تا کنون در فضای سیاسی کشور تقسیم‌بندی‌های مختلفی از قبیل اصولگرا، اصلاح‌طلب، چپ، راست و را تجربه کرده‌ایم که در بعضی از مقاطع تخصیص‌هایی هم به این تقسیم‌بندی‌ها زده می‌شد، مثل مجله کیان که چپ فرانکفورتی و راست سنتی و غیره را تعریف می‌کرد. به نظر می‌رسد در حال حاضر داریم وارد فضای سیاسی‌ای می‌شویم که این تقسیم‌بندی‌ها که بعضا نادرست هم بود، رنگ می‌بازند. اصلاح‌طلب‌ها هم به‌نوعی در حاشیه قرار می‌گیرند. به نظر شما فضا و آرایش سیاسی کنونی را چگونه می‌شود تبیین کرد؟ اساساً در درون جریان اصولگرایی، کدام تفاوتها به رقابت درون اصولگرایی انجامید؟
فضای امروز مقداری رفتارگرایانه و کارکردگرایانه است. الان چیزی که بر فضای سیاسی غلبه دارد، کارآمدی ناشی از رفتار و کارکردهای حکومت است که از دوره آقای احمدی‌نژاد رقم خورده و فضای سیاسی، تحت الشعاع این گفتمان قرار دارد و فرصتی برای تبیین مبانی تئوریک و نظری بیشتری در این زمینه و جهت نیست. این فضا هم متکی به گفتمان انقلاب اسلامی است، یعنی یک رفتار عینی مبتنی بر مبانی و تفکر اصیل انقلاب دارد صورت می‌گیرد. بخشی از آن هم ناشی از شکست عملی گفتمان اصلاح‌طلبی در عرصه اجرا و عمل است. بالاخره در حکومت ما، مردم تأثیرگذارند، نه نخبگان و الیت‌ها و چون مردم، تأثیرگذارند، بازی نخبگان را به هم می‌زنند و این قضیه خیلی راحت اتفاق می‌افتد.
الان در فضای رقابت‌های عملی، دو جبهه -جبهه متحد و جبهه پایداری- یک رقابت اصولگرایانه با هم دارند. اصل این نوع رقابت به رسمیت شناخته شده، یعنی معلوم است که در صحنه واقعی جامعه، دو جریان غالب در عرصه عمل، این دو هستند، اما هنوز فرصت کافی برای تبیین تمایزات گفتمانی این دو جبهه به دست نیامده است. جبهه پایداری تا حدود زیادی متکی به سرمایه‌ای است که از گفتمان سوم تیر حاصل شده است. البته ایجاد این گفتمان به‌طور خاص متعلق به جبهه پایداری نیست و یک مرزبندی انتقادی هم با دولت پیدا کرده است. تا مبانی گفتمانی این حرکت به شکل دقیق‌تری روشن نشود، به‌طور کامل نمی‌شود آرایش سیاسی را تعریف کرد. البته همان طور که اشاره کردید، اصلاح‌طلبان به محاق رفته‌اند، ولی بر حسب نوع کارکرد حکومت می‌توانند به شکل دیگری و در فضای جدیدی بروز و ظهور پیدا کنند. به نظرم فضا خاکستری است. ولی قهرمانپذیر است، یک نفر با زیرکی و هوشیاری و شناخت کافی از فضای جامعه می‌تواند بر روند حرکت سیاسی اثرگذار باشد.
یعنی در واقع در یک فضای گذار هستیم؟
همین طور است.
