علی لاریجانی: معتقدم در آینده روسیه و چین نقش مهم تری در منطقه پیدا می‌کنند / روس‌ها برای نقش آفرینی در منطقه ظرفیت سیاسی و امنیتی از گذشته دارند [اما] چیزی از این‌ها ندیدیم / این کشور‌ها خیلی در حاشیه هستند

مشاور رهبر معظم انقلاب اسلامی گفت: رژیم صهیونی دنبال ماجراجویی در منطقه است؛ بنابراین کاملا به امنیت ملی ما مربوط هست و اکنون شرایط تعیین تکلیف است.

 

 برنامه تلویزیونی گفتگوی ویژه خبری با حضور آقای علی لاریجانی مشاور رهبر معظم انقلاب اسلامی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام به بررسی موضوع جمعه نصر پرداخت.

 

مشروح گفت وگوهای این برنامه را در ادامه می بینید:

 

 

 

 

 

لاریجانی: همانطور که شما فرمودید حوادث در این روز‌ها خیلی سریع دارد می‌گذرد و از سال گذشته که طوفان الاقصی رخ داد و همین نکاتی که شما فرمودید یعنی دستاورد زیادی برای رژیم صهیونیستی نداشت، وضعیت جدیدی برای رژیم صهیونیستی به وجود آمد، هم از نظر اقتصادی به هرحال یک کشوری که در جنگ باشد یک سال اوضاع اقتصادی اش به هم ریختگی پیدا می‌کند.

 

من یک برآوردی را دیدم که وجود داشت گفته بودند حدود ۵۳ میلیارد دلار فقط این‌ها ضرر داشتند به خاطر همین تسلیحاتی که مصرف کردند یا مشکلاتی دیگری که پیدا کردند. مشکل مهم‌تر آن یک نابسامانی سیاسی است در داخل پیدا کردند، یعنی آقای نتانیاهو احساس می‌کند اگر این ماجرا ختم بشود زندگی سیاسی ایشان هم ختم می‌شود، لذا این را وصل کرده به ادامه ماجرا و درگیری.

 

مسئله بعدی وجاهت بین المللی شان خیلی مخدوش شده یعنی الان طوری است که در سازمان ملل ملاحظه کردید وقتی ایشان رفت سخنرانی کند عده زیادی بلند شدند و رفتند و این یک رفتار شیادانه‌ای را دنبال کرده، عملا آمد یک نقاشی‌هایی را درست کرد و آورد و دید که مثلا عکس جغرافیای ایران را سیاه کرد، جغرافیای خودشان را سبز کرد فکر کرد مثلا با این نقاشی شرایطشان عوض می‌شود.

 

 ولی بحران امنیتی برایشان مسئله جدی است. حالا این تمام این‌ها را که بغل هم می‌گذاریم من فکر می‌کنم رژیم صهیونیستی خودش را در شرایط تعیین تکلیف نهایی قرار داده، یعنی وضعیتش این طور است که من در این وضع قرار گرفتم. خودش هم خودش را به این روز انداخت، درست است کشتار زیاد کرد ولی الان احساس می‌کند اگر به لبنان حمله نکند به جا‌های دیگر حمله نکند نمی‌تواند بماندو این تعیین تکلیف نهایی که برای خودش وضعیت جدیدی ایجاد کرده، البته شرایط پرریسکی برای او هست، برای دیگران هم قابل توجه است، چون یک دیوانه هم خودش را می‌تواند به هلاکت بیاندازد هم برای دیگران مزاحمت ایجاد کند.

 

به همین علت است که به نظر من رهبری معظم انقلاب در نماز جمعه گفتند همه باید کمربندهایشان را ببندند، چون شرایط، شرایط تعیین تکلیف است، از هر جهت به نظرم مهم است.

 

حالا اگر این شرایط شرایط تعیین تکلیف است باید  تشخیص بدهیم که با کی طرف هستیم، آیا با رژیم صهیونیستی طرف هستیم؟ یعنی این خودش است؟ به نظر نمی‌آید این طور باشد همین الان من دیدم آقای بایدن گفته ما ۱۲ ساعت مرتب در روز با اسرائیل ارتباط داریم و معاون وزیر خارجه شان گفته بود که ما با هم تصمیم می‌گیریم چه کنند، روشن هم هست، یعنی به محض این که یک حادثه‌ای رخ می‌دهد فوری این‌ها پنتاگون می‌آید نیرویش را اضافه می‌کند، فعال می‌شوند، حالا با یک کمی بازیگری سیاسی که دارند.

 

به نظر می‌رسد که فرماندهی کار دست امریکاست و رژیم صهیونیستی خط شکن است، یعنی نقششان این است. به همین علت مسئله‌ای که باید به آن توجه کرد این است که کل منطقه با یک چنین وضعیتی مواجه است، شرارتی رژیم صهیونیستی دارد می‌کند ولی فرماندهی کار دست آمریکاست.

 

این که رهبری فرمودند اتاق فرماندهی یکی است اتاق فرماندهی دست این نیست این خط شکنی دارد می‌کند، حالا اگر این باشد به نظر من دقت کافی باید داشت در کار یعنی وضعیت منطقه وضعیتی نیست که به این سادگی حل بشود، چرا؟ چون امریکایی‌ها در این قضیه  رفتار دوگانه‌ای دارند، از یک طرف این خط شکن را انداختند جلو و خودشان هم هزینه‌ای نمی‌دهند، سلاح می‌دهند، کمک مالی می‌کنند ولی بحران را او ایجاد می‌کند، سربازان خودشان هم کشته نمی‌شوند، حداکثر این است که سربازان یهودی رژیم صهیونیستی کشته می‌شود این خیلی برای آنها که نزدیک انتخابات است مشکلی ایجاد نمی‌کند.

