علی لاریجانی: آقایان گفتند که شما صلاحیت ندارید؛ از آنها پرسیدم چرا؟ گفتند شما مدیر و مدبّر نیستید / لابد بر اساس تدبیری این کار را کردند؛ مهم نیست

علی لاریجانی درخصوص عدم تایید صلاحیتش در انتخابات ریاست جمهوری گفت: آقایان گفتند که شما صلاحیت ندارید! ما هم نمی‌توانستیم چیزی بگوییم. چون یک مرجعی{شورای نگهبان} گفته و این بار هم از آنها پرسیدم چرا ما را رد کردید؟ گفتند شما مدیر و مدبّر نیستید!

 

به گزارش «انتخاب»؛ مشروح گفتگوی تسنیم با لاریجانی به شرح زیر است:

 

 

 

علی لاریجانی: من نمی‌توانم درباره دولت الان قضاوتی داشته باشم قدری زود است، ولی در مورد شخص آقای پزشکیان چون سال‌ها در مجلس با هم بودیم، ایشان را آدم صادق و دردمند نسبت به مشکلات کشور و علاقمند به حل مسائل می‌بینم. چند باری هم که ایشان را دیدم، مشاهده کردم که با همت زیاد می‌خواهد مشکلات را حل کند.

 

در دولت ایشان هم درکل ممکن است برخی انتخاب‌ها قوی باشند و بعضی هم متوسط، ولی درکل به نظر من الان برای قضاوت زود است؛ مخصوصاً با همین نکته‌ای که شما گفتید که دوره ایشان از آن روز اول با شهادت اسماعیل هنیه شروع شد.

 

 

علی لاریجانی: بله، یعنی مستمراً ما با یک مشکلات شدیدی مواجه بودیم که اینها وقت‌گیر هستند. باید قدری زمان بگذرد تا آدم تحلیلی پیدا کند و بخش‌های مختلف دولت کارکردهایشان را دقیق‌تر نشان بدهند.

 

اما در بعضی از امور علنی مثل لایحه بودجه و ... که من دیدم، در آنها انقلابی ندیدم که مثلاً تحول مهمی را نشان بدهد. لایحه را که نگاه می‌کردم اداره وضع موجود به صورت وصله‌پینه‌ای است، شاید هم چاره‌ای هم نداشتند. من نمی‌خواهم الان قضاوت کنم. ولی به نظر من اقتصاد ایران اگر با یک فکر درواقع دورنگرانه‌ای از همین حالا تحولات جدی برایش رخ ندهد، شرایط اقتصادی ما به سادگی تغییر نمی‌کند.

 

ببینید ما یک سری مشکلات داریم که قدری مزمن شده‌ و هر دولتی که می‌آید این مشکلات را با خودش حمل می‌کند و با آمدن آن دولت کمی هم به بار آن مشکلات اضافه می‌شود؛ اگر نگاه کنید تصویر کلی از مشکلات ما این شکلی است.

 

به طور مثال از حدود 15 سال پیش مرتب هشدار داده می‌شد که وضع صندوق‌های بازنشستگی خطر ساز است و هر دولتی که آمد باز همین هشدار داده شد، چیز مهمی حل نشد، ولی بدهی‌ها اضافه شد. حالا دولت فعلی باید تصمیم بگیرد که می‌خواهد این مشکل را حمل کند و به آن چیزی اضافه کند یا آن را حل کند؟ این دو تا راه است ...

 

یا مثلاً بحث ناترازی بودجه؛ این بحث هم جدید نیست، از قبل بود، منتها کم بود، اما این ناترازی مدام اضافه می‌شود، پس این ناترازی در دولتها «حمل» می‌شود ولی «حل» نمی‌شود.

 

ما از این جنس امور کم نداریم و من فکر می‌کنم اینها را تا حد زیادی می‌شود حل کرد ... به تحریم و غیره هم ربطی ندارد.

 

موقعی که من در مجلس بودم، یکبار تصمیم گرفتیم برای حل مشکل صندوق‌ها اقدام اساسی شود؛ آن زمان مرحوم آقای نوربخش، رئیس سازمان تامین اجتماعی بود. به ایشان گفتم که بفرمایید این بدهی شما چقدر است؟ آن موقع ایشان می‌گفت 120 هزار میلیارد بدهی داریم و دولت می‌گفت 80 هزار میلیارد. من گفتم اصلا 120 هزار میلیارد؛ جای دوری نمی‌رود! امّا شما بگویید چه می‌خواهید که ما آن بدهی را صاف کنیم و سازمان تامین اجتماعی سرپا شود و دیگر از بودجه چیزی به سازمان داده نشود. ایشان یک فهرستی داد که فلان شرکت و فلان شرکت و یک امتیازاتی هم در جنوب که مثلاً بخواهیم توسعه را به سمت دریا ببریم؛ ما این امکانات را از شما می‌خواهیم. گفتیم ، برآورد می‌کنیم و در بودجه می‌آوریم و ما این را در بودجه گذاشتیم.

 

 

علی لاریجانی: بله، و چند تا چیز دیگر... ما گفتیم آنها را به شما می‌دهیم، ولی دولت بعضی‌هایش را اجرا نکرد. همین وضع در دولت بعدی تکرار شد، باز در بودجه آوردیم...

 

ببینید، به هر حال صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح هست، صندوق بازنشستگی کشوری هست، و صندوق تامین اجتماعی هم هست، بعضی‌هایشان خیلی مشکل دارند، بعضی کمتر.  