به تأثیرگذار نبودن الیت‌ها و بر هم خوردن بازی نخبگان توسط مردم اشاره کردید. از سال‌های آغاز انقلاب تا کنون، یکی از ارکان سیاسی کشور، احزاب بودهاند و در مقاطعی، به‌خصوص انتخابات‌ها نقش تعیین‌کننده‌ای داشته‌اند. شاید سوم تیر اولین انتخاباتی بود که مردم تصمیم گرفتند جدای از احزاب و خودشان تعیین‌کننده باشند. آیا از این حیث، بین انتخابات مجلس نهم و انتخابات نهم ریاست جمهوری می‌توان قرابت‌هایی را دید؟ و اگر پاسخ شما مثبت است، برآورد شما از آینده احزاب در فضای سیاسی کشور چیست؟
نمره تعیین‌کننده‌ای را به احزاب نمی‌شود داد. در عین حال در کلان‌شهر تهران هم نمی‌شود نادیده‌شان گرفت. در شهرستان‌ها که تأثیری نداشته‌اند، در تهران هم که تأثیرگذاری بیشتر بوده و دلایل خاص خودش را هم دارد، احزاب موثر بودند، ولی تعیین‌کننده نبودند. در جاهایی که مردم، خودشان مستقیماً از کاندیداها شناخت دارند، به شناخت خود اتکا و اعتماد می‌کنند و آنان را با معیارهای خود تطبیق می‌دهند چه احزاب توصیه کرده یا نکرده باشند، به همان‌ها که می‌شناسند رأی می‌دهند. البته تکیه به احزاب شاید فرصتی برای تبلیغ و معرفی افراد فراهم آورده باشد. در این جهت خود مردم عمل کردند. قبول دارم که از این جهت یک جور شباهت‌هایی وجود دارد، چون در انتخابات نهم ریاست‌جمهوری، انتخابی جدای از احزاب اتفاق افتاد.
به نظر من متن جامعه چنین گرایشی دارد، یعنی نه متکی به احزاب است و نه حزبی است. جاهایی که ابهام دارد و می‌خواهد از بن‌بستی در تصمیم‌گیری خارج شود، ناگزیر به احزاب رجوع می‌کند. حتی در انتخابات هفتم ریاست جمهوری، احزاب به‌تنهایی تعیین‌کننده نبودند و نمی‌توانستند خودشان را پیروز آن ماجرا تلقی کنند و این اشتباه آنها هم بود. فردی با ویژگی‌های متعدد فرهنگی به صحن انتخابات آمد. وجهه روحانیت، سیادت و شیوه سلوک شخصی و البته در طول قریب به 20 سال انقلاب در صفحه دید مردم دائماً حضور داشت و ناشناس نبود. در واقع کارویژه‌های شخصی خود او تأثیرگذاری جدی داشت. معنی این قضیه این بود که رأی او بر این اساس نبود که چون احزاب از او حمایت کردند، رای آورد. اتفاقاً قضیه بر عکس بود و احزاب پس از رأی آوردن او، بر اعتبار او سوار شدند و آن را مصادره کردند. مسائل انتخابات آقای هاشمی هم مربوط به شخص اوست؛ چهره‌ای که در واقع سرمایه انقلاب را با خود آورده و هزینه می‌کند، فردی که به عنوان یکی از مدیران انقلاب، شناخته می‌شود و بر سفره علاقه مردم به انقلاب نشسته است و غیر از او هم در این طراز، گزینه دیگری نداشتند. معالوصف آقای هاشمی در دوره دوم کمترین رأی تاریخ انتخابات ریاست‌جمهوری را داشته است.
اگر عمق تصمیمات مردم را واکاوی کنیم، احزاب در حقیقت در جاهایی که خلأ هست، می‌توانند مقداری این خلأ را بپوشانند. در تهران به دلیل گستردگی، به‌خصوص در انتخابات مجلس، این مشکل وجود دارد و اگر تهران به مناطق مختلف تجزیه شود، این اتفاق نمی‌افتد. الان اگر در تهران ملاحظه کنید، تک رأی زیاد وجود دارد. تفاوت آرای کسانی که در لیست‌ها قرار دارند، معنادار است. و همین طور ترتیب افراد و ترکیبی که پیدا کرده‌اند، نشان می‌دهد که گرایش‌های مردم، گرایش‌های حزبی نیست و گزینش‌های آنان هم گزینش‌های حزبی نیست.
