وزیرخارجه پیشین گفت: ما کسانی را که بر اساس آرزوها صحبت می‌کنند قهرمان و کسانی را که بر اساس واقعیت صحبت می‌کنند واداده می‌دانیم.
به گزارش «انتخاب»؛ محمدجواد ظریف وزیر خارجه پیشین و دانشیار نظام امنیت جهانی دانشکده مطالعات شب گذشته (جمعه ۱۱ خردادماه) در کلاب‌هاوس گفتارها به بهانه انتشار کتاب پایاب شکیبایی حضور یافت. در ادامه بخش هایی از اظهارات او را می خوانید.
مانع تصویب یک قطعنامه شدیم
وی در خصوص حضور خود در سازمان ملل به عنوان نماینده ایران گفت: ورود من به نمایندگی ایران در نیویورک، مصادف با فتح خرمشهر شد. من مشاور ارشد دکتر رجایی خراسانی شدم و پس از مدت کوتاهی مسئول پروندۀ جنگ ایران و عراق در نمایندگی شدم. شورای امنیت برای آتش‌بس جلسه تشکیل داده بود و آقای رجایی به من گفت از تهران دستورالعملی برای این جلسه نیامده است. در مورد آتش‌بس چه موضعی باید بگیریم؟ بنده گفتم: من یک متن حقوقی قوی می‌نویسم و این متن را منتشر کرده و در جلسه شرکت نمی‌کنیم. متأسفانه این موضعی که من در سن بیست و چند سالگی گرفتم، از تهران موضع شش سال بعد ما در جنگ شد و ما در مذاکرات مربوط به جنگ جلسات شورای امنیت شرکت نکردیم. اگر تجربۀ امروز را داشتم، چنین کاری نمی‌کردم و همان مواضع بیانیه را در جلسات تکرار می‌کردیم. من این اشتباه را کردم و مستقیماً در این روند عدم مذاکره نقش داشتم.
وی تصریح کرد: قرار بود در فوریۀ ۱۹۸۸ به دنبال قطعنامۀ ۵۹۸ آمریکایی‌ها قطعنامۀ تحریم در مورد ایران صادر کنند؛ ما اقداماتی انجام دادیم و با یک کنش پیچیده و نوشتن نامه‌ای با موافقت با امام راحل، مانع این قطعنامه شدیم. برای کسانی که به آمریکا علاقه دارند می‌گویم؛ آمریکا موضعش این بود که مناطق تحت اشغال عراق، مناطق محل اختلاف است! آمریکا هم در آغاز و هم در پایان جنگ به ایران خیانت کرد و مبانی حقوق بین‌الملل را زیر پا گذاشت.
برای درس خواندن از منابع خانوادگی استفاده کردم
ظریف در ادامه گفت: من برای درس خواندن از منابع خانوادگی استفاده کردم؛ نه از بورسیۀ رژیم سابق استفاده کردم، نه از بورسیۀ نظام کنونی.
هیچ نقشی در تأسیس سازمان نایاک نداشتم
ظریف همچنین تصریح کرد: من هیچ نقشی در تأسیس سازمان نایاک نداشته‌ام؛ البته با ایرانیان حاضر در آمریکا ارتباط داشتم. همچنین با نمایندگان، سناتورها و اندیشکده‌های آمریکایی هم بیش از هر کسی در جمهوری اسلامی ارتباط داشتم. بنابراین با اندیشکده‌های ایرانی در آمریکا هم ارتباط داشته‌ام. نایاک هم برخی مواضعش خوب بوده است. مثلاً با تحریم و جنگ مخالفت کرده است. من نمی‌دانم چرا علیه این گروه اینقدر سمپاشی می‌شود.