 

سازمان تامین اجتماعی مشکلاتش کمتر است و این مشکل لاینحل نیست. باید دولت و مجلس مصمم بشوند که این مشکل را حل کنند و من امیدوارم در بودجه، مجلس فعلی و دولت به یک تصمیم روشنی برسند.

 

 

علی لاریجانی: یک رد پایی گذاشتند، نه اینکه چیزی نباشد، ولی به نظرم مثلا باید بگویند: نیروهای مسلح! ما می‌خواهیم این سازمان بازنشستگی شما را ظرف 5 سال سرپا کنیم، از مجموعه امکانات به شما چه چیزی بدهیم شما سرپا می‌شوید؟

 

چون الان معادل بودجه شاغلین، بودجه بازنشستگی داریم و این قابل ادامه نیست؛ اینکه الان گفته می‌شود بودجه حجیم است و هرچه درآمد هست آنجا می‌رود، به خاطر این ناترازی است.

 

یا بعضی از موضوعات دیگر هم همینطور است. مثلاً فرض بکنید در سیاست‌های رهبریِ معظم درباره اصل 44، این بود که واگذاری رخ بدهد، یعنی رقابت به‌وجود بیاید در صنعت، در معدن و در تجارت. خب این قانون شد و ابلاغ شد. حالا چند سال از آن زمان می‌گذرد؟ فکر کنم حدود 15 سال می‌گذرد، چه شد؟ چه اتفاقی افتاد؟

 

الان حدود 85 درصد از صنعت و معدن کشور دست دولتی‌ها یا خصولتی‌هاست، یعنی آیا بنا بود این بشود؟ بنا بود مثلاً نیروگاهی که دست وزارت نیرو است را بگیریم و بدهیم به مثلاً تامین اجتماعی یا بنیاد شهید؟! دست خودشان بود که بهتر بود؛ حداقل مهندسان کارآمد آن را اداره می‌کردند. پس معلوم است که راه را غلط رفتیم، یعنی دولت وقت آمده اینطور عمل کرده که بدهی‌هایی که به دستگاهی داشته، گفته همین { واحد یا شرکت} را جای آن بدهی به او می‌دهیم.

 

بنا نبود این بشود! این یعنی مشارکت مردم در اقتصاد رخ نداده است!

 

حال چه کاری باید بکنیم؟

 

این به تحریم ربط دارد؟ نه!

 

مشارکت مردم در اقتصاد را اگر درست انجام بدهید، یک پرش اقتصادی پیدا می‌کنیم.

 

همین را انجام بدهید، این هم با عدالت سازگار است، هم با توسعه ملی سازگاراست و هم به رشد اقتصادی کمک می‌کند.

 

 

علی لاریجانی: بله، ناموفق بود، یعنی از آن 10 موردی که از اهداف سیاست‌های اصل 44 بود، تقریبا 9 موردش اجرا نشد! این چه خاصیتی داشت؟ بد شد...

 

این نه به تحریم ربطی دارد و نه به جنگ؛ هیچ...  فقط باید اراده باشد که برگردد. به نظر من اصل 44 باید یک بار دیگر اجرا شود؛ یعنی تمام واحدهایی که به خصولتی‌ها دادیم، باید برگردد و برود در  بورس و به دست مردم برسد.  اگر این شد، رقابت ایجاد می‌شود.

 

مثلاً همین سهام عدالتی که دادیم، اسمش این است که به مردم دادیم، ولی اداره‌اش دست دولت است، این چه خاصیتی دارد؟ حالا فرض کنید شما یک برگه توی جیبتان هست که سهام عدالت دارید! مردم باید خودشان اداره کنند ... از این نمونه مسائل باز هم وجود دارد ...

 

حالا امیدواریم کارهایی بشود، چون آقای پزشکیان هم گفته می‌خواهیم این راه را ادامه داده و واحدها را دست مردم بدهیم. باید سازوکارش را در کشور تسهیل کرد.

 

البته این طرف ماجرا را هم بگویم که یک مقداری هم شرایط طوری است که مدیران می‌ترسند. این را هم باید بپذیریم؛ یعنی سیستم‌های نظارتیِ متنوع هر کدام به نوعی مدیران را دست به عصا کرده اند و یک مقدار هم شما رسانه‌ای‌ها موضوع را رها نمی‌کنید، نتیجه‌اش این می‌شود که مدیران می‌گویند:" واگذاری اینها دردسر دارد، بعد ما را بِکشند دادگاه که اینجایش را کج فروختید و آنجایش را ..." پس دست از واگذاری برداریم دردسرش کمتر است !

 

ببینید ما باید یک توافق ملی کنیم مبنی بر اینکه بناست اقتصادمان دست مردم بچرخد.

 

یک مقدار زیادی از سرمایه اقتصادی کشور ما دست دولت است؛ البته در بخش کشاورزی اینطور نیست، ولی در بخش‌های صنعت و معدن هست.

 

حال اینها را چگونه واگذار کنیم که همه قبول داشته باشند؟

 

دیگر اینکه نظارت‌های مختلفِ نهادهای امنیتی و نهادهای قوه قضاییه و ... یک دست و همگرا بشود.

 

البته باید قبول کنیم که یک جایی ممکن است اشتباهی هم رخ بدهد. نمی‌گوییم که اشتباهی رخ نمی‌دهد، مگر شما الان در کارهایی که انجام می‌دهید، اشتباهی رخ نمی‌دهد؟! اینجا هم ممکن است اشتباهی رخ بدهد.

 

ما باید با یک تعریف معقول و با یک خطای کمی بپذیریم که این کار انجام بشود؛ این کار خیلی  مهمی است، یعنی این طرفش را هم بپذیریم ...

