابات را با وجود مقاومت‌ها و محدودیت امکانات و ابزار به نفع خودمان تغییر داده و رقم بزنیم.
و کدام دیدگاه غلبه دارد؟
عده‌ای می‌گویند اگر ما وارد انتخابات شویم معلوم نیست وارد چه معرکه‌ای شده‌ایم و معلوم نیست بتوانیم رای اکثریت را به رقیب بقبولانیم اما همه در این اتفاق نظر دارند که باید از فرصت انتخابات برای ارتقای حرکت استفاده کنیم.
یعنی چه؟
یعنی این‌که آگاهی بیشتری در مردم تزریق شود و انسجام بیشتری به دست بیاید.
اگر قرار باشد در انتخابات شرکت نکنید که بعدا هم فرصتی داده نمی‌شود.
در شرایط انتخابات یک مقدار فضای سیاسی به طور طبیعی باز می‌شود.
چطور به مردم آگاهی می‌دهید؟
این انسجام را ارتقا می‌دهیم، یعنی این ذخیره پتانسیلی که داریم را غنی‌تر کنیم.
که چه شود؟
که بتوانیم بالاخره براساس آن قدم‌های بعدی را برداریم.
ولی اگر فنری را پیش از زمان قابل قبول در حالت جمع شده یا کشیده شده نگه دارید، لحظه‌رهایی نمی‌تواند انرژی خوبی بروز دهد چون از زمانش گذشته.
این زمان قابل قبول را چه کسی باید تشخیص دهد؟
نخبه‌های اصلاحات.
این کار را می‌کنند، آن‌ها آن‌قدر عقل و تجربه دارند که به این موضوع هم توجه بکنند. نه. این نکته فقط به فکر شما نمی‌رسد. دیگران هم می‌فهمند. ما باید دائما نقد شویم و جواب دهیم. من که کسی نیستم.
این شکسته نفسی را در راستای فرار از مسئولیت نمی‌پذیرم.
من به اندازه خودم مسئولیت می‌پذیرم.
به نظر شما راه اصلاحات از خیابان راحت‌تر می‌گذرد یا پارلمان؟
از صندوق رای.
بین دوگانه رفتن شکوری‌راد به خیابان و حضورش در صحنه صندوق رای، کدام را انتخاب می‌کنید؟
ما در همه حال صندوق رای را انتخاب می‌کنیم. یعنی راه و امید ما صندوق رای است. ما دنبال این هستیم که آن‌قدر قوی شویم و اراده‌مان را قوی کنیم که طرف مقابل ناچار به تمکین شود.
الان در این موقعیت هستید؟
تجربه می‌کنیم. جنبش اصلاحات با وجود این‌که از همه مناصب رانده شده، فعلا قوی‌ترین جریان سیاسی در کشور است.
این را که با خوشبینی نمی‌گویید؟
نه! به خاطر این‌که ماندگار است. می‌گویند هر تب تند زود هم فروکش می‌کند. وقتی که جلوی فروکش کردنش را گرفتید، دیگر تثبیت شده است. جنبش اصلاحات تثبیت شده. در آستانه ریاست‌جمهوری سال بعد، همه در جامعه قبول دارند که یک طرف واقعی این انتخابات اصلاح‌طلبان هستند و اگر مجال پیدا کنند، پیروزش هستند این واقعیت مهمی است که در جامعه درک می‌شود.
این همان فضای خاصی نیست که باید تحمیل شود؟
ما این را معطوف به نتیجه‌گیری در انتخابات نمی‌کنیم.
یعنی شما می‌خواهید یک آکسیون برد-برد طراحی کنید؟
دقیقا. آن چیزی که ما دنبالش هستیم و در صحبت‌های قبلی‌هم بارها به آن اشاره کردم، این است که ما هیچ راه‌حلی جز راه‌حل برد- برد نمی‌توانیم تصور کنیم.
دو سر این ماجرا یک سرش برد در انتخابات است و سر دیگر برد در چه؟
برد- برد یعنی این‌که ما اصلاح‌طلبان که خواستار اصلاح حکومت هستیم، باید بازی را به گونه‌ای انجام دهیم که نتیجه‌اش برای هر دو طرف برد باشد. نه آن‌ها می‌توانند کاملا برنده باشند و نه ما کلا بازنده و گذشت زمان این را ثابت کرد، ما هم نمی‌توانیم برنده کامل باشیم و آن‌ها بازنده کامل. ضمن این‌که اگر حتی شرایط به گونه‌ای باشد که ما برنده کامل باشیم و آن‌ها بازنده کامل، این برای ما مطلوب نیست چون به آینده‌ای فکر می‌کنیم که در آن همه بتوانند سهم خود را داشته باشند و فکر می‌کنیم آینده به شرطی خوب است که بتوانیم با تفکر، طرف مقابل خودمان را وادار به رقابت عادلانه کنیم.