در چنین شرایطی چه چیزی تأثیر می‌گذارد و کدام عامل تعیین کننده است؟
سازمان‌دهی‌هایی که وجود دارند. یک جریان وقتی قدرت سازماندهی طیف‌های مختلف اجتماعی را پیدا می‌کند، یعنی آنها را از پایین با خودش همسو و تبلیغات را روی دوش آنها سوار می‌کند. در فضای تبلیغات هست که لیست‌ها می‌توانند بر دیگران تغلیب پیدا کنند. در بین پنج، شش میلیون رأی دهنده در تهران، طبیعی است که یک کاندیدای مستقل قدرت چنین تأثیرگذاری‌ای را ندارد و چون او ضعف دارد، قدرت جمعی لیست‌ها جایگزین او می‌شود. نمی‌شود به جایگاه حزب و لیست، غرّه شد.
اگر ما نیاز داشته باشیم که فضا را حزبی کنیم، باید اساساً ساختار را عوض کنیم، فرهنگ را تغییر بدهیم و از این فرهنگ که در انتخابات از لحاظ دینی بر آن تأکید می‌کنیم، ناگذیر باید عدول شود و این شدنی نیست. ما می‌گوییم مردم به هر کس که نمیشناسند، اگر رأی بدهند، مسئولیت شرعی دارند. این اصل مسئولیت فردگرایانه با مسئولیت حزب محوری کاملاً مغایر است. دوولایتی برای مردم پیش می‌آید و این یک مقدار مشکلات فکری و نظری دارد.
در این انتخابات علت افزایش مشارکت مردم به‌رغم حضور نداشتن اصلاح‌طلبان را چه میدانید؟ از یک طرف برخی اصولگرایان معتقد بودند مردم رقابت بین اصولگرایان را باور نخواهند کرد، و مشارکت کاهش پیدا می‌کند، از طرف دیگر هم برخی اصلاح‌طلبان معتقد بودند حضور نیافتن آنها در انتخابات، نتایج را معنادار خواهد کرد، اما این طور نشد. چرا؟
مردم با شکلگیری رقابت این موضوع را باور کردند که باز این خودشان هستند که تأثیرگذارند. اگر آدم‌های بهتر و شناخته شده‌تری وجود داشتند، نتیجه انتخابات می‌توانست چیز دیگری باشد. در مرحله اول، کمترین تعداد رأی را آوردند، ولی مردم آمدند، چرا؟ چون فرصت تصمیم داشتند. اگر رقابت نبود، می‌توانستند انتخابات را کانالیزه شده تعریف کنند و انگیزه‌شان برای حضور، کم می‌شد. خود نفس این تنوع و واقعیت رقابت نشان داد آنچه که در سال 88 اتفاق افتاد، تصمیم آزاد مردم بود و الان هم فرصت آن تصمیم آزاد وجود دارد.
دوم این که هر چه به مردم القا کنید که تقلب شده است، خودشان که میدانند به چه کسی رأی داده‌اند. وقتی اکثریت مردم محصول کارشان را در حکومت می‌بینند، نمی‌توانید به او بگویید تقلب شده. می‌گوید من به فلانی رأی داده‌ام و او هم هست و اینها اکثریت جامعه هستند، لذا نفوذ در اکثریت جامعه، ممکن نیست.
در واقع این حضور پیام داشت و معنادار بود؟
بله. به نظر من مشارکت مردم این پیام را داشت که مردم، فتنه 88 را نفی دوباره کردند، یعنی هم به تأثیرگذاری خودشان باور داشتند و هم امانت‌داری نظام را برای رأی‌شان و چون این واقعیت داشت، شرکت کردند و به گمانم آنها هم هوش‌مندانه فهمیدند که اگر به این نحو مشارکت نکنند، ضمن این که بی‌جهت از حق خودشان اغماض کرده و فرصت را از خود گرفته‌اند، به دشمن هم برای سرزنش فرصت داده‌اند و مردم هم همیشه این حساسیت را داشته‌اند که روی دشمن را باز نکنند و عملاً روکم‌کنی می‌کنند.