 

خود شما رسانه‌ها هم باید مطالبه کنید که: دولت، مجلس در این مسیر حرکت جدی داشته باشند.

 

یعنی سران قوا باید بنشینند یک مکانیزمی (روشی)، یک نظارت همراستا و واحدی و درواقع یک طراحی برای واگذاری‌ها ایجاد کنند که کمترین خطا در آن باشد.

 

 

علی لاریجانی: بله این هم بوده، حالا قبول کنیم که یک تجربه‌ای پیدا شده؛ آن واگذاریِ خصولتی ریشه‌اش غلط بوده، این واگذاری اینجایش خطا بوده، و از مجموع این تجربیات یک راهی پیدا کنیم و بپذیریم این کار را؛ اگر اصل آن را درست می‌دانیم، پای آن بایستیم.

 

 

 

لاریجانی: قهر در سیاست معنی ندارد. یعنی من فکر می‌کنم ما از ابتدای پیروزی انقلاب بر حسب یک وظیفه‌ای وارد انقلاب شدیم. انقلاب یک گوهر بسیار بزرگی است که ما گاهی قدرش را نادیده می‌گیریم؛ انقلاب در ایران و منطقه تحول ایجاد کرد. حالا به خاطر بعضی ناکارآمدی‌های سیستم‌های اداری در بعضی جاها حق موضوع درست ادا نشد، بنابراین تا جایی که جان داریم برای این انقلاب باید زحمت بکشیم و لذا قهر معنایی ندارد.

 

حالا آقایان گفتند که شما صلاحیت ندارید! ما هم نمی‌توانستیم چیزی بگوییم. چون یک مرجعی{شورای نگهبان} گفته و این بار هم از آنها پرسیدم چرا ما را رد کردید؟ گفتند شما مدیر و مدبّر نیستید! حالا نمی‌دانم، لابد بر اساس تدبیری این کار را کردند؛ مهم نیست، ولی به نظر من مهم این است که آدم در جایی که فکر می‌کند می‌تواند موثر باشد، تلاش خود را ادامه دهد.

 

 بله، وقت من هم مقداری آزاد شد؛ ناراضی هم نیستم، این آزاد شدن وقت برای من مثبت هم هست. تا آنجایی که بتوانم یک گوشه‌ای از کار را بگیرم، کمک می‌کنم، ( کمک من البته الان بیشتر جنبه فکری دارد، من کار اجرایی که ندارم). اگر چنین تصوری هم درمورد من بوده، تصور درستی نبود، چون من فکر می‌کنم برای انقلاب باید فداکاری کرد.

 

 

علی لاریجانی: نه، نشده؛ اما من خودم اگر احساس ‌کنم یک چیزی مفید است، از آقای رئیس جمهور وقت می‌گیرم و به ایشان عرض می‌کنم اما اینکه امر مستمری باشد، نه، نیست.

 

در شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم آن مقداری که عقلمان برسد، ورود می‌کنیم.

 

 

 

 

 

 

علی لاریجانی: البته خاطره که نوشتند، مثلاً مرحوم آقای هاشمی خاطراتی نوشتند.

 

 

علی لاریجانی: بله، البته از بعضی‌ها هم مصاحبه‌هایی گرفته شده و خاطراتی گفتند؛ مثلاً خاطرات شفاهی که در سازمان اسناد انقلاب اسلامی منتشر شده یا جاهای دیگری چاپ کردند و در آنها هم نکات مهمی هست و بعضی‌هایشان هم مفید است.

 

من چندی پیش دیدم که از آقای رفیق‌دوست هم خاطراتی در آمده و چند نکته جالب هم در آن بود خواندم یا خاطرات دکتر مهدی کرباسیان که اخیرا منتشر شد یا خاطراتی از مرحوم آیت الله مهدوی کنی مطالعه کردم. از جمله خاطراتی که اخیرا مطالعه کردم خاطرات نیتانیاهو بود که نشان می داد چه موجودی است پر از کینه نسبت به ملت ایران.

 

ولی در کل با آن شدتی که در غرب هست، نیست. ولی خب این یک نقصی است، منتها مهمتر از آن خاطرات ... ( چون خاطرات آنقدر سندیت ندارند و هر فرد با چهارچوب ذهنی خودش می‌نویسد و معمولاً هر کسی خاطرات را می‌خواند، احساس می‌کند همه عالم اسلام را آن فرد اداره می‌کند(با خنده)، چون فرد از جانب خودش می‌نویسد)، بنابراین سندیتش آنقدر نیست.

 

اما در مورد آن نکته اول که فکر می‌کنم مهم‌تر است، باید بگویم که از مجموع مشکلاتی که کشور دارد ما باید به یک نظم فکری برسیم. ما اگر فرض کنیم که 10 تا مشکل در کشور هست، نمی‌خواهیم مرثیه‌سرایی کنیم، بلکه می‌خواهیم بگوییم این مشکل هست، درد را فهمیدیم و راه‌حلش هم این است. این خیلی مهم است که ما در کل ببینیم ضعف‌مان کجاست.

