سید محمد خاتمی: کیهان امروز هیچ نسبتی با کیهانی که امام می‌خواست، ندارد/مجاری خیلی از بداخلاقی‌هایی که در جامعه به صورت سنت درآمده ، کیهان است

***

شما در آبان ۱۳۵۹ در حالی که خارج از کشور به سر می‌بردید، به عنوان نماینده امام و سرپرست موسسه کیهان منصوب شدید. گفت‌وگو را از همین‌جا آغاز کنیم که این سفر به چه منظور بود؟ آیا در ادامه قضایای مرکز اسلامی هامبورگ بود یا دلیل دیگری داشت؟

این سفر، یک سفر کاری مشخص بود که رفتم و بعد از انجام آن به ایران بازگشتم. پیش از انقلاب یعنی سال‌های ۵۶، ۵۷ با توجه به آشنایی که با آقای بهشتی داشتم و اصراری که ایشان داشت، برای ریاست مرکز اسلامی هامبورگ به آلمان رفته بودم. انقلاب که شد، به ایران بازگشتم و به اصرار دوستان در انتخابات مجلس شرکت کردم و اولین مجلس اوایل خرداد سال ۵۹ تشکیل شد. اواخر تابستان‌‌ همان سال جنگ ایران و عراق درگرفت و به دنبال آن وضعیت فوق‌العاده‌ای در کشور ایجاد شد؛ ایرانی که هنوز از روزهای انقلاب آنچنان دور نشده و می‌خواهد روی پای خودش بایستد، آشفتگی‌هایی که معمولاً در طول انقلاب و بعد از انقلاب پیش می‌آید، انقلاب می‌خواهد مسلط شود و نظام تازه ایجاد کند، در این حال جنگ وسیعی ایجاد شد که چالش بزرگی در برابر انقلاب ما بود، و الحمدالله ملت توانست در مقابلش مقاومت کند.

آخر تابستان سال ۵۹ جنگ ایران و عراق شروع شد. آقای رجایی نخست‌وزیر بود و تصمیم گرفته بود هیات‌هایی را اعزام کند به کشورهای مختلف دنیا برای تبیین مواضع جمهوری اسلامی ایران در مقابل تجاوز عراق و نیز توضیح و تشریح تجاوزی که انجام گرفته است. یک هیات بنا شد به کشورهای افریقایی برود، یک هیات به کشورهای آسیایی، یکی عربی و.... از بنده هم خواسته شد که به چند کشور اروپایی بروم. هیاتی به همراه داشتم که عبارت بودند از آقایان محمد هاشمی و مهدی نواب که سرپرست سفارت ما در بن بود. به چند کشور رفتیم؛ ایتالیا، آلمان، فرانسه، یوگسلاوی سابق و اسپانیا.

این هیات دیپلماتیک محسوب می‌شد؟

بله. در حقیقت فرستادگان جمهوری اسلامی بودیم. خواهش می‌کردند از افرادی که با آسیا، اروپا و کشورهای عربی آشنا بودند، برای تبیین مواضع بروند. البته نمی‌دانم برای مناطق دیگر چه کسانی رفتند. شاید از رجالی که الان هستند رفته باشند.

چطور شد شما را به کیهان فرستادند و چرا آنقدر عجله در کار بود که پیش از بازگشتتان به ایران این حکم به نام شما صادر شد. آیا از پیش می‌دانستید که قرار است این حکم را به شما بدهند؟

سرپرست کیهان آن زمان آقای دکتر ابراهیم یزدی بود. ایشان از آشنایان ما، از چهره‌های برجسته انقلاب و از قبل از انقلاب مورد اعتماد امام بودند. منتهی بعد از انقلاب دیدگاه‌های متفاوتی با امام و بعضی دیگر از دوستان پیدا کردند. با این حال همچنان در عرصه بودند؛ در دولت موقت وزیر امور خارجه بودند، در میان نمایندگان دور اول حضور داشتند و یک دوره هم سرپرست کیهان شدند. با گذشت زمان و حاد‌تر شدن مسائل و اختلافات، امام تصمیم گرفتند که مدیریت کیهان عوض شود. من هم وقتی در ایران بودم می‌دانستم این اختلافات وجود دارد. امام در عین حال که می‌خواستند احترام آقای یزدی حفظ شود، دلشان می‌خواست که تغییراتی ایجاد شود، اما اصلاً حرف من نبود و من هم آمادگی این کار را نداشتم. بالاخره بنده دیدگاه‌هایی داشتم که این دیدگاه‌ها اگر پیاده می‌شد، نمی‌دانستم که چقدر با مشکل و مانع روبرو می‌شود، اگر هم پیاده نمی‌شد که برایم دشوار بود مسائلی که مورد توجهم نیست را در مجموعه داشته باشم. البته اصل دیدگاه من دفاع از اصل انقلاب و امام بود در برابر خطراتی که معتقد بودم از بیرون و داخل علیه انقلاب وجود دارد.

