استاد گروه تاریخ دانشگاه تهران که معتقد است ایران هنوز وارد دنیای بعد از دنیای قدیم نشده است و هنوز قرن ۵ و ۶ را تکرار می کند، برخی مشکلات و ریشه تاریخی بدفهمی های موجود در ایران را تشریح کرد و زمان فعلی ایران را قابل مقایسه با دوره پایانی صفویه دانست چرا که به اعتقاد او بنا نیست حکومتی که مذهبی می شود، هر روز سماجت بیشتری برای مذهبی شدن کند زیرا حکومت های مذهبی این وضعیت را دارند که وقتی می بینند به نام دین آمده اند، به مردم می گویند که ما متدین تریم و این خصلت بسیار بد است. او گفت که همانند دوره آخر صفوی به خواب دیدن و غیبت گفتن و استخاره کردن می پردازیم.
حجت الاسلام والمسلمین رسول جعفریان، مورخ برجسته ایرانی در گفت وگو با شفقنا، علاقه اش به تاریخ صفویه را نشان داده و با بیان اینکه چندی قبل فردی در بخارا قصد چاپ نقدی از مطلبش را داشت و برای چاپ آن اجازه می خواست، اظهار کرد: ایشان (مدیر بخارا) حرمت نگه داشت و گفت که چون نقد شماست، می خواستم قبل از چاپ شما خوانده باشید. بنده هم اجازه دادم. مطلب بنده در مورد تفاوت های کوروش و شاه عباس بود و بیان کرده بودم که اگر ما بخواهیم بین پادشاهان یک فرد شاخص را با رعایت همه مناسباتی که لازم است انتخاب کنیم، بهتر است کوروش را انتخاب کنیم یا شاه عباس را؟ بعد چند پرسش مطرح کرده بودم که ما به چه میزان نسبت به این دو شناخت داریم؟ یا کدام یک برای ایران بهتر است؟ به لحاظ دین اگر بخواهیم این مساله را معیار و اصل قرار دهیم، برای ما کوروش مهم تر است یا شاه عباس مسلمان؟ هم چنین اگر مناسباتشان با فرهنگ هایی جز فرهنگ ایران را در نظر بگیریم، سوال اینجاست که کوروش به عنوان فردی باز و اهل مراوده بهتر است یا شاه عباس که همانند او بود و نسبت به مسیحیان و ارمنی ها و فرنگی ها به عنوان فردی باز و روشن مطرح می شد؟
او افزود: اگر بخواهیم ایران را از اجنبی ها خالی کنیم و این مساله معیاری برای ما باشد، می توانیم بگوییم که شاه عباس به تنگه هرمز تسلط یافت و از دست پرتغالی ها نجات داد و ضمن اینکه به مراودات تجاری و فرهنگی احترام می گذاشت، پرتقالی ها را از ایران بیرون کرد. هم چنین در مطلب خود بیان کرده بودم که ما تمام اطلاعاتی که از کوروش داریم تقریبا از ناحیه فرنگی هاست و ما در متون ایرانی و دینی خود، بجز تورات، اطلاعاتی در مورد کوروش نداشتیم و هنوز هم ابهاماتی در مورد این شخص وجود دارد اما همه چیز را در مورد شاه عباس می دانیم و معتقدیم که وی با دیدگاه و فکرش و جنگ با ترک ها و ازبک ها، ایران را ایران کرد اما فردی که نقد بر مطلب بنده نوشته بود، تاکید داشت که نمی توان کوروش را با شاه عباس مقایسه کرد.
جعفریان دوره شاه عباس را نقطه اوج و مهمی در تاریخ گذشته تشیع خواند و تصریح کرد: اگر ما به این اصل اعتقاد داشته باشیم که یک مجموعه بزرگی به نام ایران وجود دارد که تشیع هم در حول آن شکل گرفته و بدون آن حرف مستقل ندارد و شیعه دارای قدرت و اصولی است که از خود در جامعه ایجاد می کند، لذا همان حرف هایی است که در زمان شاه عباس زده می شد یعنی ما به نوعی آدم صفوی هستیم و این حرف چندان عجیب نیست.