 

من تصور می‌کنم ما یک ضعف ساختاری داریم و این را نمی‌توانیم کتمان کنیم، و یک ضعف مدیریتی که وقتی بررسی می‌کنیم، یک ضعف بزرگتر از دل آنها به وجود می‌آید و آن ضعف، نداشتن یک تئوری و نظریه برای توسعه ملی ایران است. به هر حال اگر ما بخواهیم یک کار درازمدت بکنیم، باید یک نظریه روشن توسعه ملی داشته باشیم که این حتماً در کشور ما باید با عدالت اجتماعی عجین باشد، اگر نباشد عدالت چگونه باید در متن جامعه محقق شود؟

 

هر کدام از دولت‌هایی که سر کار می‌آیند، یا مجالس را نگاه بکنید، همه راجع‌به عدالت صحبت کردند. حالا بفرمایید یک صفحه راجع‌به عدالت بنویسید که ببینیم اول مقصود ما چیست و ببینیم این ترمیم کننده رشد اقتصادی است، یا مزاحم رشد اقتصادی، یا جلودار رشد اقتصادی است؟ ما هنوز تکلیف‌مان را با این روشن نکردیم. این هم یک عارضه‌ای است که از یونان باستان تا به امروز بوده؛ یعنی شما آثار افلاطون را هم می‌خوانید باز می‌بینید تعارض بین این دو تا هست، بنابراین درگیری، درگیری‌ای ساده‌ای نیست، ولی به هر حال الان در دنیای امروز ما چند قسم فکر داریم؛ یک فکر جریان‌های لیبرال و نئولیبرال هستند. اینها معتقدند اصل برای ما آزادی است؛ آزادی در عرصه سیاسی، آزادی در عرصه فرهنگی، آزادی در عرصه اقتصادی. هر امر دیگری در این بین باشد، گزافه است، یعنی می‌گویند بحث‌هایی که راجع‌به عدالت اجتماعی است، «سراب» و مزاحم است. استدلال هم می‌کنند که وقتی اساس بر رقابت، یعنی اشد رقابت باشد، آنقدر سود در آن به‌وجود می‌آید که آن افرادی که ضعیف هستند هم از این رشد اقتصادی نفع می برند.

 

 

علی لاریجانی: بله، می‌گویند این دزدی از آنهاست، بنابراین توجیه ندارد و بردگی کسانیست که کاری می کنند و نتیجه آنرا باید به دیگران بدهند، بنابراین توجیهی ندارد.

 

 این یک قسم است.

 

یک قسم دیگر هستند که می‌گویند درست است و ما این آزادی را مبنا می‌گذاریم، ولی این عدم تعادلی که به‌وجود می‌آید، خودش مخرب لیبرالیسم هست و بنابراین در سیستم اقتصادی یک جنبه ترمیمی، به عنوان عدالت باید در نظر بگیریم. مثلا یکی از فیلسوفان مهمی که این فکر را دارد، جان راولز است که نظریه‌ای در این باره{جمع بین لیبرالیسم و عدالت} دارد. من نمی‌گویم این نظریه درست است، چون خیلی مورد نقد و بررسی قرار گرفته است، اما خیلی از کشورهای امروز اینطور فکر می‌کنند.

 

من یادم هست یکی از نخست وزیران سابق انگلیس یک مکاتبه‌ای کرد با آن خانمی که  که این تئوری آزادی مثبت و منفی را هم دارد...

 

 

علی لاریجانی: بله، آن نخست وزیر با این خانم یک مکاتبه‌ای داشت مبنی بر اینکه باید یک جورهایی از سمت آزادی منفی، به سمت آزادی مثبت برویم؛ یعنی برای افراد ظرفیت‌سازی کنیم.

 

خب این معنی‌اش این است که از آن {صرف توجه به آزادی} عبور می‌کنیم، چون آنهایی که به آزادی معتقد بودند، همانهایی هستند که لیبرالیسم سنتی را دنبال می‌کنند ولی امروز شما در سطح دنیا که نگاه بکنید اکثر این کشورهایی که یک بنحوی منشاء لیبرالیسم هستند، در مورد بهداشت و درمان، آموزش و پرورش و ... اینها را به صورت دولتی جایز می‌دانند، برای اینکه یک مقدار فشار را از مردم کم کنند. خب، این هم یک سنخ است.

 

 

علی لاریجانی: بله، به نوعی شبیه به آنها؛ یک قسم هم افرادی مثل سوسیالیست‌ها هستند که حالا نادر هستند، ولی گرایش سوسیالیستی یا فکر سوسیالیسم هنوز هست، گر چه دولتش نیست جز کره شمالی ، ولی افکارش هست.

 

ما باید مشخص کنیم می‌خواهیم چه کار بکنیم. من در این کتاب یک الگویی برای رابطه توسعه و عدالت اجتماعی ارائه دادم، البته نمی‌گویم این خیلی منقّح هست، ولی می‌خواهم بگویم یک شروع می‌تواند باشد، نقد بشود، بررسی بشود که درواقع چطور عدالت اجتماعی در تفکر اسلامی معنادار می‌شود. مسئله قسط و عدل به عنوان مبداء فکری برای اسلام و ارسال رسل بوده و بنابراین این فقط نمی‌تواند جنبه اقتصادی داشته باشد، بلکه بر همه خیرات اجتماعی شمول دارد.

 

تلاش کردم با نظر فیلسوفان اسلامی یک مدلی را ارائه دهم که نشان دهد عدالت اجتماعی نه تنها مانع توسعه نیست و نه تنها جنبه ترمیمی ندارد، بلکه جلودار توسعه است.

 

این می‌تواند یک نظری باشد؛ دیگران هم بررسی کنند؛ من دنبال این هستم که از دل آن یک مدلی برای جمهوری اسلامی به وجود بیاید که از این حالتی که هر دولتی بیاید یک نظری را دنبال کند، در بیاییم و یک مسیر مستمر را دنبال کنیم. این یکی از فقدهاست و البته فقدهای دیگری هم هست.