اینکه امام حکم سرپرستی شما را صادر کرده‌اند، چطور به اطلاعتان رسید؟

من در آلمان بودم که حاج احمدآقا تماس گرفت و گفت آقا می‌خواهند به شما حکم بدهند. گفتم خواهش می‌کنم این کار را نکنند. حداقل اجازه بدهند من برگردم، در این زمینه مسائلی دارم که آقا باید بشنوند. اینکه من آمادگی این کار را دارم، ندارم باید مشخص شود. به علاوه درست است که الان خیلی‌ها همزمان چند مسئولیت را برعهده دارند اما من الان نماینده مجلس هستم و اداره کیهان هم خودش وقت‌گیر است. به نظرم باید انسان یکی از این مسئولیت‌ها را داشته باشد که بتواند وظایفش را به درستی انجام دهد. به حاج احمدآقا تاکید کردم حرف‌هایی دارم و جز این‌ها در مورد آقای یزدی هم ممکن است بنده اختلاف نظر با ایشان داشته باشم اما اینکه آقای یزدی را بردارند و بنده را به جای ایشان بگذارند، صورت خوبی ندارد. ایشان هیچ نگفت. من هم احساس کردم قانع شدند و ما هم ماموریتمان تمام می‌شود و برمی‌گردیم به نمایندگی مجلس. ظهر بود که با من تماس گرفتند. آنجا بودم که‌‌ همان شب یا فردا صبح رادیو خبر را اعلام کرد که امام حکم خاتمی را برای کیهان داده است.

خبر غافلگیرتان کرد و خارج از ایران بودید. واکنش شما چه بود؟

گفتم خب حالا من چکار کنم؟ بلافاصله تماس گرفتم با آقای دعایی، گفتم بنده که اینجا هستم، هیچ کسی را هم ندارم. شما رفیق ما هستید، بروید لااقل کیهان را تحویل بگیرید، از دوستان قابل اطمینانتان در روزنامه اطلاعات هم اگر کسی را می‌شناسید همراه خود ببرید آنجا تا بنده بیایم. ایشان هم بزرگواری کردند این کار را انجام دادند.

پس آقای دعایی به نیابت از شما کیهان را تحویل گرفتند و با گروهی از اطلاعاتی‌ها به کیهان آمدند. چه افرادی در این گروه بودند؟

همه افرادی که آمدند خاطرم نیست اما فکر می‌کنم ایشان در ابتدا با آقای سعید اسماعیلی، آقای جلال رفیع - که برای مدت کوتاهی آمدند-، آقای دکتر مهدوی و چند نفر دیگر آمدند. کمی بعد از این‌ها آقای محمود شمس‌الواعظین هم به جمع ملحق شدند. بعد‌ها افراد دیگری هم آمدند اما در ابتدای کار آقای دعایی با همه نیروهای برجسته اطلاعات آمد. نه اینکه همه کیهانی بشوند. بعد که من آمدم بعضی‌ها قبول کردند که کار در کیهان را ادامه بدهند و بعضی‌ها به اطلاعات برگشتند. آقای سعید اسماعیلی هم که آن زمان در روزنامه جمهوری اسلامی با آقای مهندس موسوی کار می‌کرد، به دعوت آقای دعایی آمد. بعد از یک هفته، ده روز برگشتم و چند روزی دوستان اطلاعات همکاری کردند و بعد از آن کادری که مورد توجه‌مان بود فعالیت را ادامه دادند.