دانشیار گروه تاریخ دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه تشیع از قبل هم مسایل بسیاری دارد که ویژگی ها، شخصیت و مولف های ما را از حیث فکر و روحیات و عقاید و اصول تشکیل می دهد، افزود: اگر اعتقاد داشته باشیم که اینها یک صنف واحد هستند لذا باید روی دوره صفوی و به ویژه شاه عباس، به صورت تجربی بیشتر کار کنیم و با توجه به ۳۰۰ – ۴۰۰ سال گذشته اصولی را استخراج کنیم تا ببینیم که چه بلایی سر آنها آمده و منتج به چه نتایجی شده است. به عنوان مثال آمدن علمای جبل عاملی در دوره شاه عباس از تجربیات مهمی است که به ایران وارد و در جامعه حل شدند؛ یا با آمدن علمای عرب به قم، تلفیقی از روحیات و تاثیر متقابل فرهنگ شیعه بین حوزه عربی و فارسی به وجود آمده است. هر چند که به عقیده بنده، قبل از صفویه هم، شیعه میان فارس و عرب در رفت و آمد بود و مشابه آن را در دوره علامه حلی و شیخ طوسی هم می بینیم.
او بیان کرد: ما باید بدانیم که این داد و ستدهای فکری در روحیات مردم ایران و نوع زندگی آنها چه تاثیری داشته است که حدود هزار است، همچنان روی اصول ثابت مانده ایم و هزار سال دیگر هم خواهیم بود. بدون شک آینده هم به همین شکل خواهد بود، یعنی دوره شاه عباس و فتحعلی شاه و ناصرالدین شاه تکرار خواهد شد. چراکه موج های فکری ۳۰ – ۴۰ سال اخیر مشابه دوره های قبل است و ما همواره زیر نظر و تحت فشار یک سری تجربه های عملی – فکری جا گرفته در جامعه هستیم.
این استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ در ادامه، برپایی جشن نوروز در شیراز را هم نمونه این مطلب دانست و گفت: اگر عید نوروز به محرم بیفتد، قطعا ما هم همانند زمان شاه عباس عمل می کنیم، یعنی سه روز عزا می گیریم و بعد به تعطیلات می پردازیم زیرا با اینکه ۲۰ سال با نوروز درافتادیم، باز هم به نقطه اول بازگشته ایم و دوست داریم مراسمی که در زمان محمدرضا شاه در فارس برگزار می شد، مجددا تکرار شود.
جعفریان با بیان اینکه برخی رخدادها و اصول در جامعه ثابت شده و خروج از آنها مقدور نخواهد بود، اظهار کرد: بخشی از آینده را می توان کنترل کرد، اما بمتاسفانه خیلی وقت ها آنهایی که باید کنترل کنند، خود غرق در این اوضاع می شوند. هم چنین عده ای هستند که برخی قسمت ها را پررنگ می کنند و می خواهند روحیات رسوب شده در متون و تجربه ها را با مدلی دیگر ارائه کنند لذا این مسایل هرچه زیادتر شود، بند و بست جامعه هم سخت تر خواهد شد تا اینکه به شرایط انفجار می رسد.
او افزود: البته در همه جوامع چنین است اما هر کس بسته به شرایط خود و جامعه عمل می کند که یا مدیریت می شود یا جایی برای نفس کشیدن ندارد و تعارض ایجاد می کند.
او با طرح این سوال که چرا درنیمه اول قرن سیزدهم سه جریان بزرگ انحرافی در شیعه رخ داد که هر سه فرقه شدند، گفت: اعلام وجود دو فرقه اخبارگری و شیخی ها و بابی ها که تاکنون هم معضل آنها وجود دارد، در همین فاصله زمانی بود. این نشان می دهد که جامعه ایران در آن زمان دچار معضل بزرگی شده بود و آن رسوبات به صورت سنتهایی هنوز بین ما هست. ما هنوز در علوم اجتماعی ضعیف هستیم و به صورت روشمند هیچ اطلاعات و شناخت درست و تفصیلی از جامعه خود نداریم که بدانیم چرا این اتفاق افتاده است.