فکر می‌کنید می‌توانید اراده‌تان را تحمیل کنید؟
ما دنبال این هستیم که این کار را بکنیم.
واقعا اصلاح‌طلبان دنبال این هستند؟
واقعا دنبال این هستیم.
یعنی عادت نکردند به این شرایط که مثلا در انتخابات شرکت نکنند و پتانسیل حفظ شود و این‌طور حرف‌ها؟
ما تنها انتخاباتی که در آن شرکت نکردیم انتخابات مجلس نهم بود و در همه انتخابات به نوعی شرکت کرده‌ایم. هنوز هم آرزویمان شرکت در انتخابات است و همان‌طور هم که گفتم فکر می‌کنیم مسیر ما از صندوق رای می‌گذرد. ولی آن پنجره را ما نمی‌توانیم باز کنیم، پنجره باید باز شود.
اختلاف نظرمان با هم همین است؛ اگر قرار است آن پنجره باز شود شما باید بازش کنید.
ما نمی‌دانیم کدام پنجره کجا قابلیت باز شدن پیدا می‌کند.
فکر می‌کنید باز شود؟
الان فکر نمی‌کنم باز شود. ولی مطمئن هستم که وضع به همین صورت باقی نمی‌ماند.
یعنی چه این وضع این‌طور باقی نمی‌‌ماند؟
یعنی زمان عامل تعیین‌کننده‌ای است.
چرا اصلاح‌طلبان از این عامل استفاده نمی‌کنند. مثلا یک نفر که هم اصلاح‌طلب باشد، هم به اجماع با محوریت شخص خاتمی تمکین کند و هم حکومت تا حدودی روی آن حساسیت نداشته باشد را...
ما ابزار و امکانات یک رقابت سیاسی عادلانه را در اختیار نداریم. وقتی به جبهه اصلاحات اجازه برگزاری کنگره را نمی‌دهند و هر روز افراد را احضار و بازجویی می‌کنند و روزنامه‌ها مرتب در معرض تهدید توقیف هستند و سایت‌های وابسته به اصلاح‌طلبان اغلب فیلتر یا در معرض آن هستند، چه جایی برای رقابت باقی می‌ماند. با این حال اگر خاتمی بیاید و اگر مانعش نشوند، پیروز انتخابات خواهد بود.
اگر به آب فرصت‌...
اما آب که نباید نگران صدمیلیارد دلار پول نفتی باشد که نقد می‌شود و نقدینگی جامعه را بالا می‌برد؟
در نطق «یاس» در مجلس ششم گفتم، رمز پیروزی یاس انبوهی آن است و گفتم یاس بزرگ نیست که فخر بفروشد، انبوه است و این انبوهی رمز پیروزی‌اش است، رمز پویایی و بقایش.
می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان در موقعیتی هستند که به جای مواجهه فانتزی‌ یک مواجهه واقع‌بینانه‌تر با پنجره مورد اشاره شما کنند.
مگر ما می‌توانیم در شرایطی که الان هستیم واقعیت را نبینیم؟ واقعیت آن‌قدر سخت و سنگین بر ما جلوه می‌کند که کسی نمی‌تواند رویایی فکر کند و خیال کند در ناز و نعمت نشسته.
می‌خواهم بگویم به جای این‌که از جایگاه یک فعال حقوق‌بشر نگاه کنند، از جایگاه سیاستمدار به قضیه نگاه کنند.
فرق اصلاح‌طلبان با حقوق‌بشری‌ها همین است. ما یکسری نیروهای سیاسی داریم که حقوق‌بشری هستند، نمی‌توانند یک استراتژی بلندمدت تعریف بکنند. چرا ما صرفا حقوق‌بشری نیستیم، به‌خاطر این‌که حقوق‌بشری بودن یعنی محدود کردن دایره اثر. خیلی آدم را محدود می‌کند و نتیجه مشخص نمی‌دهد. به این توجه کنید وقتی به کسی که زندان است، به خانواده‌اش، به کسی که در این راه آسیب دیده، احترام می‌گذارید یعنی نیرو تربیت می‌کنید.
ولی این سیاست‌ورزی نیست؟
سیاست‌ورزی نیست اما پیامی دارد که این پیام دریافت می‌شود.
اصلاح‌طلبان از همه ابزارهایشان برای سیاست‌ورزی استفاده کردند یا هنوز تیرهایی دارند که رها نشده؟
اصلاح‌طلبان هیچ‌چیز پنهانی از چشم دیگران ندارند.
یعنی هنوز برنامه‌هایی برای آینده دارند که رو نکرده‌اند؟
چیزی نیست که من برای شما تعریف کنم و شما آن را ندانید، ولی طبیعتا ظرفیت‌های جدید بروز پیدا می‌کند.
عکس:مجتبی سرانجام پور