مردم آمدند، ولی آن قدر متفرق رأی دادند که پنج نفر بیشتر رأی نیاوردند، ولی گفتند که آمدیم و هم رقابت را باور داریم، هم سلامت انتخابات را و هم بعد از فضای فتنه نخواهیم گذاشت که تحت عنوان هزینه‌های سنگین انتخابات، اصل مردم‌سالاری در این کشور، تعطیل شود و از نفس جمهوریت دفاع کردند. این را می‌شود رأی به نظام گفت.
چرا آقای خاتمی تصمیم به حضور در انتخابات گرفت؟ به نظر شما وضعیت آینده اصلاح‌طلبان چگونه خواهد شد؟
جریان اصلاح‌طلب در بعد مبارزه منفی هیچ گونه ظرفیت تأثیرگذاری در فضای جامعه را ندارد، یعنی انفعال آنها در عرصه سیاست کاملاً مشخص است و این مسئله در حقیقت توان اینها را در تأثیرگذاری بر روند کلی حرکت مردم نشان داد که این هم از ویژگی‌های معنادار انتخابات است و شاید اگر این روال را از طریق تحریم و قهر بخواهند دنبال کنند، نتیجه حتمی، حذف کامل آنها خواهد بود. رأی خاتمی برای این است که چنین بن‌بستی ایجاد نشود و یک سرپلی بماند، کما اینکه یک طیف خاصی از آنها هم به‌نحوی در انتخابات حضور پیدا کردند که خود این موضوع هم چندگانگی در درون این جبهه را نشان می‌داد. اگر این چندگانگی در خوش‌بینانه‌ترین حالتش تعریف شده و برنامه ریزی شده باشد، برای نگهداشتن جای پاست تا بتوانند فرصت فعالیت سیاسی در درون نظام را برای خودشان تعریف کنند.
رأی مردم به آنهایی هم که آمده بودند، خیلی معنادار بود، چون به‌رغم تشتت لیست‌های اصولگرایان، اصلاح‌طلبان موفقیتی پیدا نکردند. این نکته‌ای بود که جبهه متحد همواره به عنوان یک عامل تهدید مطرح می‌کرد و موجب نبود رقابت در بین اصولگرایان می‌شد.
یعنی شما معتقدید اعلام نگرانی‌ها درباره فتنه و انتخابات، واقعی نبود؟
فتنه که معلوم بود نمی‌تواند به‌طور مستقل از اصلاح‌طلبان و با پرچم فتنه ورود پیدا کند. کاملاً مشخص بود که نمی‌توانند بیایند و اگر هم بیایند ظرفیت جذب آرای مردم را ندارند.
علت اینکه در آستانه انتخابات این همه نگرانی درباره جریان فتنه و اصلاح‌طلبان از سوی برخی از اصولگرایان برجسته شد، چه بود؟ آیا می‌خواستند جریانی که مسائل را به شکل انقلابی‌تری مطرح می‌کند، حذف شود؟
علمای بزرگی که فضای انتخابات را مدیریت کردند، دغدغه اصل انقلاب را داشتند و می‌خواستند فرصتی برای مخالفان انقلاب برای حضور در سیستم فراهم نشود و جبهه متحد انقلاب دچار تشتت نشود و انتخابات را به اصلاح‌طلبان و کسانی نبازند که گفتمان‌شان، گفتمان انقلاب نبوده. این قطعاً یک تلاش مسئولانه در این جهت و بسیار ارزش‌مند است.