وی در بخشی دیگر از اظهارات خود در توضیح قطعنامه های ۵۹۸ و ۶۸۷ گفت: در قطعنامۀ ۶۸۷ به غرامت توجه شده؛ اما در قطعنامۀ ۵۹۸ به مسئلۀ غرامت توجه نشده است. قطعنامۀ ۶۸۷، قطعنامۀ تسلیم عراق بود. ما در مورد قطعنامۀ ۵۹۸ غیررسمی مذاکره کردیم و شرایط میدان در زمان تدوین قطعنامه و در زمان پذیرش قطعنامه تغییر کرده و به ضرر ما شده بود. در بند ۶ قطعنامۀ ۵۹۸، به مسئولیت تجاوز اشاره شده و ما بعد از جنگ کویت خیلی زحمت کشیدیم تا گزارشی تهیه شود و در این گزارش به صراحت، عراق را آغازگر جنگ دانسته و گفته شده هیچ یک از درگیری‌های قبلی دلیل موجهی برای حملۀ عراق نیست. این گزارش دستاورد مهمی است ولی در آن آمده که مصلحت نیست این موضوع بیش از این دنبال شود و شورای امنیت موضوع را دنبال نکرد. انتشار برخی جزئیات به نفع من است؛ ولی به نفع کشور نیست.
توافق روحانی و عبدالمهدی دستاورد بزرگی بود
وزیرخارجه پیشین درباره لایروبی اروند رود نیز گفت: با کمک شهید سلیمانی، در سال ۲۰۱۷ بیانیۀ مشترکی بین آقای روحانی و عادل عبدالمهدی منتشر شد که بر اساس آن، لایروبی اروندرود (بطور دقیق شط العرب) بر اساس قرارداد ۱۹۷۵ آغاز شود. این دستاورد بسیار بزرگی بود. البته به معنی آن نیست که دولت‌های قبلی تلاش نکردند. این مسئله همیشه از مسائل مهم مشترک بین ایران و عراق و همیشه مورد اصرار ایران بوده است. دکتر روحانی هم همیشه روی این قضیه تأکید داشته‌اند.
امنیتی سازی در جامعه بین الملل را خوب نشناختیم
ظریف در ادامه با تاکید بر اینکه امنیتی‌سازی یک روش کنشگری در جامعۀ بین‌المللی است که ما آن را خوب نشناختیم گفت: ولی اسرائیلی‌ها در این کار تبحر دارند و دشمنان‌شان را امنیتی می‌کنند. بالاترین مرحلۀ امنیتی‌سازی بردن یک کشور ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد است. اجماع امنیتی علیه ایران در بالاترین سطح ایجاد شد و چند قطعنامۀ فصل هفتمی علیه ایران شکل صادر شد. دوستانی گفتند این قطعنامه‌ها فصل هفتی نبوده؛ اما این دوستان فصل هفتم را با اصل ۴۲ اشتباه می‌گیرند. اصل ۴۲ تا به حال علیه هیچ کشوری استفاده نشده است. دوستان یا اشتباه برداشت داشتند یا می‌خواستند تصویر وارونه از واقعیت جلوه دهند. خود شورای امنیت قطعنامه‌ها علیه ایران را ذیل فصل هفت منتشر کرده است.
اعتقادم این است که در برنامه‌ریزی‌های اسرائیل برای آینده از سال ۱۹۹۱ به بعد، موجودیت ایران، جایی ندارد؛ لذا می‌بینیم اسرائیل از کوروش عبور کرده و به چالش استر و مردخای رسیده است.
ایران در اردیبهشت ۱۴۰۰ عضو شانگهای شد و قبلاً بزرگترین مانع برای عضویت ما در شانگهای قطعنامه‌های فصل هفتی بود. هند و چین هر دو در بریکس و شانگهای هستند؛ اما هند بزرگترین شریک آمریکا برای مهار چین است.
در ذیل این قطعنامه‌ها آمریکا توانسته بود ایران را از بازار جهانی نفت در سال‌های ۹۰ تا ۹۲ حذف شود. این کار، به‌سختی انجام شد. بعد از برجام اگرچه دوباره به بازار نفت برگشتیم ولی پس از اعمال مجدد تحریم‌ها دوباره، این بار به‌آسانی، از بازار نفت حذف شدیم.
البته در دولت آقای احمدی‌نژاد هم با پایمردی دکتر صالحی و با اجازۀ رهبری مذاکرات با عمان شروع شد و ما متوجه ضرر این قطعنامه‌ها شده بودیم؛ اگرچه آقای جلیلی همان موقع مخالف مذاکرات عمان بود.