 

 نکته دوم این است که رفتار احمقانه‌ای را ایجاد کردند نصایح مسخره‌ای را شروع کردند به دیگران کردن، یعنی از این طرف آشوب را در منطقه و بحران را ایجاد می‌کنند، از طرفی شروع می‌کنند نصیحت کردن به دیگران که بله، آرامش را حفظ کنید، شرایط منطقه بحرانی نشود، در حالیکه بحران را خودشان دارند به وجود می‌آورند.

 

از ابتدای انقلاب این‌ها بحران ایجاد کردند، یعنی صدام را چه کسانی جلو انداختند؟ این‌ها بودند، بعضی از کتاب‌هایی که الان چاپ شده از سرنوشت جنگ ۸ ساله و بعضی از مسئولان عراقی خاطراتشان را نوشتند، نشان می‌دهد که اصلا امریکایی‌ها آدم فرستادند صدام را تحریک کردند، بحران را در منطقه این‌ها بوجود می‌آورند، جمهوری اسلامی استراتژی اش این است که نه تنها خودش در منطقه استقلال داشته باشد و قوی باشد، بلکه کل منطقه از قدرت برخوردار باشد، برای ما اگر مصر قوی باشد یک مزیت است، برای ما اگر عربستان قوی باشد، یک مزیت است و من فکر می‌کنم علت این که مردم منطقه خوشحال شدند از عملیاتی که ایران انجام داد،

 

به خاطر این است که خودشان احساس می‌کنند که  قدرت ایران، قدرت آنها هم هست یعنی همین حسی که ما داریم آنها هم دارند حالا ممکن است یک رقابت‌های منفی گاهی هم وجود داشته باشد من نفی نمی‌کنم در یک برهه‌هایی هم تلخ بود، ولی الان یک هوشیاری سیاسی به وجود آمده، مشکلی که امریکایی‌ها دارند یکی مسئله امنیت اسرائیل است که متعهدند، می‌گویند، یعنی با همه رذالتی که رژیم صهیونیستی دارد، می‌گویند امنیت اسرائیلی‌ها، نه تنها آنها، این کشور‌های اروپایی هم می‌گویند، ولی مسئله مهم ترشان این مسئله هشیاری سیاسی است که در منطقه به وجود آمده است.

 

این آقای برژینسکی یک کتابی دارد آنجا می‌گوید یکی از پدیده‌های مهمی که ما با آن در خاورمیانه مواجه هستیم این هشیاری سیاسی است.

 

این همین بیداری است که به وجود آمده امروز هم رهبری فرمودند ملت‌ها امروز بیدارند و متوجه هستند همین است، یعنی هشیاری سیاسی پیدا شده، این مقاومت و این‌ها که میگوییم یعنی چه؟ یعنی همین هشیاری سیاسی است، یعنی مردمی هستند مسلمانان منطقه که این‌ها هشیار شدند، آزادیخواه اند یعنی یک حریتی دارند، نمی‌خواهند تحت فشار و سلطه دیگری باشیم، این پدیده برای این‌ها تحمل پذیر نیست و یک اشتباهی که الان دارند می‌کنند مخصوصا رژیم صهیونیستی می‌کند فکر می‌کند با بمباران زیاد مشکل حل می‌شود مثلا ترور می‌کند حزب الله را، بعضی از فرماندهان را، خلاص شد، این حرف‌هایی که اخیرا نتانیاهو زده بود درباره ایران هم حرف‌های گنده‌تر از دهنش زده بود، تصور می‌کرد که مثلا چند تا ترور انجام دادند، مثلا آقای نصرالله ترورش سنگین بود برای ما ولی مثلا ایشان یا چند تا فرماندهان دیگر یا همان کاری که از طریق پیجر‌ها انجام داد، فکر کرد مثلا این مشکل انفجاراتی که دو سه هزار نفر را مجروح کرد، مشکل حل شده، در حالی که این مسئله مقاومت که به وجود آمده ریشه عاطفی، احساسی و ایمانی دارد و شهادت‌ها این مسئله ایمانی را برجسته می‌کند. بیشتر می‌کند.

 

رهبری امروز فرمودند وقتی این ترور‌ها انجام می‌شود مسئله مقاومت در منطقه قوی‌تر می‌شود علتش این است که این مقاومت ریشه اش مجاهدت است این مجاهدت بر اساس عواطف، احساسات دینی به وجود آمده و این وقتی شما شهید می‌کنید، این احساسات قوی‌تر می‌شود، یکسری افراد نیستند که مثلا حقوق بگیرند بروند به ارتش، بر اساس یک وظیفه ایمانی آمدند لذا این ماجرا ادامه پیدا می‌کند و این که آینده را هم رهبری فرمودند مربوط به مقاومت است.

 

به خاطر همین است این‌ها مدام می‌کشند ولی ماجرا گر می‌گیرد، مثلا شما در غزه یک میلیون جمعیت آنجا است، این‌ها ۵۰ هزار نفر را کشتند آیا این ۵۰ هزار نفر چقدر خانواده دارند؟ آیا این خانواده‌ها دیدند این جنایت را، لذا فعال می‌شوند از نظر یک عناصری سیاسی که برای نجات منطقه خودشان می‌خواهند مقاومت کنند یعنی جریان مقاومت زنده ماند و بلکه بیشتر می‌شود. 