شما به عنوان مدیر جدید مجموعه وارد کیهان شدید و به هر حال دیدگاه‌های خاص خودتان را داشتید. آیا این باعث شد عذر کسی را بخواهید یا تصفیه‌ای در نیروهای قبلی انجام دهید؟

بنده علاقه‌ام این بود که حداقل نیرو را از بیرون تامین کنیم و حداکثر نیرو را از درون که اتفاقاً دوستان خوبی از کیهان بودند که با ما همکاری کردند. آقای منصور صدر بود که سال‌هاست خارج از ایران است و از او بی‌خبرم. خانم گیلدا ملکی که عضو انجمن اسلامی بود و آدم خوشفکری بود که سرطان گرفت و سه چهار سال پیش مرحوم شد. آقای محمود عسکریه همشهری ما بود، ایشان هم از مطبوعات‌چی‌های خوبی بود که آنجا حضور داشت. افرادی هم در سردبیری بودند که دوست داشتیم همه باشند، البته عده‌ای هم اضافه شدند. آقای فرقانی بود که الان از استادان مهم علوم ارتباطات است. آقای فریدون صدیقی بود. آقای غلامرضا موسوی بود. البته متاسفم که همه اسم‌ها را به خاطر ندارم. دوستانی بودند که در کیهان بودند و سابقه کیهانی داشتند و دوست داشتم در آنجا کار کنند. اما افرادی هم به مجموعه تزریق شدند، مثلاً برای کیهان انگلیسی خواهش کردم خانم ابتکار آمد. کیهان بچه‌ها زیر نظر آقای فردی بود. مسئول بخش زنان آن زمان خانم دکتر فرشته هاشمی همسر آقای دکتر علی صادقی تهرانی بود که بعد از ایشان هم خانم شهلا شرکت آمدند. در کیهان ورزشی هم دوستان خوبی بودند که اداره می‌کردند. من سعی کردم که در ترکیب نیرو‌ها تغییر عمده‌ای ایجاد نشود اما مواضع کلی روزنامه متحول شود. سعی کردم که کیهان جوری باشد که هم برای اکثریت نیروهای انقلاب قابل قبول باشد و هم حداقل‌هایی که خودم مدنظر داشتم رعایت شود.

بعد از مدتی گویا مسئولیت‌های جدیدی که به شما محول شد، مشکلاتی را برای اداره روزنامه به وجود آورد و باعث شد همکارانی را برای اداره موسسه دعوت کنید.

تا سال ۶۱ که بنده به عنوان وزیر ارشاد انتخاب شدم‌‌ همان روال قبلی ادامه پیدا کرد. درباره مسئولیت‌ها و پیشنهادهایی که برای پیوستن به دولت وجود داشت اگر بخواهیم بررسی کنیم باید از دولت آقای بنی‌صدر شروع کنیم که پیشنهاد شده بود برای وزارت خارجه، که من زیر بار نرفتم تا بعد از داستان تلخ هفتم تیر و هشتم شهریور و تشکیل دولت آقای مهندس موسوی. اینکه چگونه شد که برای وزارت خارجه و جاهای دیگر پیشنهاد شد و بنده به واسطه اینکه نمی‌خواستم کار اجرایی به آن صورت داشته باشم، نپذیرفتم خود ماجرایی است. اما بالاخره در جلسه مفصلی که با رییس‌جمهوری وقت آیت‌الله خامنه‌ای و آقای مهندس موسوی داشتیم، این دو بنده را قانع کردند که به دولت بیایم. آبان ۵۹ حکم کیهان صادر شده بود و آبان ۶۱ هم بنده وزیر ارشاد شدم. وزارت ارشاد مسئولیت سنگینی بود. البته مجلس هم کار زیادی داشت اما قابل قیاس نبود.

با توجه به گستردگی کار وزارت ارشاد بنده رفتم خدمت امام. گفتم بنده اینجا هستم و دیگر نمی‌توانم به عنوان سرپرست کیهان وقتم را بگذارم و خواهش می‌کنم شما این مسئولیت را به کس دیگری محول کنید. ایشان فرمودند نه، شما آنجا باش و اگر واقعاً تعارضی مابین مسئولیت‌ها هست، هر کس را که به نظرت می‌رسد در کیهان مسئول کن. یعنی ایشان حاضر نشدند نمایندگی‌شان را از بنده پس بگیرند اما گفتند که می‌توانی سرپرست را کس دیگری معرفی کنی. اینجا بود که بنده آقای شاهچراغی را معرفی کردم و ایشان هم قبول کردند. آقای شاهچراغی از کم‌نظیر‌ترین افرادی بود که بنده در عمرم شناختم. ایشان سابقه طلبگی داشت، طلبه بسیار فاضلی که دانش‌آموخته مدرسه حقانی بود. واقعاً متدین بود و بسیار روشن و روشنفکر.