هر روز بر اساس آرزو صحبت می کنیم! / رای ندادن آرزویی است برای رساندن پیامی که رسانده نمی شود
ما سال‌هاست بر اساس آرزومندی اهداف خود را ترسیم می‌کنیم نه بر اساس واقعیت‌ها. به کسانی رأی ندهید که دارند با زبان آرزوهای شما صحبت می‌کنند! ما باید با زبان واقعیت آینده را بسازیم. از زمان صفویه آرزو داشتیم ایران را به زمان هخامنشیان برسانیم. چنین چیزی نشد. بلکه به قاجار رسیدیم و بعد عهدنامۀ گلستان. بعد از گلستان فکر می‌کردیم می‌توانستیم سرزمین‌هایمان را پس بگیریم؛ اما رفتیم و به ترکمانچای رسیدیم. ما هر روز بر اساس آرزو حرف می‌زنیم. ما کسانی را که بر اساس آرزوها صحبت می‌کنند قهرمان و کسانی را که بر اساس واقعیت صحبت می‌کنند واداده می‌دانیم.
امیدوارم مردم در انتخابات شرکت کنند. عدم شرکت، همان آرزو است. آرزو داریم با عدم شرکت پیامی مخابره کنیم؛ ولی این اتفاق نمی‌افتد. عدم شرکت باعث سر کار آمدن افرادی می‌شود که بر اساس خواست مردم رفتار نمی‌کنند. بدون عزت و رضایت‌مندی شهروندان، تمامیت ارضی کشور هم مخدوش می‌شود.
یک روزی هم آلمانی‌ها تصمیم گرفتند دست از آرزو برداریم و روی واقعیات برسیم. در ایران هم باید بر اساس امکانات برنامه‌ریزی کنیم نه بر اساس آرزوها.
منظورم از اینکه خودمان انتخاب کردیم، این نیست که وضع بدی اقتصادی و بیکاری جوانان و ... را ما انتخاب کردیم؛ بلکه منظور این است که برنامه‌های توسعه‌ای ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن بر اساس آرزوها بوده است. ما تنها کشوری نیستیم که این مشکل را داشتیم. آلمان هم این مشکل را داشت؛ ولی با یک حرکت جمعی این مشکل را حل کرد. ما امکاناتی داریم که با آن امکانات نیازی نداریم بر اساس آرزو تصمیم بگیریم. پایمان در واقعیت باشد و چشممان به آرزوها.
بزرگترین منبع توانمندی در جمهوری اسلامی ایران مردم هستند. قدرت بازدارندگی که مجموعه‌ای از عوامل قدرت است، شامل عوامل نظامی، اقتصادی، مردم و ... است. در این میان، عامل مردم را نباید فدای هیچ یک از از عوامل دیگر کرد. امام هم می‌گفت مردم هستند که در جنگ ایستادند و از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنند. مردم را باید فرصت ببینیم. انتخابات، مهمترین فرصت برای فرصت دیدنِ مردم است. مناسب‌ترین تغییر، از طریق صندوق رأی است و ان‌شاءالله به مردم این فرصت داده شود.
امیدوارم شورای نگهبان به نامزدهای منعکس‌کنندۀ نظرات مردم در انتخابات اجازۀ حضور دهد.
ظریف در این نشست اضافه کرد: من فعلا در مورد شرایط کنونی صحبت می‌کنم. در این شرایط، رئیس‌جمهور باید تصمیماتی بگیرد که با روحیات من سازگار نیست. خوشبختانه امروز آقایان دکتر لاریجانی و دکتر همتی ثبت نام کردند و امیدوارم در روزهای آتی، دکتر جهانگیری هم شرکت کنند. بعد از احراز صلاحیت‌ها، امیدوارم بدون در نظر کرفتن جناح‌ها روی فردی اجماع شود که بتواند یک دولت فراجناحی تشکیل دهد و من نیز از چنین حرکتی حمایت خواهم کرد. فردی که با تصمیماتی که می‌گیرد باور داشته باشد و توان اجرایی کردن این تصمیمات را داشته باشد. از لطف همگی ممنونم. امیدوارم با نیامدن من، صندوق رأی را برقرار نگه دارند. امیدوارم شورای نگهبان با توجه به تجربه‌های ناخوشایند چند سال اخیر، در این دوره به نامزدهای منعکس‌کنندۀ نظرات مردم در انتخابات اجازۀ حضور دهد.