رییس کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس، با تاکید بر اینکه ابتدا ما باید اطلاعات لازم را داشته باشیم و سپس به لحاظ اجتماعی قواعد تحلیل را پیدا کنیم، افزود: متاسفانه ما همانند عصر قدیم در شناختی که داریم، بسیار ابتدایی عمل می کنیم. چراکه تاریخ ضعیف است و به عنوان مثال ما اطلاعات درست و کافی از قبل از جامعه قاجاری یا ناصرالدین شاه و فتحعلی شاه نداریم و هر چه هست، تحریف شده و بدون چارچوب و اصول است.
او با بیان اینکه یکی از نظریه پردازان غربی تاریخ را در سه سطح خلاصه کرده، اظهار کرد: یک سطح تاریخ سیاسی امروزه که مربوط به تحولات سیاسی است. یک سطح عمیقتر صد ساله ساله که میانی است و یک سطح زیرین که فرهنگ و تمدنی است که هزاران سال دوام می آورد. ما در تاریخ ایران، لایه های زیرین که فشرده هستند را نمی شناسیم.
او با یادآوری اینکه طبق علایم معتقدیم که تاریخ در حال تکرار همان اصول نهادینه شده است، بیان کرد: مدیریت جامعه در چارچوب همان اصول پیشین با ملاحظه نوعی خلاقیت و ابتکار باید باشد. اما بسیاری از کسانی که مدعی خلاقیت هستند به مرور در گذشته غرق می شوند چون نفوذ خود را در بقای همان اصول می بینند. خیلی از کسانی که زمانی نگاه روشنفکرانه داشتند به تدریج سنت گرا شدند. البته یکی سری مسایل در دنیای جدید عوض شده، در تاریخ ایران عوض شده است. هر موقع وضع مردم بدتر شده، رسوبات قبلی و راه حل های کهنه فعال تر شده است. ما دوره صفویه خلاقیت داشتیم اما وقتی صفویه رفت، جامعه ضعیف شد. اصفهان یک میلیون نفری به دویست هزار نفر رسید. بدترین چیزهای دوره صفوی ماند. مردم فقیر شدند و همه به روستاها رفتند و به جای استفاده از علم بازگشت دوباره ای به سنت های شفاهی و تجربی خود داشتند. در زمان زند یک قدری بالا آمدیم و مجددا تا قد علم کردیم ملوک الطوایفی شدیم چراکه همیشه اصول قبیله ای مهم تر است و رسومات اهمیت بیشتری دارند. تا این اواخر که تجدد آمد و صورت زندگی ما را تغییر داد.
جعفریان با اشاره به خصلت های منفی تاریخ ایران که در حال تکرار است و ما را به پایین می کشد، گفت: ایران در دوره صفویه از نظر توسعه فرهنگی و سیاسی و مشارکت مردم در حکومت رشد بسیار زیادی داشت. همانند دوره سلجوقی که یکی از بهترین دوره های تاریخی ایران است اما نتوانستیم بر جامعه غلبه کنیم و مدیریت خلاق درست کنیم. در دوره سلجوقی همه چیز تحت تاثیر قبایل ترک قرار گرفت و نگذاشتند فرهیختگی در ایران رشد کند. هم چنین نسبت به دوره ساسانیان، حساسیت مثبت داریم چراکه این دوره هم با وجود سیستم روحانیون و دبیران و حتی سلطنت، دوره فرهیختگی بود، چون نظامیان قوی نبودند اما در قبایل ترک نظامیان همیشه قوی بودند و این مساله ماند یعنی دولت ما همانند دولت ترک شد و تا آخر قاجار ترک باقی ماند. به گونه ای که مظفرالدین شاه و شاه سلطان حسین لهجه ترکی شدید داشتند. توجه داشته باشید که دولت صفوی ترکی بود، اما قدرت دبیران و عالمان زیاد بود. این یک نقطه پیشرفت بود. بخشی از دوره قاجار هم این طور بود. اما اشکال بر سر تولید اقتصادی بود که پایین بود. دنیا هم عوض شد ما نتوانستیم خود را پیش ببریم.