اما بخش‌های دیگری از این مجموعه که میدان‌دار اداره این کار بودند، بخش عمده‌ای از تلاش‌شان انحصارگرایانه بود و قصد داشتند به هیچ طیف دیگری فرصتی برای رقابت ندهند. آنها می‌خواستند در یک انتخاباتِ بدون رقیب، برندهی بدونِ دردسر انتخابات بشوند و طبعاً تحلیل‌شان همین بوده که مردم در رقابت‌های جدی، تمایلی به آنها نشان نخواهند داد و آنها چهره‌هایی هستند که در اتوبان می‌توانند رانندگی کنند. اگر به این مسئله عمل می‌شد بحث وحدت نبود، بحث کاهش مشارکت بود.
و این در واقع خلاف رویکرد رهبر انقلاب بود؟
بله. در یک مشارکت حداقلی، برنده‌ها همان کارکرد را دارند، اما برای مصالح نظام و رویکردی که آقا برای مشارکت حداکثری در انتخابات دارند، با این نگرش منطبق نبود؛ کما اینکه خود آقا هم در آستانه انتخابات، از رقابتی بودن انتخابات به عنوان یک شاخص مهم نام بردند و بر آن تأکید کردند.
به نظرم آنها نمی‌خواستند انتخابات رقابتی باشد، چون در رقابت همین هزینه را پرداختند و در دور اول فقط 5 نفر به مرحله نهائی راه یافتند که ویژگی‌های هر کدامشان هم خاص خودشان بود. به نظرم نگرانی‌ها یک مقداری بزرگ‌تر از موضوع بود. بحث انحراف خیلی بزرگ‌تر از آنچه که بود، مطرح می‌شد.
یعنی معتقدید این جریان با مردم، صادق نبود؟
شاید. در مورد جریان انحرافی که کنترل‌ها دست شورای نگهبان بود و خیلی سفت و سخت انجام می‌شد و ما از آن جهت نگرانی نداشتیم، ولی از این طرف، در تبلیغات، برای طرد رقیب، تلاش کردند که بسیاری از این جبهه پایداری را به انحراف منتسب و به زعم خودشان نگرانی ایجاد و فضا را برای رقیب، تنگ کنند و ببندند.
برخی می‌گفتند جبهه پایداری از سوی جریان انحرافی مأموریت دارد تا یک فضای موازی با جریان اصولگرائی را شکل بدهد و فضای اصولگرائی را به هم بریزد.
اینها واقعاً تحلیل‌های متوهمانه و واقعاً حرف خنده‌دار و بی‌معنائی است. کسانی که جبهه پایداری را از مریدان فکری آقای مصباح به عنوان قوی‌ترین و سخت‌ترین منتقد جریان انحرافی و در این زمینه تندرو میدانند و از سوی دیگر، آن را به جریان انحرافی منتسب و تشکیل آن را در جهت ایجاد شکاف در طیف اصولگرایان میدانند، دچار تناقض آشکارند.
حالا اگر واقعاً چنین مسئله‌ای وجود داشت، توجیهی نداشت که آنها برای به وحدت رسیدن با این جریان، پیش‌قدم بشوند.
یعنی این حرف‌ها با آن اصرارهای‌شان تناقض جدی دارد؟
کاملاً، اگر آن وحدت را یک جور بازی دیگر اصولگرایان تلقی کنیم برای حذف جبهه پایداری که آن هم ناصادقانه است و می‌شود طرح فریب که شایسته اصولگرایان نیست که بگویند ما اصولگرایان را به عنوان وحدت صدا می‌زنیم و آنها را به اینجا می‌آوریم و آنان را از حرکت باز می‌داریم و در انتخابات هم از آنها خلع ید می‌کنیم. در عین حال هیچ یک از اینها را در لیست خودمان بازی هم نمی‌دهیم. از آن، همین لیستی که دارند در می‌آمد و فقط انرژی پایداری را از این که مصروف فعالیت سیاسی شود، باز می‌داشت. این که معنایش خدای ناکرده سوءظن است. سوء تحلیل عیب ندارد، اما سوءظن را نباید پذیرفت و بدگمانی به مسلمانان جایز نیست.