اگر برجام نابود شده بود نه ایران و نه آمریکا هیچ یک دنبال احیای برجام نبودند
ظریف ادامه داد: تنها کشوری که با استفاده از مادۀ ۲۶ و ۳۶ برجام دارد از اسنپ بک استفاده می‌کند، ایران است. این کجایش بر اساس خوش‌بینی است؟ بر اساس ظرفیت برجام، تعهداتمان را کاهش داده‌ایم.
آیا امروز برجام نابود شده است؟ اگر نابود شده بود نه ایران و نه آمریکا هیچ یک دنبال احیای برجام نبودند. ما کجا به سازمان‌های بین‌المللی اعتماد کردیم؟ روابط بین المللی بر اساس اعتماد نیست و این را از همان ابتدا گفتم. روس‌ها و آمریکایی‌ها هر دو دنبال منافع خود هستند. ما باید بر اساس درک صحیح از واقعیات عمل کنیم.
مهمترین دستاورد برجام، شکسته شدن اجماع امنیتی علیه ایران بود. دولت ترامپ چندین بار در دولت دوازدهم برای صدور قطعنامه علیه ایران تلاش کرد که در تمام این‌ها شکست خورد. نباید اجازه داد دوباره این اجماع امنیتی علیه ایران شکل بگیرد.
دوستان ما، آمریکا را قدر قدرت تلقی می‌کنند؛ اما اینگونه نیست؛ دنیا دنیایی نیست که آمریکا بتواند هژمون منطقه شود؛ چون کنشکران غیرحکومتی وارد میدان شده‌اند. آمریکا و اقمار سابقش، مثل قبل به هم وفاداری ندارند. نظر من در مورد آیندۀ جهان، جهان پساقطبی است؛ زیرا عنصر وفاداری از بین رفته و ائتلاف‌های دائمی از بین رفته و ائتلاف‌های موقتی به وجود آمده است. نمی‌توان به جهان پیش رو با نگاه جنگ‌سردی نگاه کرد. باید در قالب شرایط جدید بین‌المللی کنشگری کرد.
آمریکا در سال ۲۰۰۴ به این نتیجه رسید که تلاش آمریکا برای رسیدن به جهان تک‌قطبی با حملۀ نظامی به کشورها شکست خورده است.
حضور و نفوذ، یک دو گانه است. حضور، یک آرزومندی و آسیب‌زا است؛ اما نفوذ، توانمندی ایجاد می‌کند. نفوذ با آرمان سازگار است. حضور با آرزو سازگار است.
می‌پرسند چرا در مقابل خارجی‌ها می‌خندی و در مقابل داخلی‌ها عصبانی می‌شوی. من از خارجی همین توقع را دارم که بر اساس منافع خودش صحبت کند و لذا آماده‌ام؛ یکی از ابزارهای دفاعی من هم لبخند است. از داخلی‌ها توقع ندارم که از پشت خنجر بزنند؛ داخلی‌ها را برادر و خواهر خود می‌دانم؛ لذا یک جاهایی عصبانی می‌شوم.
من در مجلس دهم ۲۴ بار به مجلس احضار شدم؛ فکر نمی‌کنم وزیری از مشروطه به این طرف به اندازۀ من به مجلس احضار شده باشد.
جایگاه وزارت خارجه در تصمیم‌های کنونی کجاست؟
ظریف در ادامه با طرح پرسشی گفت: جایگاه وزارت خارجه در تصمیم‌های کنونی کجاست؟ وزیر خارجه تصمیم‌گیر نهایی نیست؛ ولی بخشی از تصمیم‌سازی است و مسئول اجراست؛ البته گاهی اجرای برخی مصوبات امنیتی ممکن است به نهاد دیگری سپرده شود که باید با اطلاع صورت بگیرد. در برخی موضوعات نقش وزارت خارجه بیشتر است و در برخی موارد، متأسفانه در هماهنگی نقش کمتری دارد. در مسئلۀ برجام، حمایت کامل رهبری با وزارت خارجه بود.