 

در آن مقدمه من برخی از اشکالات موجود در ساختار را بررسی کردم ...

 

 

علی لاریجانی: بله، یعنی توسعه در کشور متولی و نهادی ندارد.

 

این خیلی مهم است؛ یعنی ما دو نهاد مهم در توسعه نیازداریم یکی نهاد تصمیم‌ساز و یکی نهاد تصمیم‌گیر برای توسعه ملی که هیچ کدامشان را نداریم. البته تکه تکه داریم؛ مثلاً در برق یک جایی هست که برای آن تصمیم می‌گیرد، در گاز همینطور ...

 

توسعه ملی یک پروسه است؛ مجموعه چند تا پروژه نیست و بنابراین آن فکر باید مستمراً صیانت و دنبال بشود که اینطور نیست.

 

 

علی لاریجانی: من یادم هست، یعنی تا آنجا که تاریخچه‌اش را خواندم، آن زمان که امریکایی‌ها سازمان برنامه را درست کردند، بودجه با این نهاد نبود، می‌گفتند هر درآمدی که از مالیات و ... پیدا کردیم، مجلس تصمیم می‌گیرد که به خزانه برود. خزانه هم دست وزارت اقتصاد است و بر حسب میزانی که درآمد هست ... تخصیص‌ها هم که بر اساس بودجه تصویب شده پرداخت می‌شود.

 

 

علی لاریجانی: بله، بعد از یک مدتی که پول نفت زیاد شد، فکر کنم زمان آقای هویدا بود که سازمان برنامه و بودجه را یکی کردند، بعد یک سازمان عریض و طویلی شد و دیگر آن حیثیت توجه به برنامه توسعه مدام ضعیف شد تا به امروز.

 

امروز به خاطر یارانه‌ها و ... که اضافه شده (و حجم وسیعی از بودجه، یارانه است)، به نظر من مسئولان سازمان برنامه صبح تا غروب درحال دویدن هستند که این پول را جور کنند و آخر ماه به کارمندان و مردم بدهند. اصلاً دیگر فکری برایشان برای توسعه ملی باقی نمی‌ماند. این کار جنس آدم‌هایش هم متفاوت است، یعنی آدم‌هایی که باید از توسعه ملی صیانت کنند و تصمیم‌سازی کنند، باید یک تعداد از نخبگان جامعه باشند؛ تعداد معدودی. اینها باید بنشینند و مرتب رصد کنند و فکر کنند. درحالی که الان در سازمان برنامه بیشتر افرادی هستند که بودجه کشور را جفت و جور کنند و این جواب نمی‌دهد. هرچقدر هم که بگویند ما به توسعه فکر می‌کنیم ولی ...

 

ببینید، نمونه‌اش هم این است؛ همین برنامه آمایش سرزمین، مهمترین مسئله در توسعه ملی و عدالت اجتماعی است. تقریبا در 6 برنامه گفته شده که دولت موظف است برنامه آمایش را بنویسد، ولی چرا تهیه نمی شود، چون نمی‌رسند! آخرالامر هم که نوشتند اینطور بوده که از هر استانی برنامه آمایش سرزمین را گرفتند، روی هم گذاشتند و آن را تلفیق کردند. دیگر اطلاع دقیقی ندارم و نمی‌دانم که تصویب شده یا نه! 

 

ولی به هر حال یک سندی که همه آن را قبول داشته باشند نداریم، چرا؟ چون نمی‌رسند که چنین سندی را بنویسند.

 

 به نظرم این مسئله در آینده باید عوض بشود. وضعیت بودجه الان چه جوری است؟ هر دستگاهی که بودجه می‌خواهد، وزیرش سر ماه که می‌شود یک گزارش به سازمان برنامه می‌دهد، سازمان برنامه هم با کمی بالا و پایین تخصیص می‌دهد و یک بودجه‌ای را می‌فرستد برای خزانه و وزارت اقتصاد، بعد می‌روند دم در خزانه می‌نشینند و خزانه هم گاهی می گوید که فعلا پول نداریم، کمی صبر کنید. خب، یک مقدار اینجا معطل می‌شوند و یه مقدار آنجا! این چه کاری است، از اول بروند همانجا ؛ بودجه هم که ردیفش تصویب شده مطابق آن بودجه را می‌دهند.

 

 

اما فصل اول کتاب شما اتفاقاً تاکیدش بر عدالت است، آیا این یک چرخشی از ناحیه آقای لاریجانی محسوب می‌شود؟

 

علی لاریجانی: من توسعه‌ گرایی را خوب می‌دانم؛ یعنی مدیران زیر نظر من هروقت فکر توسعه نداشتند، عذرشان را می‌خواستم، چون اصل موضوع کشور این است که توسعه پیدا کند. قرار نیست مدیران پول نفت را بگیرند، مصرف کنند و نقش‌های سیاسی بازی کنند! وظیفه‌شان این است که: اگر این صندلی را اشغال می‌کنید، مشخص شود ما را تا کجا بردید جلو وگرنه برای چه به آنها پول می‌دهیم؟!

 

ولی توسعه ملی در کشور ما نمی‌تواند بدون عدالت باشد. ما قبل از اینکه در جمهوری اسلامی مدیر باشیم، مسلمان هستیم؛ این همه آیات الهی داریم که اصل را بر این گذاشته که عدالت رخ بدهد. هدایت الهی برای تحقق عدالت اجتماعی بوده؛ شما کتاب المیزان مرحوم علامه طباطبایی ببینید که چقدر راجع‌به عدالت در فصول مختلف و در ذیل آیات مختلف بحث می‌کند. پس مسئله یک مسئله رکنی است، بنابراین توسعه ملی باید یک رابطه‌ عمیق با عدالت اجتماعی داشته باشد.