یک نمونه کار ایشان را بگویم. بعد از سقوط بنی‌صدر و در حقیقت یکدست شدن نظام، ایشان در مجلس شورای اسلامی نماینده دامغان بود. نطقی داشت و در آن اعلام خطر کرد. مضمون سخنش این بود که خطری که من برای نظام جمهوری اسلامی پیش‌بینی می‌کنم، قشری‌گری، تحجر و عوام‌زدگی است. اینکه افرادی با ظاهرپرستی و ظاهرگرایی و به نام شعارهای انقلابی آمده و اندیشه و تفکر و تعقل و آزادی را محدود می‌کنند. چنین تعبیری داشت. این پیش‌بینی آن وقت خیلی جالب بود. آقای شاهچراغی چنین آدمی بود. دلبستگی‌اش به امام و انقلاب مشخص بود و آخر هم می‌دانید که در همین راه شهید شد. من ایشان را با خیال راحت در کیهان منصوب کردم و انصاف این است که خیلی تحول در کیهان ایجاد شد، یا لااقل بسیاری از طرح‌هایی که ما داشتیم در دوران ایشان با قوت پیاده شد.

این طرح‌ها و ایده‌هایی که از آن‌ها سخن می‌گویید چه بود؟ در کجای تاریخ کیهان پس از انقلاب می‌توان رد آن را جست‌وجو کرد؟

به نظرم بهترین و موثرترین‌شان کیهان فرهنگی بود که ما از قبل با آقای حسن منتظرقائم - برادر شهید منتظرقائم که در ماجرای طبس شهید شد - درباره آن صحبت کرده بودیم. ایشان از چهره‌های برجسته‌ای بودند که قبل از انقلاب زندان رفته بود. از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب بود و ذهن روشنی داشت. ایشان هم البته دو سه سال بعد در تصادف رانندگی کشته شد.

کیهان فرهنگی واقعاً فرصت و روزنه مهمی بود که در عرصه اندیشه و فکر و تبادل نظر گشوده شد. ابتکارش این بود که هر شماره یک چهره را مشخص می‌کرد و میزگردی برگزار می‌کرد نه فقط درباره او بلکه به این بهانه به اندیشه‌ها و مسائل اجتماعی، فرهنگی و سیاسی می‌پرداخت. من فکر می‌کنم اگر همین حالا مجموعه کارهایی که در قالب کیهان فرهنگی شد را جمع‌آوری کنیم، مجموعه ارزنده‌ای خواهد بود. به این ترتیب کیهان فرهنگی پایه‌گذاری شد، تا به عنوان جریانی که به اصل انقلاب و نظام وفادار است، فضایی برای تضارب آرا و آزاداندیشی ایجاد کند. بعد از آن کیهان اندیشه درآمد که آقای صاحبی و دوستانشان درآوردند. بیشتر جنبه‌های فکری از منظر نواندیشی دینی را پوشش می‌داد.

وقتی که آقای اسماعیلی و چند نفر دیگر اصرار کردند که می‌خواهند بروند، آقای رخ‌صفت و آقای رضا تهرانی آمدند. قبل از اینکه بنده به ارشاد بروم، آقای ملک‌مدنی که بعدها شهردار تهران شد، مسئولیت مالی - اداری کیهان را برعهده گرفت. آقای رخ‌صفت با آقای ملک‌‎مدنی رابطه خوبی نداشت و این باعث شد بعد از مدتی از کیهان برود اما آقای رضا تهرانی ماند و در کیهان فرهنگی با ما همکاری‌اش را ادامه داد. البته آقای شاهچراغی دوستان دیگری هم داشت که آن زمان با خودش همراه بودند و به کیهان آمدند اما بعد‌ها مواضع خاص خودشان را پیدا کردند. از جمله آقای مهدی نصیری بود که آمد و بعد‌ها محور نوعی کودتا در کل کیهان شد. با این کار حداقل کیهان روزانه با کیهان فرهنگی و کیهان اندیشه راه‌شان جدا شد. بعد از شاهچراغی این آقایان ۱۸۰ درجه جهتشان تغییر کرد و آنجا کارهایی کردند که مفصل است. بعد از رحلت امام به اصرار خدمت رهبری رسیدم و گفتم که نمی‌توانم اداره کنم. ایشان ابتدا استنکاف داشتند ولی بالاخره استعفای بنده را پذیرفتند و کیهان مسیر دیگری پیدا کرد.