گفتگو با لیلاز برای انتقال تجربه بود نه برای انتشار
گفت‌وگو با آقای لیلاز برای انتقال تجربه به دولت بعدی بود نه برای انتشار؛ اما برای اهداف سیاسی آن را منتشر کردند؛
خیال می‌کردند من می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم؛ من این آمادگی را ندارم؛ رئیس‌جمهور در شرایط کنونی باید تصمیماتی اتخاذ کند که این تصمیمات با روحیۀ من سازگاری ندارد. من ثبت‌نام نخواهم کرد. روحیۀ من با رئیس‌جمهوری آن وقت سازگاری نداشت و الان هم ندارد.
منظور من در آن پوشۀ صوتی، هماهنگی میدان و دیپلماسی بود. ضمیر اشارۀ من به جایی بود که باید هماهنگی را انجام می‌داد. هم مسئول میدان و هم مسئول دیپلماسی باید تمام تلاش خود را برای موفقیت خود انجام دهد. اما یک جایی باید این هماهنگی را انجام دهد.
من با شهید سلیمانی از زمان کنفرانس بن ارتباط داشتم. هیچ رابطی بین ما نبود. ما هر هفته یک بار ملاقات داشتیم. قبل از برخی سفرهایم به منطقه، با شهید سلیمانی هماهنگ می‌کردم. چندین بار با مقامات خارجی دو نفری ملاقات داشتیم که من اسم آن مقامات را نمی‌آورم. هماهنگی خیلی خوب بود؛ اگر چه طبعاً اختلاف نظر هم وجود داشت؛ همانطور که من با معاونان وزارت خارجه هم اختلاف نظر داشتم.
دو قطبی سازی به درد ما نمی‌خورد و برخی به دنبال دو قطبی‌سازی بودند. کشور نیاز به وحدت ملی نیاز دارد و من خوشحالم افراد میانه‌رو در انتخابات ثبت نام کردند. امروز باید منافع جناحی را کنار زد و به منافع ملی فکر کرد و منافع ملی هم از واقعیت‌ها می‌گذرد نه آرزوها.
ظریف در بخشی دیگر از سخنانش افزود: در رژیم گذشته ایران هیچ وقت از آستارا و حسین‌قلی بالاتر نرفته بود. اگر نصف کاسپین (خزر) برای ما بوده، چرا ما در حکومت‌های قبلی هیچ وقت به استخراج نفت روسیه اعتراض نکردیم و سهم خود را طلب نکردیم؟
برای تعامل مستقیم با ترامپ پیشنهاد داشتیم اما مورد قبول واقع نشد/ مذاکره نیاز به شجاعت دارد
ظریف اضافه کرد: ما برای تعامل مستقیم با ترامپ پیشنهاد داشتیم؛ ولی مورد قبول واقع نشد. همچنین از طریق فرانسه و روسیه پیشنهادهایی به ترامپ داده شد؛ ترامپ اگر خودش هم تمایلی به توافق داشت، اطرافیانش مثل پمپئو و نیکی هیلی و بولتون مایل نبودند.
ترامپ مایل بود من یا آقای روحانی را ببیند. من نه اجازه داشتم و نه معلوم بود ملاقات با وی به صلاح باشد یا خیر. ترامپ دنبال کار تبلیغاتی و فرصت عکس برداری مشترک بود؛ مثل توافقی که با کرۀ شمالی کرد و در عمل به جایی نرسید.
ایران نیاز به میانه‌روی. عقلانیت و انسجام ملی دارد. بهترین دولت، یک دولت فراجناحی است که بتواند ایران را از این شرایط نجات دهد. حرکتهای مثبتی هم در دو روز اخیر انجام شده، ولی امیدوارم شورای نگهبان هم زمینۀ حضور مردم را فراهم کند.
ما کنشگر هستیم؛ ما نباید بگوییم اگر ترامپ آمد چه کنیم. ما همین الان باید اقداماتی انجام دهیم و من خوشحال هستم که الان هم گفت‌وگوهایی در جریان است. (اگرچه بعضی که ادعای همراهی با دولت سیزدهم دارند، مخالف مذاکره بودند و کارشکنی دارند) اگر ما الان اقدام نکنیم، دیگر کنشگر نیستیم؛ بلکه موضوع کنش می‌شویم. آمریکا را نباید قدرقدرت دانست؛ ما خودمان توانمندی‌هایی داریم که باید از آن استفاده کرد. ماییم که تصمیم می‌گیریم آینده چه می‌شود.