 

 

 

 

لاریجانی: البته این مسئله چندین بار بحث شده در کشور ما که آیا این رژیم صهیونیستی که در یک گوشه‌ای هست، حالا هر چند نامشروع، اینکه ما وظیفه خودمان می‌دانیم با این درگیر بشویم چیست؟ چندین وجه دارد، یک وجه آن مسئله اسلامی است که به هرحال آنجا مردم مسلمانی هستند از خانه شان بیرونشان کردند الان در منشور سازمان ملل هم این هست اگر همه حق سکونت دارند، حق زندگی دارند، و کسی نمی‌تواند این‌ها را بیرون کند، خوب شما هفتاد هشتاد سال پیش این‌ها را تصویب کردید، مردم ما این حق را دارند و به هرحال مسلمانان یک ارتباطی با هم دارند و نمی‌توانند ببینند یک مسلمانی دارد از بین می‌رود از نظر دینی، از نظر انسانی هم همین طور است الان مگر در آمریکا مردم تظاهرات می‌کنند برای مردم غزه علیه اسرائیل آنها که مسلمان نیستند ولی احساس وظیفه می‌کنند به عنوان یک انسان. 

 

جدای از این مسئله امنیت ملی ما است، رژیم اسرائیل یک رژیم راحتی نیست، یعنی امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها این را درست کردند در منطقه برای یک نوع سیطره دائمی بر منطقه، بر منابع نفتی شان، بر منابع اقتصادی شان و مشغول کردن این‌ها به این که بازاری بشوند برای آنها و برای مصنوعاتشان و به‌هرحال منطقه خاورمیانه، منطقه پراهمیتی است در کل منظومه جغرافیایی دنیا.

 

به همین علت مسئله اسرائیل موضوعی است که بسط می‌خواهد پیدا بدهد خودش را، حالا چه از نظر امنیتی، چه از نظر اقتصادی، چه از نظر سیاسی، ملاحظه کردید به محض این که یک کمی شرایطشان تغییر کرد شروع کردند حمله کردن به لبنان و پیام‌های تند به ایران دادن، خود این حادثه‌ای که ظرف این ۱۰ روز گذشته رخ داد، نشان می‌دهد که این رژیم یک رژیم ناراحتی است و دنبال ماجراجویی در منطقه است؛ بنابراین کاملا به امنیت ملی ما مربوط هست.

 

اگر ایران بخواهد واقعا استقلال واقعی داشته باشد باید بداند که این رژیم صهیونیستی ظاهرش این است، فرماندهی اش با امریکاست یعنی آنها هم این را ساختند برای سلطه‌ای بر این منطقه. حالا ممکن است که این سوال پیش بیاید که چه می‌خواهد بشود آخرش؟ یعنی واقعا او یک عملیات می‌کند ما یک عملیات می‌کنیم همین وضع ادامه دارد؟ لزوما این طور نیست، من فکر می‌کنم رهبری امریکا را سر یک دوراهی قرار داده امروز، دوراهی که می‌تواند از این رفتار ماجراجویانه دست بردارید، چون باید امریکایی‌ها بدانند بحران سازی در منطقه چیزی نیست که فقط یک بازی دربیاورند بقیه را به جان هم بیاندازند و بروند و هزینه ندهند، این یک موجی نیست که آنها را خیس نکند.

 

بنابراین باید بپذیرند که مسیر معقول این است که احترام بگذارند به کشور‌های دیگر و از دیپلماسی استفاده کنند. این مسیر برایشان باز است و جلوی این رفتار شریرانه خط شکن خودشان را هم بگیرند، یعنی نمی‌توانند این‌ها آزادش بگذارند، سلاح به او بدهند، هواپیما بدهند، امکانات بدهند و بگویند بمباران بکنید مثلا لبنان را و بعد به ایران هم تعرض بکنید و به ایران بگویند خویشتن داری کنید، این چه منطقی دارد؟ کسی تره برای این حرف‌های شما خرد نمی‌کند.

 

یک راه آن نکته‌ای که رهبری فرمودند سر این دو راهی است یکی این که شما می‌توانید عاقلانه رفتار کنید، چون جمهوری اسلامی هم هیچ علاقه‌ای ندارد که جنگ در منطقه فوران بکند و بحران در منطقه به وجود بیاید، راه دیگر آن این است که شما بخواهید فکر بکنید از این طریق میتوانید مسائل را حل کنید یعنی با فشار آوردن و بحران جنگ می‌توانید و این هم رهبری فرمودند اگر کاری کردید پاسخ آن را می‌گیرید، این دو راهی یک دوراهی است که باید به آن خوب فکر کنند، مسئله از نظر جمهوری اسلامی فقط رژیم صهیونیستی نیست، این خود آمریکایی‌ها هستند که دارند این کار را می‌کنند و نمی‌توانند مثلا بقیه را به جان هم بیاندازند و خودشان فقط از دور  یک معماری جنگ بکنند دستشان آغشته شده و رو شده و الان هم صریح دارد می‌جنگد.

 

بنابراین یکی از این دو راه را باید انتخاب کنند البته ترجیح ِ هم جمهوری اسلامی، هم عقلای منطقه این است که منطقه را دچار بحران نکنند از راه دیپلماسی حل بشود یعنی آتش بس بشود، ولی اگر این راه را نروند تا یک مدتی این ادامه پیدا خواهد کرد تا بفهمند از این طریق ماجرا قابل حل نیست. 