بعد از شهادت آقای شاهچراغی، آقای اصغری سرپرستی کیهان را برعهده گرفتند. در دوره ایشان وضعیت کیهان به چه صورت بود؟

آقای اصغری همکار ما در دولت بودند. وظیفه هدایت وزارت دادگستری را بعد از آقای احدی برعهده گرفتند. شخص فاضل، خوشفکر و خوش‌سلیقه‌ای بودند. ممکن است در بحث مدیریت با ایشان اختلاف نظر داشته باشیم، ایشان هم با من اختلاف نظر داشته باشند اما انسان فرهیخته‌ای بود. بعد از آقای شاهچراغی ایشان دیگر وزیر نبود و آن زمان فکر می‌‎کنم از بهار و کبودرآهنگ نماینده مجلس شده بود. با توجه به سابقه همکاری و همراهی که در دولت داشتیم، من از ایشان خواهش کردم، به حضرت امام هم معرفی کردم و گفتم ایشان سابقه‌شان این است و امام هم قبول کردند، منتهی بعد از آن و بخصوص بعد از رحلت حضرت امام یک مشکلات و درگیری‌هایی ایجاد شد که عملاً هم آقای اصغری خیلی کاره‌ای نبود. دوستانی که گفتم، با پشتوانه برخی افرادی که در نهادهای امنیتی- نظامی بودند، کار را اداره می‌کردند.

بعد از انقلاب کیهان و اطلاعات به بنیاد مستضعفان واگذار شده بود و به عنوان بخش‌هایی که وابسته به آنجا بود شناخته می‌شد. ما وقتی آمدیم به کار‌ها سر و شکل دادیم، برای کیهان مدیرمسئول و سردبیر تعیین کردیم. استقلال مالی و اداری پیدا کرد و وقتی در زمان ارشاد خودم بنا بود که مدیرمسئول برایش معرفی کنیم، بنده آقای اصغری را به عنوان مدیرمسئول معرفی کردم ولی از جاهای دیگر فشار آمد که آقای نصیری باشد. هیات نظارت بر مطبوعات هم بالاخره علی‌رغم پیشنهاد خود من و علاقه‌ای که داشت و ملاحظاتی که روی فرد پیشنهادی داشت به هر صورت ایشان را به عنوان مدیرمسئول پذیرفت. آن زمان اوضاع به کلی از دست آقای اصغری خارج شد و بعد از مدت کوتاهی ایشان رفتند. آقای نصیری بود تا اینکه آقای شریعتمداری مدیرمسئول شد. بعد از آن در واقع ایشان همه‌کاره شدند و حتی مهدی نصیری هم رفت.

یعنی تا پیش از استعفای شما از کیهان هم اسماً آقای اصغری سرپرست بود اما در عمل اختیار کار دست افراد دیگری بود؟

بله، همین‌طور بود. معتقد بودم اگر بنده نماینده ولی فقیه در کیهانم باید بتوانم بر کار آنجا اشراف داشته باشم. نمی‌شود یک نفر بیاید و هر کاری خواست برای خودش انجام دهد. یکی از دلایل استعفای من همین بود که عنوان را داشتم اما امکان اشراف و سازوکار درستی برای نظارت بر کار‌ها و اعمال نظر در آنجا وجود نداشت. یکی از علل استعفای من هم همین بود. ولی بله، در ظاهر آقای اصغری سرپرست بود و بنده ایشان را به عنوان مدیرمسئول معرفی کردم اما اوج درگیری و دوگانگی همین بود که حتی با مدیرمسئولی ایشان هم مخالفت شد.