 

این مساله در ذهن من حتی از آن زمان که در رادیو و تلویزیون بودم، هم بود، همان موقع من سخنرانی داشتم راجع‌به عدالت اجتماعی و بحث می‌کردم. و موضوع مرتباً در ذهن من بارور می‌شد، یعنی ما اول باید بپذیریم مسلمان هستیم و می‌خواهیم فکر اسلامی را بفهمیم که چیست، بعد می‌آییم از تجربه بین‌المللی استفاده می‌کنیم. بعد فکر می‌کنیم برای اینکه توسعه ملی در جمهوری اسلامی محقق بشود، چه نوع عدالتی را باید بپذیریم؟ به نظر من توسعه و عدالت با هم ممزوج است و جدا نیست. ما نباید بگوییم یک عده عدالت‌خواه  هستند، یا یک عده فلان و بهمان.... مسئله این است که آیا عدالتی که عدالتخواه تعریف می‌کند در آن توسعه هست یا نه؟!

 

 

 

 

علی لاریجانی: نه عرض کردم من بعضی از این مباحث را در حدود سی سال پیش یعنی سال 73 که به صدا و سیما رفتیم در ذهنم بود و گاه در این زمینه صحبت کرده ام.

 

 ببینید، اولاً این مسئله که گفته می‌شود ضریب جینی تغییر کرده، باید بگویم که ضریب جینی دو جور تغییر می‌کند؛ یک وقتی رشد اقتصادی ایجاد و خیرات طوری توزیع می‌شود که می‌گوییم ضریب جینی تغییر کرده است. اما یک وقتی یارانه می‌دهیم و ضریب جینی تغییر می‌کند که این دیگر تغییر واقعی ضریب جینی نیست؛ چون شما یک پولی دارید و توزیع کرده‌اید و ضریب چینی تغییر کرده است. پس تغییر ضریب جینی وقتی که شما رشد اقتصادی دارید با وقتی که شما صرفاً درآمدی را توزیع می‌کند متفاوت است. این تغییر ضریب جینی با رشد اقتصادی رخ نداده است؛ ضریب جینی با این یارانه‌ها تعدیل شده است. این یک نکته؛ نکته بعدی این است که ببینید مسئله شعار عدالت اجتماعی اینطور است که یک وقتی از آن برای استفاده سیاسی بهره می‌گیرید که این واقعاً ارزشی ندارد، یعنی معلوم است سوءاستفاده از عدالت اجتماعی است.

 

یک وقتی هست که شما می‌گویید عدالت اجتماعی را فقط برای این می‌خواهم که یک ترمیمی در وضعیت اقتصادی صورت بگیرد؛ این یک عدالت اجتماعی واقعی نیست؛ این همان چیزی است که مثلاً بعضی از کشورهای غربی در نظر دارند.

 

اما یک وقتی شما می‌گویید که ما اصلاً وظیفه حکومت را عدالت اجتماعی می‌دانیم، ولی از دل عدالت اجتماعی توسعه ملی هم در می‌آید.

 

حال برخی می‌گویند آزادی؛ مثلاً شما الان در بیانتان این بود که برخی می‌گویند ما از آزادی شیفت کنیم به سمت عدالت؛ اما اصلاً عدالت بدون آزادی مگر رخ می‌دهد؟!

 

آن عدالتی که من در کتاب «عقل و سکون در حکمرانی» تعریف کردم اصلاً بدون آزادی رخ نمی‌دهد؛ پس عدالت و آزادی با هم هستند و نمی‌توانند جدا شوند. شما اگر قبول دارید که هر کسی باید به حق خودش برسد، این فرد از یک استعداد بالقوه برخوردار است، اگر این فرد آزاد نباشد، این استعداد باالفعل نمی‌شود؛ پس باید آزاد باشد. بنابراین اینها{یعنی دوگانه بین آزادی و عدالت یا توسعه و عدالت} درواقع دوگانه‌سازی‌هایی است که از یک عمق فلسفی برخوردار نیست.

 

من در این کتاب درواقع تلاش کردم این را نشان بدهم که رکن اصلی، عدالت است؛ منتها عدالت با این تعریف که در آن آزادی و رقابت جزو ارکان آنست و ضمناً یک وظایفی هم برای دولت قائل هستیم؛ دولتِ حداقلی به معنایی که دیگران می‌گویند مورد قبول نیست، چون یک حقوقِ فطری برای جامعه هم قائل هستیم و متناسب با آن وظایف و تکالیفی برای حکومت مطرح است.

 

 

 

علی لاریجانی: بدترین اتفاق که نمونه‌هایش زیاد است، چون معمولا دوستان ما که به نحوی در دوره‌های مختلف شهید می‌شدند، همیشه برای من یک زجر بزرگی بود؛ مثلاً درباره مرحوم آقای کاظمی من یادم هست در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با دوستان مشغول کار و جلسه بودیم، یک مرتبه خبر دادند که آقای کاظمی شهید شدند.

 

 

علی لاریجانی: بله؛ آنجا تمام ذهنیت من ریخت پای آن سوابق یا دوستی که با ایشان داشتیم.

 

یا همین زمانی که آقای سلیمانی شهید شدند. من آن‌موقع قم بودم، شبش هم نتوانسته بودم بخوابم و مطالعه می‌کردم. صبح پس از نماز آمدم بخوابم که یکی از محافظان ما زنگ زد و گفت که یک چنین خبری رسیده است. اصلاً من در‌واقع حیران شده بودم که باید چه کار کنم که همان موقع سریع حرکت کردم به سمت تهران.