 

 

 

لاریجانی: مسئله فلسطین را این که ما یک مقطعی از آن را بگیریم نگاه کنیم همیشه ما را به اشتباه می‌اندازد شما اگر می‌خواهید ریشه اش را بیابید چرا ریشه یک سال پیش را می‌بینید؟ ریشه هفتاد سال پیش آن را ببینید بهتر مطلب را می‌فهمید به هرحال یک ملتی به نام فلسطین وجود داشت و الان هم دارد، یک کشور‌هایی آمدند به زور این ملت را بیرون کردند، این وجود دارد زنده است هنوز.

 

 بنابراین این قدر هم در این سال‌ها به این‌ها دشمنی کردند و جنایت کردند و در مراحل مختلف کشتار کردند که این نسل به نسل همان نکته‌ای که عرض کردم عواطف این‌ها بیشتر تحریک شده و مصمم‌تر شدند.

 

لاریجانی: این وجود دارد، هنوز زنده است؛ بنابراین اینقدر در این سال‌ها به اینها دشمن کرده اند و جنایت کرده اند و در مراحل مختلف کشتار کردند که این نسل به نسل همان نقطه‌ای که عرض کردم، عواطف اینها بیشتر تحریک شده است و مصمم‌تر شده اند. مردم فلسطین در تنگنا زندگی می‌کنند، این زندگی که در غزه برای آنها نبود که به وجود آورده بودند، یعنی همه چیز آنها دراختیار خودشان نبود. آن تکه کرانه باختری  بنده خدا محمود عباس را آنجا برده بودند و هیچ در دستش نیست و فقط از او سوءاستفاده می‌کنند.

 

بنابراین باید این بن بست شکسته می‌شد. آنها شروع به عملیات کردند تا این بن بست را بشکانند. فرض کنیم که مبدأ این را بگذارند، بین هر کنش و واکنشی باید یک نسبتی هم وجود داشته باشد، فرض کنید اینها یک عملیاتی کرده اند، شما هم باید پاسخ بدهید، ۵۰ هزار نفر آدم بکشید، ببینید رفتار غیرمنطقی است. پس مسئله این نیست، مسئله چیز دیگری است، یعنی وضعیت اسرائیل دچار یک بحران درونی مشروعیت است و نتوانسته است در این سال‌ها مسئله اش را حل کند، امریکا و غرب هم پشت او آمده اند.

 

درست است که زرق و برقش خوب است، من نمی‌گویم الان یک کشور نابود شده است، ولی بحران دارد، یعنی تضاد‌هایی درونی دارد. به هر حال در یک جایی قرار دارد که عده زیادی معتقد هستند که شما به زور آمده اید، مشروعیتش هم از نظر بین المللی مشکل پیدا کرده است. این مجموعه شرایط نگرانی امنیتی برای کشور‌های بزرگ ایجاد کرده است.

 

 یعنی آمریکایی ‌ها نگران این دستاوردی هستند که سال‌ها این را بزک کردند و نگه داشتند دارد از بین می‌رود. از بین هم می‌رود و به نظر من نمی‌تواند اینطوری دوام پیدا کند. ولی الان دارند فشار می‌آورند، به همین دلیل در قبال طوفان الاقصی که فرض کنید مبدأ را همین بگیرند، این واکنشی که دارد برای این نیست، برای یک چیز دیگری است. این را باید فهمید که من فکر می‌کنم اینجا نشان می‌دهد که چه کسانی فرمانده آن هستند.

 

 

لاریجانی: قطعاً برای نجات خودش دست و پا می‌زند یعنی بحبوحه فرار به جلو دارد. نتانیاهو برای اینکه بتواند بماند باید یک ماجرای جدید را قبول کند. منتها این برای صحنه را تغییر نمی‌دهد، الان منهای اینکه او چه قرض‌هایی دارد، او یک قرضی دارد، امریکا یک قرضی دارد، بقیه هم یک قرض دارند. الان صحنه فرماندهی با کیست، یعنی الان نتانیاهو دارد تصمیم می‌گیرد، او همه چیزش را با آمریکایی‌ها ‌ها هماهنگ می‌کند.

 

 به محض اینکه ماجرایی پیش بیاید، چند تا ناو به منطقه می‌فرستند؛ بنابراین آنجا دارد فکر می‌کند، از روز اولی که طوفان الاقصی رخ داد، آنها فرماندهی را به عهده گرفتند.

 

 

 

لاریجانی: شوخی‌های سیاسی در این زمینه زیاد است. کاملاً مکشوف است که اینها فرماندهی می‌کنند. اگر فرماندهی می‌کنید، باید مسئولیت آن را بپذیرید. این نمی‌شود که کشور بزرگی بیاید یک کار بحران بزرگ به وجود بیاورد، بعد با یک نوع ترفند‌های مبتذلی می‌خواهد ماجرا را طور دیگری سوق بدهد. من تصور می‌کنم تا وقتی که آمریکایی ‌ها احساس کنند شیطنتشان ادامه دارد و هزینه‌ای هم ندارد برای آنها، هیچ وقت شرایط صلح در منطقه را ایجاد نمی‌کنند. یکی از مسئولان آمریکایی در منطقه هم این حرف را زده بود، که ما نمی‌گذاریم به این سادگی توافقی صورت بگیرد. 