مورخ و پژوهشگر تاریخ با یادآوری اینکه برای حل مشکل باید نوعی آگاهی ملی و تاریخی داشته باشیم، تصریح کرد: حل این معضلات بستگی به قوی بودن عقل و خرد در ایران دارد و اینکه بتوانیم نوعی ارتباط بین گذشته و آینده ایجاد کنیم که تاکنون قادر به پیشین بینی نبوده ایم.
جعفریان با بیان اینکه ما باید مؤلفه های فرهنگی خودمان را به خوبی تجزیه و تحلیل کرده و جایگاه هر کدام را در فرهنگ حالی خودمان بشناسیم گفت: به عنوان مثال علمای فعلی دعوای اخباری و اصولی یا به عبارتی دعوای عقل و نقل خیلی در کشور ما مهم بوده است. من البته می دانم که در ایران، دانش عقلی همیشه حرف اول را می زده اما دینداری هم خواسته مردم بوده و دایما نوعی دعوای عقل و نقل، موافق و مخالف فلسفه داشته ایم. هنوز هم داریم. می بیند اصحاب معارفی ها در ایران قدرتمند شده اند و الان فعال هستند. این دعواها ریشه دار است.
او گفت: در ایران شیعی، قدرت فلسفه قوی تر بوده است در حالی که در میان اهل سنت، بیشتر حفظ قرآن و نقل روایت اهمیت دارد. اخباری گری واقعا قوی است. الان در میان اهل سنت ابوحنیفه عقل گرا حکومت نمی کند، احمد بن حنبل حدیث گرا سلطه دارد. الان وهابیت رنگ تسنن را عوض کرده است. هم مبانی حنفی گری اعتقادی را از میان برده هم تصوف را. در ایران مجال نفس کشیدن تفکر بیشتر است. فرهنگ ما بسیار مترقی است و قابل قیاس با کشورهای عرب و اردوزبان همسایه نیست.
این پژوهشگر با تاکید بر اینکه هیچ کشور عربی، ایران نخواهد شد، تصریح کرد: شاید روشنفکران و آنهایی که از تسنن رسمی خارج شدند، به ایران برسند اما هیچ جا ایران نمی شود. چراکه حتی آخوندهای سنتی ما هم روشنفکرتر از اخوانی ها هستند یا لااقل بستر آن را دارند. ما صد سال است کشورمان مشروطه کردیم و معتقدیم که چنین مساله ای در هیچ جا نمی توانست رخ دهد. در عین اینکه ایران با بنیادهای فکری و فلسفی حرفی برای گفتن در دنیا دارد اما هند با داشتن یک میلیارد آدم، دو فیلسوف درجه یک جهانی ندارد.
او با بیان اینکه ما باید از دوره هایی که خوب مدیریت کردیم، الگو بگیریم، اظهار کرد: شاه عباس یک الگوست. شاه عباس نگاه فراایرانی داشت. او اولین پادشاه ایران بود که فرق بین پروتستان و کاتولیک را فهمید. وی در سوالی از کشیشان فرنگی که در دربارش بودند می پرسد که کدام یک از شما به ما نزدیک تر هستید که کاتولیک ها می گویند که چون شما مهر می گذارید، ما به شما نزدیک تر هستیم اما شاه عباس تاکید می کند که مهر برای این است که ما در برابر خدا سجده کنیم و پیشانی خود را بر خاک بگذاریم. ما به پروتستان ها نزدیک هستیم. شاه عباس وقتی دید ایرانی نمی تواند تجارت جهانی کند ارامنه را وارد مدار کرد. این مشکل ایرانی است که نمی تواند از خانه اش بیرون برود. اگر برود توان بالایی دارد. حالا البته رفته اند به فرنگ و این آینده خوبی را برای تفکر ایران نوید می دهد. ایرانی ها در فرهنگ جهانی می توانند مؤثر باشند. اما ما در زمان صفویه و قاجار، یک متری مان را می دیدیم و شاه عباس از این مسأله رنج می برد.