به هر حال کیهان به عنوان روزنامه‌ای که تا اوایل انقلاب یک جور صبغه چپ داشت و خیلی از اعضای تحریریه آن متمایل به حزب توده و اندیشه‌های مارکسیستی بودند، شناخته می‌شد. در ابتدای دوره تصدی شما از این نظر مشکل یا درگیری پیش نیامد؟

در دوران پهلوی، در واقع برای ایجاد تنوع و تعادل در عرصه مطبوعات کشور کیهان را در کنار اطلاعات ایجاد کردند اما هر دو وفادار به رژیم گذشته بودند. اطلاعات خیلی آشکارا جنبه نزدیکی به دربار و سیاست‌های رسمی را دنبال می‌کرد. زمانی رسید که خواستند در عرصه مطبوعات جنبه روشنفکری هم وجود داشته باشد و در درون صفوف خودشان چهره‌هایی که خیلی آشکارا دست به سینه نباشند، روی کار بیایند و کیهان با این ذهنیت تاسیس شد.

حقیقتاً هم کیهان پیش از انقلاب هم وجهه روشنفکری قوی‌تری داشت و هم گاهی آثار انتقاد و مخالف‌خوانی‌های کم‌دردسری در آن دیده می‌شد. یکی از جاهایی که بسیاری از چپ‌ها تزریق می‌شدند همین کیهان بود. حتی در جریان سال ۵۶ که آن مقاله کذایی در اطلاعات علیه امام نوشته شد، کیهان زیر بار نرفت و حاضر نشد این کار را بکند و قرعه به نام اطلاعات افتاد. در روزهای انقلاب هم کیهان به خاطر زمینه‌هایی که داشت بیشتر جانب مردم و انقلابیون را می‌گرفت. مطلوبیت بیشتری هم داشت. آن زمان اگر بخش نیازمندی‌ها را می‌دیدید، به لحاظ تیراژ بود که آنقدر آگهی می‌آمد.

ما این مقبولیت را یادمان هست. حتی خود من روزهای پنج‌شنبه، آخر هفته کیهان را می‌خریدم. در صفحه ۶ کیهان خاطرم هست افراد عجیب و غریبی مقاله داشتند مثل دکتر علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی و بسیاری از نویسندگان و شاعران نو‌پرداز، انقلابی و چپ، مطلب و شعر داشتند. کیهان این وجهه را داشت، البته به صورت کاملاً کنترل‌ شده از طرف رژیم، اما یک جور صبغه روشنفکری متمایل به اندیشه‌های چپ را برای خود ایجاد و حفظ کرده بود. بعد از انقلاب هم در درون کیهان نیروهایی که مترقی‌تر و چپ بودند بیشتر از اطلاعات و جاهای دیگر بود. به تبع آن تحرکات چپ هم در آنجا زیاد‌تر بود. البته من همواره تلاشم این بود که فضای روزنامه با تساهل و تسامح مدیریت شود. بار‌ها شد که جلوی دفتر من جمع می‌شدند و من می‌رفتم برایشان صحبت می‌کردم. بحث می‌کردیم، دعوا می‌کردیم، تعارف می‌کردیم. بعضی حرف‌هایشان درست بود، در بعضی موارد همدیگر را قانع می‌کردیم. چنین روابطی وجود داشت.

ظهر‌ها در نهارخوری کنار هم نهار می‌خوردیم. یک روز بعد از نهار از پله‌ها که بالا می‌آمدم، دیدم روی دیوار نوشته شده «مرگ بر خاتمی». یکی به سرعت آمد که پاکش کند، گفتم «حق نداری دست به این بزنی، تا آخرش باید باشد. یک نفر دلش خواسته این را بنویسد.» این کار‌ها تاثیر بیشتری داشت.

این شعار روی دیوار ماند؟

نه.‌‌ همان فردا معلوم بود که دست کشیدند و پاکش کردند. می‌خواستم بگویم که چنین تحرکاتی در خود ساختمان هم گاهی اتفاق می‌افتاد. می‌دانید که آن زمان در سال ۵۹ چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق و حزب توده همچنان در عرصه حضور داشتند اما به نظرم قوی‌ترین افرادی که آنجا حضور داشتند، بعضی‌هایشان هم شاید در دوره خود ما بازخرید یا تصفیه شدند، مجاهدین خلق و توده‌ای‌ها بودند. اما به طور کلی بدنه کیهان بدنه سالم و خوبی بود.