 

 

لاریجانی: نه کسی بخواهد هزینه برای آنها ایجاد کند، خودشان به این دامن می‌زنند. ببینید این منطقه منطقه ناهوشیاری نیست، وقتی شما می‌آیید یک سلاح‌های مخرب به اسرائیل می‌دهید این کار را بکنند، بقیه کشور‌های منطقه می‌فهمند شما دارید چه کاری می‌کنید و بنابراین نسبت به شما واکنش دارند. این واکنش به طور؟ همه اش تضاد را بیشتر می‌کند. یک زمانی امریکایی‌ها به عراق حمله کردند فکر می‌کردند به زودی آنجا مدینه فاضله‌ای برای خودشان درست می‌کنند، یک ایالات جدید درست می‌کنند. از همان ابتدا هم ایران می‌گفت که این کار غلط است، شما نباید وارد شوید، ما یک زمانی از صدام ضربه خورده بودیم، اما این رفتار را یک شرارت جدید می‌دیدیم. کردند، بعد از یک مدتی فهمیدند که این یک باتلاق است، همین مشکلات را هم در افغانستان پیدا کردند. حالا آمده اند با این روش که خودشان مستقیم نمی‌آییم، یک عروسی درست کرده اند و او را جلو می‌اندازند، این مکشوف است و الان روشن است. به این دلیل من می‌گویم بعد از یک مدتی این پرده می‌افتد، مثل درگیری‌های قبلی تان می‌شود. 

 

 

لاریجانی: من بعید می‌دانم که نتوانند اصلاً شأن رژیم صهیونیستی در حدی نیست که آمریکا نتواند، فرماندهی آن با خود آمریکایی‌ها است، نخواستند، نمی‌خواهند در منطقه این صلح برقرار شود، یعنی هنوز مایل هستند که این ماجرا ادامه پیدا کند؛ و تصور می‌کنند که به این طریق می‌توانند آن سلطه قوی‌تر را در منطقه پیدا کنند. چرا، چون من آن هوشیاری سیاسی را خیلی در منطقه مهم می‌دانم، به هر حال اینها در عراق آمدند، الان عراق زیر سیطره اینها است، مردم عراق نمی‌خواهند، می‌گویند زودتر بیرون بروید، از اینکه اینها تأخیر می‌کنند ناراحت هستند. اینکه تقصیر ما نیست، خود عراقی‌ها هستند، رفتاری کرده اید که اینطور شده است. این وضع در سوریه و یمن و جا‌های دیگر هم است.

 

حتی در کشور‌هایی مثل کشور‌های عربی منطقه هم است، درست است اینها با آمریکا ارتباط دارند، ولی چرا مردم آنها خوشحال هستند که ایران اسرائیل را با موشک هایش تحت فشار قرار داد، چون از این سلطه گری ناراحت هستند. به طور طبیعی انسان نمی‌خواهد زیر سلطه اجنبی باشد، هیچ کشوری نمی‌خواهد. این خصوصیت را درک نمی‌کنند.

 

من فکر می‌کنم از آن ماجرا‌های دردناک است. خیلی از صاحبنظر‌های خود امریکا این را گفته اند که ما در خاورمیانه رفتار‌های اشتباهی داشته ایم. ولی منافع مادی شان التزام می‌کند که همان رفتار غلط را ادامه بدهند، این رفتار غلط خودبخود آثار نامطلوب دارد، نمی‌شود بگوییم شما یک  رفتار نامطلوبی دارید، مردم منطقه هم واکنشی نداشته باشند. به همین علت به نظر من برای آنها سرنوشت خوبی ندارد. 

 

 

لاریجانی: نمی‌توانم الان قضاوت کنم، پنجاه پنجاه است، اینکه رهبری هم اینها را سر یک دوراهی قرار داده اند هم به نظر من کار درستی انجام دادند. می‌تواند عاقلانی بیاندیشند، این رفتاری که اگر دوباره این کار را بکنند، حتماً ایران پاسخ می‌دهد، آیا به نفع شان است، این مسیر ادامه پیدا کند. می‌توانند از این تجربه گذشته استفاده کنند، شرایط را به سمت آرامش ببرند.

 

 در این زمینه حتماً ایران این مسیر را قبول دارد، من دیدم وزیر خارجه مان هم اعلام کرد که ما یک آتش بس معقول که نیرو‌های مقاومت در لبنان و غزه قبول داشته باشند، مورد حمایت ما هم است.

 

 

لاریجانی: به نظر من بعید است به این سادگی باشد، ما باید طرفدار صلح باشیم، جنگ هیچ وقت چیز خوبی برای منطقه نیست، مگر انسان مجبور باشد این کار را بکند.

 

 

 

لاریجانی: در نتانیاهو خیلی نمی‌بینم اینقدر عقلانیت را ولی بعضی از رجال سیاسی دیگری در رژیم صهیونیستی یک مختصر عقلی دارند که بفهمند این مسیر برای آنها پرهزینه است، گاهی هم در داخل رژیم صهیونیستی همه مثل این نیستند. فکر می‌کنم آن رجال سیاسی با هر چارچوب ذهنی برای خودشان یک تفکراتی دارند، دارند به اینکه سرانجام این کشمکش چه چیزی است، می‌اندیشند.

 

آیا بعد از یک سال که با یک گروه درگیر بودند، دستاوردی داشته اند. عده زیادی را کشتیم، یک بغض وسیعی به وجود آوردیم، حالا به سمت حزب الله و لبنان می‌آیید، آنجا که عناصر قوی تری هستند. همین مشکلات اینکه بمباران شدید می‌کنیم، ولی افراد زیاد دیگری آماده می‌شوند برای مبارزه با شما. چه دستاوردی دارید به این قضیه، اصلاً در یک سال چه داشته اید، الان چه پیش بینی دارید.