جعفریان در پاسخ به این سوال که ایران در دوره ۳۰ ساله اخیر به کدام دوره نزدیک تر شده است؟ تصریح کرد: من در یادداشتی نوشتم که ما خیلی زود به دوره آخر صفویه می رسیم. چراکه هر روز مذهبی تر می شویم اما بنا نیست حکومتی که مذهبی می شود، هر روز سماجت بیشتری برای مذهبی شدن کند زیرا حکومت های مذهبی این وضعیت را دارند که وقتی می بینند به نام دین آمده اند، به مردم می گویند که ما متدین تریم این خصلتی است که اوضاع را متعصبانه تر می کند ووقتی گنجایش نداشته باشد نسل جدید را از دین بیزار می کند. می بینید که ما همانند دوره آخر صفوی به خواب دیدن و غیبت گفتن و استخاره کردن می پردازیم. بحث های ظهور که نیمه آخر صفوی خیلی باب شده بود حالا بین ما باب شده است. فلان روحانی را می بینید در منبرهایش چه قدر از ظهور می گوید. برخی از اینها گویا ایدئولوگ ایران امروزی شده اند. با این که من می دانم، روحانیون فراوانی هستند که این افکار را قبول ندارند. اما به هر حال توده مردم به اینها گرایش دارند.
این مورخ برجسته با تاکید بر اینکه ایران آن طور که همه تصور می کنند واحد نیست، بیان کرد: ایران یک فرهنگ واحد دارد که با مشارکت اقوام مختلف پدید آمده است. عرب ها و ترک ها و هندی ها در آن سهیم هستند که یا ما فرهنگ را از آنها اقتباس کردیم یا آنها به ایران آوردند. اما از لحاظ داخلی فرهنگ منسجمی است کما این که ملت ایران هم انسجام شگفتی دارد.
او با بیان اینکه ایران همانند سیم های برق فراز و نشیب دارد و هربار که فرود می آید دوباره اوج می گیرد گفت: البته من معتقدم که قرن ۵ ایران دیگر تکرار نشده است. دوره سلجوقی بدون شک یکی از بهترین دوره ها به لحاظ تمدن و عقل است اما ما از یک حدی بالاتر نرفتیم و زمانی که در غرب یک انفجار علمی رخ داد، ما این رخداد را نداشتیم و هنوز وارد دنیای بعد از دنیای قدیم نشده ایم. در بهترین حالت هنوز قرن ۵ و ۶ را تکرار می کنیم و گاهی هم افت داریم. به نحوی که متون قرن ۵ و ۶ ما، به مراتب علمی تر از قرن ۷ و۸ است. مفهوم علم هنوز بین ما خام است. قدرت علم در میان ما شناخته شده نیست چون مفهوم علم را درست درک نمی کنیم. همین که در امور تقدیرگرا هستیم معنایش این است که علم و دانش را نشناخته ایم تا بتوانیم بر دنیا و اطراف خودمان تسلط داشته باشیم. عقب ماندگی همین جا پشت این حرفها و در همین نزدیکی ما پنهان شده است.
جعفریان، حل چنین مساله ای را منوط به توسعه علم و شرایط سیاسی و اجتماعی دانست و بیان کرد: علم و دانش ما در دوره صفوی بسیار رشد کرده بود اما یک گیرهای ذهنی وجود داشت و دارد که دست آدمیزاد و اشخاص نیست، بلکه بیشتر به شرایط فرهنگی و سیاسی باز می گردد. همانند داستان فرانسیس بیکن درخصوص شمردن دندان های اسب به نوعی دیگر برای شاه عباس هم رخ داد. شاه عباس در قفقاز در مجلسی نشسته بود. به او می گویند که کندوهای زنبور عسل مسدس هستند. او هم می گوید که بروید بیاورید تا ببینیم. بعد از اینکه کندوها را می آورند، می بینند که چنین نیست لذا آنها می گویند که کندوهای اردبیل اینگونه هستند، زیرا زنبورهای اردبیل حکیم هستند. از آنجا هم می آورند و می بینند این جور نیست. اما این تجربه مثل تجربه فرانسیس بیکن عمل نکرد. چون شرایط علم و تحول علمی آماده نبود.