وقتی اسم «خاتمی» کنار نام روزنامه کیهان می‌آید خیلی‌ها یاد سرمقاله شما در کیهان درباره مهندس بازرگان می‌افتند. بعد از سی سال نگاه شما نسبت به آن مقاله که خیلی‌ها معتقد بودند مقاله تندی بوده، چیست؟

در آن دعوایی که به وجود آمد همه ما تحت تاثیر فضایی بودیم که وجود داشت. دلبسته به انقلاب بودیم، دلبسته به امام بودیم و احساس هم می‌کردیم افرادی که نظرات دیگری دارند، اشتباه می‌کنند. الان هم من معتقدم با توجه به مشکلات حادی که آن زمان بود و اصل موجودیت نظام و انقلاب را تهدید می‌کرد، شاید بعضی روش‌هایی که اعمال شد، روش‌های ناگزیری بود.

به نظر خودتان دلیل این تقابل میان نیروهای سیاسی چه بود و چرا به نوشتن چنین مقاله‌ای منجر شد؟

من اگر بخواهم در این باره صحبت کنم می‌گویم بیاییم یک آسیب‌شناسی کنیم درباره تاریخ سیاسی ایران. اینکه ۱۰۰، ۱۵۰ سال است که ملت ما برای آزادی، استقلال، پیشرفت و دموکراسی قیام کرده است، اوجش در انقلاب اسلامی بود که خوشبختانه همسویی این خواست‌ها با هویت فرهنگی اکثریت که دینی است، مورد توجه قرار گرفت اما چرا هیچ‌گاه موفقیت کاملی نداشتیم؟ چرا از دل مشروطیت رضاخان درآمد؟ چرا از دل فضای بسیار عالی بعد از شهریور ۲۰ که آزادی در حد هرج و مرج و حاصل آن شکل‌گیری نهضت ملی و ملی شدن صنعت نفت و دولت مصدق بود، کودتای ۲۸ مرداد درآمد و بد‌ترین شکل خفقان ایجاد شد؟ چرا بعد از انقلاب اسلامی که واقعاً با آزادی شروع کرد و در آغاز پهلوبه‌پهلوی هرج و مرج می‌زد، جنگ و جریانات ترور‌ها و محدودیت‌های دهه ۶۰ ایجاد شد و چرا بعد از اصلاحات که با بازخوانی شعار‌ها و خواسته‌های اصلی انقلاب ۵۷ بر سر کار آمد که آزادی، استقلال و پیشرفت توام با معنویت و اخلاق و دین بود، به شرایط فعلی رسیدیم؟

من فکر می‌کنم در آسیب‌شناسی این ماجرا‌ها اول به این بپردازیم که چرا جریان روشنفکری ما که باید بستر تبیین و تشریح این خواسته‌های تاریخی باشد، رشد کافی را نداشته و خیلی زود جذب فضاهای تند شده است؟ هر بار ملت برای آزادی قیام کرده، این‌ها به جان هم افتادند و زمینه را فراهم کردند برای اینکه باز استبداد شکل بگیرد. این مسئله‌ای است که باید درباره آن صحبت کنیم. من می‌گویم خواست تاریخی مردم ما استقلال، آزادی و پیشرفت بوده اما آیا ظرفیت عملی برای پیاده کردن این خواسته‌ها را داشتیم؟ مثلاً اگر مردم ما دموکراسی را می‌خواستند، آزادی را می‌خواستند، زمینه فرهنگی و اجتماعی برای استقرار این خواسته‌ها بوده یا نبوده؟ و اتفاقاً کار روشنفکری ایجاد این زمینه است. یعنی خواست تنها کافی نیست، خواسته‌ها ارزشمند است. ما در تمام جنبش‌های این صد ساله خواسته‌ها را می‌بینیم و واقعاً معدل خواست مردم ما در صد سال گذشته آزادی‌خواهی، استقلال‌خواهی و پیشرفت بوده است. البته اکثریتشان مسلمان بودند، شیعه بودند و به دینشان علاقه‌مند بودند و اتفاقاً موفقیت امام هم به همین دلیل بود که می‌گفت این اسلامی که من معرفی می‌کنم، هم آزادی می‌دهد، هم استقلال و هم پیشرفت. من اسلامی که به شما می‌گویم همانطور که یک شیعه حق دارد، غیرمسلمان هم به عنوان یک شهروند دارای همه حقوقی است که می‌تواند داشته باشد. منتهی ما، روشنفکران و نخبگان جامعه بجای بسترسازی، بجای بالا بردن آگاهی جامعه که این خواست آگاهانه شود، بیشتر به جان هم افتادیم و از دل این درگیری‌ها چیزی برخلاف خواست ملت درآمد.