 

عاقل‌های آنها دارند به این می‌اندیشند، ما به امید اینها نیستیم، ما فکر می‌کنیم که در هر کشوری، حالا اینها کشور رسمی نیستند، گروهک شرور هستند، به هر حال در آنها طبقه بندی عقلانیت وجود دارد، حرف‌هایی را که می‌زنند می‌توانند بیاندیشند، فقط هم اینها نیستند، امریکایی‌ها مهمتر هستند، چون آنها هستند که به اینها دستور می‌دهند، در آنها آدم‌های باتجربه وجود دارند. 

 

 

دیشب در عملیات نزدیک به فرودگاه بیروت، رسانه‌ها اظهار کردند که اینجا محلی است که احتمالاً آقای شیخ صفی الدین حضور داشته است. یعنی تک به تک افرادی که سمتی دارند و در حوزه فرماندهی در حزب الله کار می‌کنند، شاید تحلیل اینکه یک به‌یک این قله‌ها را دارند به قول خودش فتح می‌کنند تا به یک اضمحلالی در حزب الله برسند. 

 

 

لاریجانی: بدون تردید زدن این رهبران ضایعه است یعنی نمی‌شود نفی کرد. ولی باید دید که آیا این ضایعه‌ای که به وجود می‌آورند، نتیجه اش چیست؟

 

 این مثالی که رهبری امروز در نماز بیان کردند که در تجربه در جمهوری اسلامی در دهه شصت، حزب جمهوری را وقتی منفجر کردند و شهید بهشتی و یاران او حادثه بزرگی بود، بعد انفجار نخست وزیری پیش آمد، همینطور ائمه جمعه را به شهادت رساندند. ظرف یک سال خیلی آدم بزرگ را شهید کردند. آثار آن آیا واقعاً جمهوری اسلامی متوقف شد، نه، به نظر من بعد از این شهادت‌ها شرایط جبهه تغییر کرد، ما پیروزی‌های بیشتری در جبهه پیدا کردیم، شرایط اداره کشور تغییر کرد.

 

 

لاریجانی: اشتباه آنها همین است، یعنی تصور می‌کنند که اگر رهبران اینها را بزنند، مثلاً این حادثه تمام می‌شود. عرض کردم که جریان مقاومت براساس عواطف ایمانی شکل گرفته است، یعنی مجاهدت است. وقتی شما شهید می‌کنید، این بعد را تقویت می‌کند، حالا ممکن است اسم حسن نصرالله دیگر نیست، ایشان واقعاً شخصیت بزرگی بود، ولی این جریان نمی‌ماند، با یک بغض و تعصب بیشتری حرکت می‌کند.

 

من بعید می‌دانم، اینها درک درست داشته باشندوگرنه اینقدر بمباران نمی‌کردند. فرض کنید بعضی از رجال دانشمند هسته‌ای ما را ترور کردند، مسئله هسته‌ای متوقف شد، نه، بیشتر شد. یعنی عده زیادی از دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف گفتند ما رشته مان را عوض کرده ایم و رشته هسته‌ای رفته ایم. 

 

 

لاریجانی: این را می‌تواند در جا‌هایی که استقرار نداشته اند هم تست کنند. شما می‌بینید مثلاً قبل از انقلاب در ایران همین فشار‌ها روی مبارزان بود. هرچه فشار می‌آوردند، نسل مبارزان بیشتر می‌شد، یعنی اینکه انقلاب پیروز شد، به خاطر فشار‌ها بود. مثلاً میدان ژاله را رژیم شاه بمباران کرد، آن زمان، ۱۷ شهریور به شهادت رساند، گر گرفت، حادثه وسیع‌تر شد.

 

مثلاً در تونس فشار‌ها را زیاد کردند، یک دفعه بحران به وجود آمد، در مصر هم همینطور. من فکر می‌کنم اگر کسی عاقلانه به صحنه تاریخ نگاه کند و حوادث این دوره معاصر از موضوع درس می‌گیرد. منتها چرا نمی‌بینند، اصلاً این سنت الهی است، آنها که در مسیر حق قرار نمی‌گیرند، چشم و گوششان بسته می‌شود، نمی‌بینند، حوادث را. بله من هم حرف شما را قبول دارم، این استراتژی رژیم صهیونیستی این است که رهبران را ترور کند، فکر می‌کند الان هنیه را ترور کردند، آقای سنوار شد، به نظر من ایشان از نظر نظامی آدم خیلی مقتدری است، الان چه چیزی تغییر کرد. یا مثلاً در حزب الله فوری افراد و نظامی‌هایی که ترور شدند، جایگزین شدند و نسل جوان تری آمدند. 

 

 

این را برای ما یک مقدار بیشتر باز کنید، الزامات محکم‌تر بسته شدن این کمربند چه است، آیا آن نگاهی که الان ما به واقع ماجرا در منطقه داریم، آیا بقیه کشور‌ها هم الان به این سمت آمده اند که از همین دریچه به مسئله نگاه کنند. یا فکر می‌کنید به لحاظ وابستگی‌هایی که وجود دارد، به لحاظ ملاحظاتی که هر کشوری برای خودش می‌تواند داشته باشد، همچنان نگاه همان نگاهی است که به سمت عادی سازی روابط با رژیم صهیونیستی دارد پیش می‌رود، به سمت ایجاد ارتباط با رژیم اشغالگر دارد پیش می‌رود؟

لاریجانی: من یک نکته‌ را توضیح بدهم که این بحث نیرو‌های مقاومت که ایران بازو‌هایی برای خودش درست کرده است، امتیازاتی بگیرد، ما نیازمند چنین چیزی نیستیم، یعنی واقعاً این نیست. این هم از آن کج فهمی‌ها است که به وجود می‌آید. اگر ما مثلاً به مردم عراق کمک کردیم که در مقابل داعش بایستند، ما در این قضیه هزینه داده ایم، چون داعش یک گروه تروریستی سنگینی بود، امریکایی‌ها هم آن را به وجود آوردند، خودشان هم اعلام کردند.