آیا می‌توانیم بگوئیم بعضی‌ها همان جریان سوم تیر را هم مهمان ناخوانده می‌دانستند و نمی‌پذیرفتند و در این انتخابات هم نگران بودند که این جریان بتواند دو باره سر بلند کند؟ می‌خواستند هم در این انتخابات و هم در انتخابات آینده، خودشان تعیین کننده باشند؟
بله، من این را قبول دارم. برخی از این جریانات، سوم تیر را هرگز به عنوان یک واقعیت، قبول نکردند و نخواستند قبول کنند. دنبال این بودند که به عنوان یک تصادف و اتفاقی که ریشه‌دار نخواهد شد و قابل مصادره هست، تحلیل کنند که این جریان احمدی‌نژاد این ظرفیت را دارد که جریان را نگه دارد و جریان بسازد. از او در حد یک ظرفیت جریان‌ساز در جامعه تحلیل نداشتند و برای تسلط بر او هم خیلی کار کردند. روش‌هایشان هم خشن، سلطه‌گرایانه و در واقع انحصارگرایانه بود که جواب نداد و همکاری بین اصولگرایان را هم به هم ریخت. اگر این تلقی را نداشتند، با الگوی بهتری و با قبول احمدی‌نژاد به عنوان یک واقعیت اصولگرایانه، خیلی خوب می‌شد کار کشور را پیش برد و برخی از اتفاقاتی هم که افتادند و مسائلی که اختاف‌زا شدند، پیش نمی‌آمدند، ولی این اشتباهات اصولگرایان در تعامل با احمدی‌نژاد بعد از سوم تیر بود و این حرف، درست است. اینها می‌خواستند این جریانِ اشتباهی را پاک کنند و هنوز هم متوجه نمی‌شوند که این جریان، اشتباهی نیست و یک واقعیتی در متن جامعه است. برخی از اینها هم نمی‌خواهند متن و واقعیت جامعه را بپذیرند. جامعه این است و خوشبختانه درست هم حرکت کرده است. این طور نیست که جامعه از لحاظ محتوا تصمیم غلطی گرفته باشد. می‌خواهند افکار عمومی را در مسیر خودشان هدایت کنند، ولی این با تربیت انقلاب اسلامی نمی‌خواند.
امام و رهبری، مردم را مسئول و مستقل بار آورده‌اند. به همبستگی و وحدت دعوت کرده‌اند، ولی وقتی به مسئولیت و بصیرت دعوت می‌کنند، یعنی تکلیف می‌کنند که هر کسی باید به مسئولیت خودش بیندیشد، خودش مستقلاً تصمیم بگیرد و البته معیارهایش در تصمیم‌گیری، حفظ اسلام و قدرت نظام و انقلاب باشد. یعنی مسئولیتی که هر کسی بالاستقلال در قبال اسلام و انقلاب و ملت و جامعه دارد، اقتضای چنین حرکاتی را دارد. من فکر می‌کنم رهبری، جامعه را این گونه می‌خواهند و انقلاب هم این گونه جامعه را تربیت کرده و بار آورده و مثبت هم هست.
این گروه‌های سیاسی، این را تخطئه می‌کنند و عوام‌گرایانه میدانند و می‌خواهند به شکلی همان حرکت الیت‌های روشنفکر را ادامه بدهند...
و به جای مردم تصمیم بگیرند...
بله، به جای مردم تصمیم بگیرند. روشنفکران هم همین طور فکر می‌کنند، منتهی آنها با یک گفتمان و اصولگرایان با گفتمان دیگری، ولی به نظرم هر دو می‌خواهند موثر بودن مردم در تصمیم‌گیری را به حاشیه برانند. تِز مشارکت حداقلی هاشمی هم همین بود.