 

یا شهادت شهید سید حسن نصرالله؛ که اینها داغ‌های بزرگی است، یعنی من هنوز نمی‌توانم فکر کنم که سید حسن نصرالله شهید شده! یعنی تحملش برایم مشکل است. با توجه به اینکه تقریباً هر سال دو سه بار هم را می‌دیدیم و صحبت می‌کردیم، نمی‌خواهم باور کنم.... از این چیزها زیاد بوده است.

 

 

علی لاریجانی: نه، {آن بحث یکشنبه سیاه} مساله‌ای خاصی هم نبود. یک چیزی ایشان گفت و یک چیزی هم ما گفتیم. (خنده). اینها مسائلی است که در عالم سیاست خیلی مهم نیست.

 

اما جذاب‌ترینش؛ مثلاً یک موردی بود در مورد همین جنگ 33 روزه و روزی که کار به نتیجه رسید. ما تقریباً 10 روز آخر توجه پیدا کرده بودیم که جنگ به نفع نیروهای مقاومت تمام می‌شود و صحنه هم برگشت. شبیه حالاست، من می‌بینم که مثل حالاست. آن‌موقع که می‌خواست قطعنامه تصویب شود، شب بود و من محل کار بودم. نیمه‌های شب دوستان حزب الله تماس گرفتند که ایده‌های ما برای حل مسئله این طوری است و من آنها را به آقای ظریف که آن‌وقت نماینده کشور در سازمان ملل بود، منتقل کردم. پس از یکی دو ساعت قطعنامه تصویب شد و خیال‌مان بابت آن قضیه راحت شد. این برای من جالب بود. یا مثلاً فتح خرمشهر که خیلی برای ما جذاب بود. از این نمونه‌ها هم بوده، یعنی چیزهای شیرین در انقلاب کم نبود، مثلاً خود پیروزی انقلاب و آن روزی که 22 بهمن بود، خیلی خاطره‌آمیز بود و از چند روز قبلش که امام تشریف آوردند، ما با مرحوم آقای مطهری گاهی می‌رفتیم مدرسه رفاه و همه این خاطرات جذاب است. اما شهادت شهید مطهری برای من داغ خیلی بزرگی بود؛ یعنی سکته روحی برای من ایجاد کرد. از این دست حوادث به طور طبیعی برای آدم هست.

 

 

علی لاریجانی:نمونه‌های این مسائل هم کم نیست. چون به هرحال وقتی آدم در سنین مختلف کار مدیریتی می‌کند، بعد که نگاه می‌کند می‌گوید مثلاً آن موقع اگر این کار را می‌کردم، بهتر بود. تجربه همین است دیگر. کم نیست ؛یعنی در مواردی؛ چه در دورانی که در سپاه بودم، یا در ارشاد بودم، یا در صدا و سیما، یا دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی یا در مجلس بودم، موارد مختلفی است که بعد که نگاه می‌کردم، می‌گفتم مثلا اگر این‌طوری می‌شد، بهتر بود. گاهی مثلاً بودجه تصویب می‌شد و من با برخی چیزهایش موافق نبودم و گاهی لازم بود آدم در این زمینه پافشاری بکند.

 

یا در مورد دفاع از نمایندگان مجلس که در شورای نگهبان رد می‌شدند، که البته یک مقداری صدمه خوردم. یکی از دلایلی که ما را رد کردند هم این بود که شما از اینها دفاع می‌کنید، ولی به نظرم باید بیشتر دفاع می‌کردیم. یعنی به بعضی از آنها ظلم شد، هنوز هم معتقد هستم، به برخی از  آنها ظلم شد. حالا شورای نگهبان حرف من را قبول نمی‌کند، اما من چون با اینها در سفر و حضر بودم، می‌گویم که به آنها ظلم شد.

 

 

علی لاریجانی: حالا رد کنند، آب دیگر از سر ما گذشته است. (خنده)

 

من واقعاً شورای نگهبان را دوست دارم و فکر می‌کنم که شورای نگهبان یک نهاد مهمی است. من از روی علاقه بعضی حرف‌ها را به آنها می‌گویم؛ به نظر من به بعضی از این {نمایندگان ادوار مجلس} ظلم شد. درباره بعضی‌هایشان من با برخی از اعضای شورای نگهبان صحبت کردم، آنها هم قبول داشتند، ولی بعد کاری نکردند و من فکر می‌کنم بعضی از بخش‌های امنیتی درواقع این کارها را برای آنها سامان دادند. و این خوب نیست و نتیجه‌اش می‌شود همین نوع مشارکت‌هایی که به ضرر انقلاب است.

 

در رادیو و تلویزیون هم مواردی بود که هنوز هم فکر می‌کنم شاید می‌شد بهتر عمل کرد.

 

 

علی لاریجانی: من کار رادیو و تلویزیون را خیلی دوست دارم، یعنی شما هم کارهای رسانه‌ای را فکر کنم دوست دارید. کار شیرینی است، یکی از خصوصیاتش این است که به روز است و آدم محصولش را زود می‌بیند، این خودش جذابیت دارد. آدم می‌خواهد یک کارخانه بزند 10 سال بعد جواب می‌دهد، ولی در رسانه زود به محصول می‌رسد. از طرفی با روحیه‌ها طرف است، با فکرها طرف است. من آن مدتی که در رادیو و تلویزیون بودم، شبانه روز کار می‌کردم. یعنی مثلاً صبح زود می‌رفتم گاه تا 12 شب کار می‌کردم، برایم لذت‌بخش بود و خودم هم در امور دخالت می‌کردم؛ یعنی کار را به مدیران واگذار می‌کردم، ولی برای کارهای فکری خودم جلسه می‌گذاشتم، فکر می‌کردیم با دوستان‌مان و البته مدیران فرهنگی خیلی خوبی هم بودند.