 

سنگ اندازی از طرف آنها است، ایران واقعاً به مردم عراق کمک کرد. یک زمانی آمدند موصل را گرفتند و بقیه را هم گرفتند، خب محتاج بودند، امریکایی‌ها فقط از بالا دستور می‌دادند و کاری نمی‌کردند، ولی ایران فوری آمد و کمک شان کرد؛ بنابراین ایران یک نقش مسئولانه‌ای در امنیت منطقه‌ای دارد ایفا می‌کند. یعنی بنای ما واقعاً امنیت منطقه مسئله مهمی است.

 

 اگر منطقه امن باشد، ما راحت می‌توانیم زندگی کنیم، ما می‌توانیم مراودات درست داشته باشیم. به همین علت مسئله همکاری با کشور‌های منطقه مورد بازنگری قرار گرفته است، روابط دارد تصحیح می‌شود، گاهی سوءفهم‌هایی به وجود می‌آید، باید آنها را رفع کرد.

 

من فکر می‌کنم در این چند سال اخیر تلاش‌های خوبی با کشور‌های منطقه شد، برخی نقار‌ها مرتفع شود. ما نمی‌توانیم بگوییم که کشور‌های منطقه همه چارچوب‌های راهبردی شان در مسائل مختلف مثل ما است، نیست و مختلف هستند.

 

مختلف بودن غیر از این است که متضاد هم باشند، ما خیلی نقاط مشترک داریم، منافع اقتصادی مشترک داریم، منافع سیاسی مشترک داریم و آنها  تجربیاتی دارند. من نام آن کشور را نمی‌خواهم ببرم. یکی از مسئولین عالی رتبه شان آن زمانی که در مجلس بودم، با من یک کنفرانسی داشتند، من گفتم که شنیده ام شما با چینی‌ها خیلی ارتباط نزدیکی برقرار کرده اید، چون آنها جزء اقطاب امریکا محسوب می‌شوند، گفت آره، گفتم چرا این کار را کردید، چون یکی از جزایرشان را هم به آنها داده بودند، گفت به خاطر اینکه ما هیچ اطمینانی به امریکا نداریم، باید با او کار کنیم، چون چاره‌ای نداریم، ولی ما آمدیم یک یالی این طرف هم درست کردیم. این یکی از کشور‌هایی است که کاملاً با امریکا کار می‌کند و آنها به او دستور می‌دهند، مسئول عالی رتبه شان هم بود.

 

می‌توانید حدس بزنید که چرا اینطوری است، چون با اینها خیلی بازی کردند، با الفاظ زشت با اینها عمل کردند. من نمی‌گویم به این سادگی این کار امکانپذیر است، ولی یک بیداری در منطقه است، یعنی همین کشور‌هایی که با امریکا کار می‌کنند، ته دلشان یک نگرانی دارند؛ بنابراین آمادگی که زیر بار زور بلاوجه نروند، می‌خواهند یک یال‌های دیگری هم داشته باشند. ولی این به سادگی رخ نمی‌دهد.

 

 آن مطلبی که رهبری فرمودند به نظر من هم خطابشان به دولت‌ها است و هم به ملت‌ها است و هم به نیرو‌های مقاومت است، نیرو‌های مقاومت در همه کشور‌ها هستند. اینها باید تحلیل روشنی داشته باشند و آماده باشند. چگونه می‌توانند این کمربند‌ها را سفت کنند، اول باید مسئله اصلی را خوب بشناسند و بعد بدانند که چطور می‌توانند در مقابل این یاران خودشان را با همبستگی پیدا کنند. این، چون از قبل مدت‌ها این ادبیات مشترک نیرو‌های مقاومت داشته اند، این کار مشکلی نیست، اینها زود همدیگر را می‌یابند.

 

در مورد دولت‌ها قبول دارم، دولت‌ها هنوز با ترس و لرز دارند کار می‌کنند. البته در برابر رژیم صهیونیستی با این بی آبرویی هم که پیدا کرده است، اینها دست به عصا هستند، اینطور نیست که زود خودشان را در برابر آن رژیم ولو کنند.

 

 

لاریجانی: مسائلی که الان در صحنه بین المللی است، فقط این مناقشه نیست، شما وقتی می‌توانید درست تحلیل کنید که مناقشات زنده دیگر را هم ببینید.

 

مثلاً مسئله اوکراین و نزاع جدی که روسیه با غرب پیدا کرده است هم یک موضوع فوق العاده فعالی است. یعنی شاید از جهاتی فعال‌تر از همین قضیه هم از بعضی از جاها، چون غربی‌ها به روسیه یک حساسیت ویژه‌ای دارند، یا رقابت منفی که آمریکایی ‌ها با چین دارند، آن هم یک گسل فعال بین المللی است. رقابت‌های سنگینی که در مسائل فناوریهای نو دارند مثل هوش مصنوعی، این هم یک ماجرای جدید است. می‌خواهم بگویم صحنه بین المللی فقط یک پرونده نیست که روی میز این است، چیز‌های دیگر هم است.