چه بود؟
نگرش آقا مشارکت حداکثری است، ولی به نظرم
به‌رغم برخی از دیدگاه‌هائی که آقای هاشمی در حال حاضر دارند، آنچه که به
دنبالش هستند، مشارکت حداقلی حساب شده است. آنها اگر از دموکراسی سخن
می‌گویند، منظورشان دموکراسی هدایت شده در قالب احزاب و جمعیت‌های خاص است
تا افراد خاصی وارد بازی و با حداقل رای برنده شوند.
یعنی جنس آن مشابه همین است؟
جنسش مشابه همین است و لذا وقتی با حرکت حداکثری احمدی‌نژادی حذف می‌شوند، برایشان خیلی سنگین است و قابل هضم نیست و حال آنکه وقتی خودشان با 10 میلیون رأی هم رئیس جمهور می‌شوند، هیچ نگرانی‌ای از حد مشارکت مردم ندارند. هر چه بتوانند با هر وسیله‌ای مردم را به سمت خود دعوت کنند، از آنها استفاده ابزاری می‌کنند، اما وقتی بناست با رأی اکثریت مردم، آدم‌هائی خارج از آنها وارد بشوند، به قول احمدی‌نژاد وارد منطقه ممنوعه بشوند، دیگر به او اجازه ورود نمی‌دهند و این مطلب بسیار مهمی است. البته مشارکت حداکثری ناگهان رویش احمدی‌نژاد را هم دارد و ممکن است ناگهان یک چهره ناشناخته، از متن جامعه بیرون بیاید و بتواند مردم را با خود همراه کند و به قدرت ریاست جمهوری برسد و آن موقعی است که احزاب از حرکت عقب می‌مانند و مجبور می‌شوند به‌نوعی حرکت را متوقف کنند که خودشان به قدرت برسند.
شما معتقدید که جبهه پایداری در این انتخابات، بازی آقای هاشمی را هم به هم زد؟
من فکر می‌کنم موثر بود.
بازی آقای هاشمی چه بود؟ صرفاً مشارکت حداقلی؟
آقای هاشمی می‌توانست در این حرکت، روی جریان جبهه متحد سوار شود.
از چه جهت؟
از جهت افراد.
یعنی بعضی از افراد بودند که از نظر فکری، قرابت بیشتری با ایشان داشتند؟
بله، و می‌توانست با تقویت اینها، به میدان آوردن اینها در یک فضائی، با حداقل مشارکت، به میدان ورود کنند و یا اگر از بعضی از شاخص‌هایشان هم نگرانی دارد، حساب شده و با جذب رأی اصلاح‌طلبان و سبزها، آنها را به عنوان چهره‌های خاکستری و ناشناخته این جریان، در متن اصولگرایان و در متن نظام نگه دارد و در جایگاه‌های حساس نظام از این ظرفیت استفاده کند. من نمی‌خواهم این اتهام را بزنم. اگر حرکتی مثل سئوال از رئیس جمهور تبدیل به یک سوم برای بی‌کفایتی رئیس جمهور می‌شد- یک سوم نمایندگان برای به هم زدن بازی کشور و مشکل‌سازی، کافی هستند – می‌توانستند چنین مشکلی برای کشور بسازند. فکر می‌کنید در این کار، مدیریت با چه کسی می‌توانست باشد؟ آیا آنها نمی‌توانستند از این روش‌ها برای اثبات فرضیه‌های شکست خورده‌شان در سال 88 استفاده کنند؟ مگر اینها در سال 90 به دلایل دیگری دنبال این اتفاق نیامدند که ورود کنند و به طرح انتخابات زودرس ریاست جمهوری دامن بزنند؟ باید روی این حرکت‌ها در بزنگاه‌های حساس حساب کرد. آنها چه با مشارکت حداقلی و چه با اضافه شدن برخی از رأی‌های سبز می‌توانند برای اخلال در نظام، جریانی را سازمان بدهند، لذا باید روی افراد، حساسیت و تمرکز ویژه‌ای داشت.