مذاکره نیاز به شجاعت دارد و در آن باید برای فدا شدن آماده بود.
به نظرم، مطابق نظرات رهبری، گفتمان ما در مورد بحث هسته‌ای، بازدارندگی نبوده است؛ بلکه گفتمان عزت بوده است. فهم من این است که هسته‌ای شدن ایران با شرایطی که دارد، نمی‌تواند برای ایران بازدارندگی بیاورد. عزت هم خیلی مهم است و به نظر من مؤلفۀ دوم امنیت ملی است.
ظریف در بخشی دیگر از اظهاراتش درباره رویکرد آمریکا و اروپا در مورد ایران گفت: کنشگری اروپا در مقابل آمریکا، کنش هنجاری بوده است نه رقابت امنیتی. هر جا هم بین آمریکا و اروپا رقابت هنجاری شکل گرفت، اروپا پیروز شد.
در بین سال‌های ۸۲ تا ۸۴، آمریکا می‌خواست پروندۀ ایران را به شورای امنیت ببرد؛ اما اروپا داشت پروندۀ ایران را در شورای حکام می‌بست؛ بعدها با آمدن خانم رایس و سرکارآمدن دولت نهم، اروپا و آمریکا متحد شدند.
توقعات ما از اروپا باید در همین بازی هنجاری باشد. الان اروپا در بازی هنجاری علیه ایران، از آمریکا هم تندتر شده است. الان آمریکا مخالف صدور قطعنامه علیه ایران در شورای حکام است؛ ولی اروپا می‌گوید ایران مخالف هنجار برجام عمل کرده است.
اروپا خود را کانون هنجار جهان می‌داند. من وقتی به اروپایی‌ها گفتم شما برجام را نقض کردید، وزیر خارجۀ فرانسه عصبانی شد و گفت شما دارید ما را محاکمه می‌کنید. من گفتم مگر قرار است همیشه شما ما را محاکمه کنید؟
رابطه با اروپا یک رابطۀ چند وجهی است نه یک وجهی. ضمناً در داخل اروپا هم اختلاف نظر وجود دارد. باید مقررات داخل اتحادیه اروپا را شناخت تا بتوان روابط درستی با اروپایی‌ها برقرار کرد.
شهید امیرعبداللهیان قرار بود سفیر ایران در عمان شود
ظریف در بخشی دیگر از این نشست درباره شهید امیرعبداللهیان گفت: تصمیم ما این بود که شهید امیرعبداللهیان سفیر عمان شود. اگرمان ایشان را تنطیم کردیم و دکتر روحانی هم استوارنامۀ ایشان را امضا کرد. یک هفته قبل از اعزام ایشان، پیشنهاد شد دستیار رئیس مجلس شوند و ایشان این پیشنهاد را پذیرفتند. ارتباط ما دوستانه بود؛ البته اختلاف نظر هم وجود داشت. ایشان یکی از نه نفری بود که من به عنوان جانشین خودم به شهید رئیسی پیشنهاد کردم. ایشان در طول دوران وزارت به من محبت داشتند و ارتباط هم داشتیم؛ البته نگرش دولت سیزدهم نسبت به من مثبت نبود، ولی ربطی به ایشان نداشت.
ظریف همچنین افزود: شورای امنیت چنین قطعنامه‌ای ندارد که ما بتوانیم غرامت از عراق بگیریم؛ بر خلاف غرامت کویت از عراق. اینکه چرا چنین قطعنامه‌ای نیست، دلایل تاریخی دارد.
صفحاتی از کتابم را حذف کردم
من ۲۰ – ۳۰ صفحه از کتاب را قبل از چاپ، خودم حذف کردم و کسی به من چیزی نگفت. گفت‌وگوهای این کتاب در سال آخر وزارت من شکل گرفت که حرف‌های تلخی بود و من این حرف‌ها را تعدیل کردم. از سمت وزارت ارشاد پیشنهادهایی شد، ولی این پیشنهادها ضرری به کتاب نمی‌زد. سانسورچی اصلی خودم بودم و نمی‌خواستم باعث ناراحتی بعضی افراد شوم.