 

باید دید که این پرونده‌ها کجا به همدیگر می‌توانند کمک کنند، آیا اینها چیز‌های جدای از هم هستند، یا یک جا‌هایی روی هم می‌افتند. من فکر می‌کنم اگر مسئله این منطقه به این سو برود که یک عقلانیتی در منطقه حاکم شود، حالا یا آتش بس شود و یک توافقاتی صورت بگیرد، یا به زور این مسئله حل شود، مسائل دیگری بین المللی شرایط فوق العاده‌ای پیدا می‌کنند، آن وقت آنها از این ظرفیت منطقه استفاده خواهند کرد.

 

یعنی شرایط کشور‌های منطقه بالا می‌آید، پایین نمی‌آید، همین دولت‌هایی که امروز به مقاومت خیلی دل مشغولی ندارند، یک روزی وقتی که این مسائل حل شود، سطح و تراز این کشور‌ها بالا می‌آید، چون مناقشات دیگر برجسته می‌شود، آنها نیازمند این کشور‌های منطقه می‌شوند و ترازشان بالا می‌آید. 

 

 

لاریجانی: کشور‌های اروپایی البته همانطور که شما گفتید علی الاغلب مخصوصا همین چند تا کشور مهم اصلی شان، هم رای آمریکا هستند در شورای امنیت هم دیدید معمولا هر چه او می‌گوید این‌ها هم تکرار می‌کنند برای قضیه اسرائیل، ولی برخی از کشور‌های اروپایی این طور نیستند البته آنها خیلی تاثیرگذار هم نیستند ولی به هرحال جزء اتحادیه اروپا هستند و با ملاحظه بیشتری حرف می‌زنند با رفتار سنجیده تری دارند و حتی نسبت به این که مردم فلسطین نباید این قدر تحت فشار باشند گاهی حرف می‌زنند کشور‌های کوچکی اند ولی سر پا هستند و این نکته را باید توجه کرد کلا اتحادیه اروپا آن نقش اثباتی خودش برای حل مسائل را در منطقه از دست داده، گاهی نقش تخریبی دارد، سلاح بفرستد یک جا را به هم بریزد نقش اثباتی ندارد. 

 

 

 

لاریجانی: حتما می‌خواهد داشته باشد، چون برایشان آورده دارد ولی ندارند، یعنی نه مایه خوبی برای این کار دارند، یک زمانی این‌ها سردسته استعمارگران در منطقه بودند الان نیستند، کار‌های ایذایی دارند، کنار آمریکا قرار می‌گیرند برای یک کاری، اما نقش اصلی را آمریکایی‌ها دارند یعنی شما در قضیه عراق، مثلا وقتی آمدند با صدام درگیر بشوند اصلش امریکایی‌ها بودند، این کشور‌های دیگر هم آمدند گفتند ما شریکیم البته بعدش بعضی هایشان پشیمان شدند، بعضی هایشان اول گفتند ما شریک نیستیم بعد گفتند نه ما معذرت می‌خواهیم، یعنی در مسئله هسته‌ای ایران هم همین طور است، این‌ها می‌آمدند مذاکره می‌کردند مثل دلال هستند،واقعا همین جوری هستند، یعنی حلال مشکل نیستند مثلا می‌آمدند مذاکره می‌کردند بعد می‌گفتند حالا باید ببینیم با بقیه صحبت بکنیم یعنی با ارباب اصلی می‌خواهند صحبت کنند یک چانه این‌ها می‌زدند یک چانه هم او می‌خواست بزند.

 

به همین علت این‌ها نمی‌توانند موفق باشند مثلا بعضی از این کشور‌های اروپایی در لبنان سابقه ارتباط دارند، می‌روند و می‌آیند گاهی هم سفر‌هایی کردند ولی حل نکردند نمی‌توانند حل کنند، آمریکایی‌ها نمی‌گذارند این‌ها حل کنند یعنی به این‌ها مجال نمی‌دهد، البته من معتقدم در آینده روس و چین و این‌ها نقش مهم تری در منطقه پیدا می‌کنند، چین از نظر اقتصادی، خیلی ظرفیت‌های زیادی در منطقه دارد تزریق می‌کند ارتباطات اقتصادی وسیعی پیدا می‌کند.

 

بنابراین به همان میزان هم نقش آفرینی پیدا می‌کند، حالا بر اساس سیاست‌های خودشان، نمی‌گویم مثلا همان چیزی که ما می‌گوییم ولی به‌هرحال نقش بیشتری پیدا می‌کنند، روس‌ها هم بستگی دارد به این مناقشه‌ای که دارند ولی ظرفیت سیاسی و امنیتی از گذشته دارند، برای نقش آفرینی در منطقه. 

 

 

لاریجانی: چیزی از این‌ها ندیدیم من فکر می‌کنم خیلی بیش از این‌ها ظرفیت دارند، و یکی از مسائل مهم هم این است که همین کشور‌هایی که صاحب ظرفیت هستند در منطقه ورود واقعی تری داشته باشند، خیلی در حاشیه هستند، این‌ها کشور‌های کوچکی نیستند، کشور‌های بزرگی اند هم از نظر نظامی هم از نظر امنیتی، سوابقی دارند.

 

 چین هم از نظر اقتصادی کشور مقتدری است، خودش هم مناقشاتی دارد، برایشان هم مهم است، البته آنها هم مسائل دیگری هم دارند که ممکن است هم رای نباشند در بعضی از امور، ولی به هرحال ظرفیتی هستند، برای آینده می‌توانند فعال بشوند.