در آغاز انقلاب به نظر من دو نوع جریان افراطی وجود داشت. یکی جریانات تندی که به ترور دست می‌زدند و از آن طرف جریاناتی که معتقد بودند باید همه را سرکوب کرد، همه چیز را نابود کرد و یک مقدار ظاهربین بودند. این وسط هم امام بود که سعی می‌کرد تعادلی ایجاد کند اما گاهی به عنوان رهبر یک انقلاب، خصوصاً در دوره جنگ و ترور احساس می‌کرد که بنیادهای نظام در خطر است. بنابراین علی‌رغم همه خواست‌هایی که ایشان داشت و قبل از انقلاب گفته بود، درباره آزادی‌ها، قانون اساسی و مسائل دیگر، به هر حال در حالت بحرانی تنگناهایی ایجاد شد. من آن زمان معتقد بودم جریاناتی مثل نهضت آزادی و افرادی مثل آقای مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی که از دوست‌داشتنی‌ترین چهره‌های یک قرن گذشته هستند، اگر خیال‌پردازانه نگاه نمی‌کردیم می‌بایست همراهی آن‌ها با انقلاب و نظام بیشتر می‌بود تا ما این حالت بحران را بگذرانیم.

در سال ۶۶ در جواب نمایندگان مجلس که به بعضی مسائل خلاف قانون، دستگیری‌ها و سخت‌گیری‌هایی که وجود داشت اعتراض کردند، امام قبول کردند که این‌ها بوده اما در حالت اضطرار بوده، جنگ داشتیم، حالت بحرانی داشتیم اما بنا داریم که همه به قانون برگردیم. من بعضی وقت‌ها گفته‌ام که امام هم قبول داشتند که بعضی از رفتار‌ها و اعمال استثنا بوده، نه قاعده ولی متاسفانه بعد از امام می‌بینیم که استثنا‌ها قاعده شدند و قاعده که خود قانون اساسی است، مورد کم لطفی قرار گرفته است.

پس فکر می‌کنید آن مقاله با توجه به فضایی که وجود داشت، ناگزیر بود؟

به هر حال آن زمان دو دیدگاه وجود داشت و ما هم معتقد بودیم که بالاخره راهی که دوستان ما در نهضت آزادی می‌پیمایند، راه واقع‌بینانه‌ای نیست و انتقاد داشتیم. اما من قبول دارم. واقعاً اگر الان می‌خواستم مطالب را بنویسم، آنطور نمی‌نوشتم. بعضی مطالبی که آن وقت نوشتم جفا بود نسبت به افراد. با اینکه اختلاف نظر و اختلاف سلیقه داشتیم،‌‌ همان زمان برای آن‌ها احترام قائل بودم، الان هم احترام قائلم. ولی بنده هم قبول دارم که بعضی وقت‌ها تحت تاثیر فضای احساساتی موجود قرار گرفتم. نمی‌توان همیشه از انسان انتظار داشت که احساس را نادیده بگیرد و منطق همیشه کارگر بیفتد. شاید توسط قلم من هم به عزیزان و بزرگانی در این مملکت جفا شده باشد. به هر حال هر کس در زندگی‌اش از این اشتباهات و مشکلات وجود دارد.

آقای خاتمی، در ابتدا گفتید که در بدو ورود به کیهان دیدگاه‌ها و آرزوهایی برای آن داشتید. حالا که سه دهه از آن زمان می‌گذرد نظرتان درباره کیهانِ امروز چیست؟ چقدر این روزنامه فعلی را نسبت به آنچه در ذهنتان بود، نزدیک یا دور می‌بینید؟

حقیقت این است که کیهان امروز، کیهان امروز است. هیچ نسبتی با کیهانی که ما دلمان می‌خواست و اعتقاد دارم که امام هم می‌خواست، ندارد. حالا هیچ نسبتی نمی‌خواهم بگویم اما خیلی فاصله دارد با آنچه که در ذهن ما بود. خیلی از بداخلاقی‌هایی که در جامعه به صورت سنت درآمده است، یکی از مجاری آن - اگر نگویم منابع- خود کیهان است. نسبت‌های ناروا دادن، تهمت زدن و.... گویا برنامه این است که دفع حداکثری و جذب هیچ اتفاق بیفتد.