 

ما در کشورمان مدیران اجراییِ فرهنگی زیاد نداریم، یعنی آدم‌هایی باید باشند که هم درک فرهنگی داشته باشند، هم اجراییات بلد باشند، خود اجراییات هم یک جنس کار خاصی دارد. خلاصه آن زمان برای من دوره شیرینی بود، یعنی دوستان خیلی خوبی بودند، کارکنان رادیو و تلویزیون هم کارکنان خیلی خوبی هستند، یعنی به کارشان علاقه دارند، یک سمپاتیِ سازمانی دارند و به کارشان عشق دارند. حالا حتماً آقای حداد عادل به ما ایراد می گیرد که سمپاتی چست؟ (خنده) یعنی تعلق خاطر دارند و خب این در‌واقع جذابیت در کار ایجاد می‌کرد.

 

 

علی لاریجانی: هر کسی مشربی از مدیریت دارد و این تقسیم بندی شما حصر عقلی نیست البته من به دولت آقای هاشمی نزدیک بودم. در دولت‌شان هم دو دوره کار کردم، یک‌بار وزیر بودم و مدتی هم رئیس رادیو و تلویزیون بودم.

 

من ایشان را برای آبادانی کشور عنصر خوبی می‌دیدم، یعنی ذهن آبادگری داشت و من این را خیلی دوست می‌داشتم. آقای هاشمی مدیرپرور بود. خب یکی از ستون‌های انقلاب هم بود. حالا بعضی‌ها نظرشان چیز دیگری است، البته از نظر سیاست، ولی از نظر مدیریت و اشراف، آدم مدیر‌پروری بود.

 

من با همه دولت‌ها رفاقت داشتم و همواره فکر خودم را داشتم، یعنی من از دولت اولیه‌ای که آقای مهندس موسوی بود، در آن دولت بودم و بعضی از کارهایشان را مفید می‌دانستم و بعضی را هم مفید نمی‌دانستم.

 

وقتی من رفتم سپاه و در سپاه بودم دیگر ارتباطم با دولتها قطع شده بود تا یکی دو سال پس از جنگ، که من وزیر ارشاد شدم که در دوره آقای هاشمی رفسنجانی بود و بعد هم رئیس رادیو و تلویزیون شدم.

 

در دولت آقای خاتمی هم رئیس رادیو و تلویزیون بودم.

 

در دولت آقای احمدی‌نژاد به مدت یک‌سال و نیم‌ـ دوسال، دبیر شورای امنیت ملی بودم که اختلاف پیدا شد و کنار رفتیم و رفتیم مجلس.

 

در همه دولتها یک نظم ذهنی داشتم، یعنی برای خودم یک فکری داشتم که کجاها می‌توانیم برای حل مسائل کشور کار کنیم؟ با بعضی سلائق و کارهای دولتها هم موافق نبودم، یا آن‌موقع حداقل مورد نظر من نبود.

 

 

علی لاریجانی: بله، دوست دارم که چاپ شود، حداقل آن قسمتی که می‌شود چاپ کرد، ولی هر وقت می‌روم که بنویسم به این فکر می‌کنم که امروز کشور آنقدر مشکل دارد که باید وقت‌مان را برای حل مشکلات امروز بگذاریم. آن اتفاقات گذشته را بالاخره یک عده دیگری می‌نویسند، یعنی دستم نمی‌رود که بنویسم. یعنی احساس می‌کنم اگر من مثلاً در هفته 10 ساعت وقت پیدا می‌کنم، این 10 ساعت را وقت بگذارم برای حل مشکلات امروز. مثلا چیزی اگر به ذهنم می‌رسد، حالا من کار اجرایی ندارم، ولی دسترسی به مسئولان دارم. اینکه به آنها عرض کنم  این کار را بکنید بهتر است، یا اگر وقت دارم با بعضی از افراد صاحب نظر جلسه بگذارم، که برای این مشکل راه حلی دارند، یا نه؟ این مطالب و این گونه کارها را برای کشور در اولویت می‌دانم.

 

 

علی لاریجانی: من نمی‌گویم آن خاطرات بی‌ارزش است، منتها آدم باید اولویت‌بندی کند. مثلاً فرض کنید در شرایط الان، موضوع حادِ کشور همین مسئله درواقع یک شبه‌جنگ‌مانندی است که وجود دارد؛ نمی‌گوم جنگ، چون جنگ هم نیست، ولی به هرحال کشمکش حادی است.

 

حالا ما اگر وقت داریم دنبال این برویم که این کشمکش را به یک سامانی برسانیم، یا مثلاً خاطرات‌مان را در دبیرخانه بنویسیم؟

 

نمی‌گویم بی‌خاصیت است ، ولی به نظرم اولویت امروز این است. هر وقت می‌خواهم بنشینم به آنها فکر کنم، می‌گویم حالا به وضع موجود برسیم، بهتر است.

 

 

علی لاریجانی: انشاءالله موفق باشید.

 

 

علی لاریجانی: نه، عرضی نیست. آرزوی توفیق می‌کنیم برای شما دوستانِ تسنیم و انشاءالله موفق‌تر از پیش باشید.