جعفریان در بخش دیگری از این گفت وگو، با بیان اینکه تشکیل جامعه المصطفی برای ایجاد تعامل فکری با جهان اسلام، تشکیل دانشگاه و حوزه برای ترقی و امثالهم، از جمله مسایلی است که رشد ایران را در جهان اسلام نشان می دهد، گفت: متاسفانه ما هنوز نقاطی که باید تصمیم اساسی و تحول زا بگیرند را نمی شناسیم و فکر می کنیم که حاکمیت تنها جایی است که باید تصمیم بگیرد. البته حاکمیت نقش دارد و یک انسان در مجموعه حاکمیت، می تواند هزار برابر آن حاکمیت تحول ایجاد کند اما ما کسانی را در درون جامعه نداریم که تحول ایجاد کنند یا به ذهنشان برسد که تحولی ایجاد شود. تحول از حاکمیت نیست، از دل جامعه است. از آموزش و پرورش از دانشگاه از مراکز علمی و تحقیقاتی است.
او افزود: یک روز به ذهن بنده رسید که کتابخانه تخصصی در قم درست کنم که به واسطه این کار شش کتابخانه درست شد و کسانی که پژوهش می کنند به آنجا مراجعه می کنند. این یک تحول مختصر اما مهم در عرصه خاص تاریخ بود. ما باید شرایط علمی و فرهنگی و سیاسی خود را بشناسیم. در همه این حوزه ها باید مراکز تحقیقاتی داشته باشیم. یک مرکز تحیقیقات استراتژیک با بینش جهانی که جای ما را در دنیای بزرگ امروز و هم در عالم اسلام در یابد.
جعفریان با اشاره به اینکه اگر ما نسبت به اصول کلی و نسبت به شناخت جامعه یک جامعه شناسی قوی داشته باشیم، به راحتی می توانیم تصمیم بگیریم، تصریح کرد: وظیفه نظام آموزشی است که جامعه را خوب بشناسند و مجموعه شرایط فکری را به همه بدهند که این مساله می تواند با ارائه دو واحد درس، انتشار کتاب یا فرصت دادن برای حرف زدن باشد اما به نظر می رسند که تصمیم گیرندگان از این آگاهی بی بهره اند و نتیجه آن این می شود که بسیاری از نخبگان منزوی می شوند.
رییس کتابخانه و مرکز اسناد مجلس با تاکید بر اینکه اگر روحانیون هم جریان شناسی داشته باشند و به صورت تجربی از تغییرات اعمال شده و انسان هایی که تاثیر داشتند خبردار شوند، بهتر می توانند برنامه ریزی کنند، گفت: مساله مهم کنترل بخشی است که قابل کنترل است تا بتوانند راه های جدید را کشف کنند.
او افزود: متاسفانه شرایط امروز جامعه به نحوی است که نخبه ها هم سیاسی شده اند و حوزه علم و سیاست به هم آمیخته است. این شرایط موجب عقب ماندگی سیاسی کشور است زیرا آنها دیگر به حق خود قانع نیستند و جایگزینی نیروهای سیاسی را به راحتی نمی پذیرند و قبول ندارند که باید در یک چارچوب تعریف شده، تغییراتی رخ دهد، لذا تصور می کنند که با این تغییرات حقشان خورده شده است. یک دانشمند در آزمایشگاه به حق خودش می رسد نه که وزیر یا رئیس جمهور شود.
جعفریان در پایان در پاسخ به این سوال که آیا ۴۰ سال قبل می توانستیم پیش بینی کنیم که انقلاب رخ می دهد؟ بیان کرد: تاریخ را هیچگاه نمی توان پیش بینی کرد، اما می توان بین گزینه هایی که در هزار سال تاریخ گذشته ما تکرار شده و بین صورت هایی که داشته حدس زد که کدام یک اتفاق خواهد افتاد و تکرار خواهد شد. من تصور می کنم که امروز هم به دوره صفوی بازگشته ایم و یک جریان خرافه در لباس تصوف و زهد که باطنش آرام آرام به سمت تشیع تغییر هویت داده، دوباره شروع شده است. ما باید وضعیت فرهنگی جامعه را مدیریت کنیم و اسیر آنچه صرفا از قبل بوده نشویم. سنت گرایی در همه حالات آن خوب نیست. ما برای ماندن راهی جز تحول نداریم، تحولی آگاهانه و مدبرانه که بتواند مسیری روشن را برابر ما باز کند.