حساسیتی که جبهه پایداری در مورد ساکتین فتنه داشت، از همین باب بود؟
ساکت بودن صرفا به معنای ساکت بودن نیست، بلکه به معنای موضع مقابل حق داشتن است. در بعضی جاها ساکت بودن یعنی بیشترین فعل و کار را انجام دادن. اینجا عدم رفتار نیست، رفتار است. سکوت در مقام دفاع از حق، خودش بدترین رفتار سیاسی است و در بعضی جاها سکوت تبدیل به هماهنگی و همراهی با جریان مقابل می‌شود. بخش عمده‌ای هم همین است، چون نمی‌شود پذیرفت که برای عده‌ای در این سطح و جایگاه، سکوت ناشی از عدم دریافت حق باشد، البته خود آن هم مصیبتی است که یک کسی در متن ماجرا باشد و حق و باطل را در کوران کار تشخیص ندهد. من هیچ وقت رفتار یا خیرخواهی‌های ابوموسائی را ناشی از سادگی تحلیل نمی‌کنم، چون هرگز خیرخواهی واقعی و ناشی از سادگی و بی‌تحلیلی و عوامانگی نیست. رفتار ابوموسی را یک کار خط‌دار، تعریف شده و هدفمند می‌دانم. ابوموسی کاملاً هدفمند وارد بازی شد. در فتنه هم بعضی‌ها رفتارهای ابوموسائی داشتند و آن وقت می‌گویند اینها ساده هستند و نمی‌دانند و ذهنیت طرفداران فتنه در ذهن اینها شکل نگرفته است، در حالی که اینها شکل و نمونه دیگری از همان آدم‌ها هستند و ممکن است بعضی از آنها در این انتخابات رأی هم بیاورند.
تحلیل شما از نتایج انتخابات مجلس نهم چه بود؟ صدا و سیما و برخی رسانه‌ها این تحلیل را مطرح می‌کردند که مردم عمدتاً به کسانی رأی دادند که اهل جنجال نیستند و آدم‌های آرامی هستند.
اینها نتایج آرای مردم در تهران را ملاک قرار داده‌اند و نه در سطح کشور. به نظرم ما در تحلیل‌های انتخاباتی روی تهران تأکید می‌کنیم، در حالی که تهران همه کشور نیست.
دوم این که می‌شود این برداشت را داشت که مردم از جدال و جنجال راضی نیستند، چون ما انقلاب نکرده‌ایم که در همه احوال در حال این تلاطم‌ها باشیم. مردم تلاطم نمی‌خواهند. البته انقلاب به معنای تحول درونی و حول حالنا الی احسن الحال، یک حرکت جوهری معنوی است که همیشه در افراد جامعه وجود دارد، اما این به معنای ناآرامی و عدم امنیت روانی در عرصه‌های مختلف نظام حقوقی، نظام اقتصادی، امنیت قضائی و سایر جهات نیست، چون جامعه طبیعتاً ثبات می‌خواهد. آنهائی که در این جدال‌ها و چالش‌ها القای بی‌ثباتی می‌کنند و یا اصالت را کاملاً به چالش‌ها می‌دهند، از مردم نمره منفی می‌گیرند. فضای جامعه اساساً این را نمی‌پذیرد که ما در مجلس آمده‌ایم که با هم دعوا کنیم. ما آمدیم در مجلس که مشکلات کشور را حل کنیم.
اما این که آیا مردم به آدم‌های بی موضع رأی دادند؟ نه، مثلاً شخصیتی مثل آقای دکتر مرندی که در این انتخابات رأی خوبی آورده، در حوادث سال 88 شفاف‌ترین تحلیل‌ها را بر اساس اصول انقلاب ارائه داده است، بنابر این اگر این را شاخص بگیریم، این طور نبوده که آقای مرندی نسبت به حوادث سال 88 بی‌تفاوت بوده باشد. آقای دکتر حداد به عنوان نفر اول این انتخابات در فتنه 88 از جمله شفاف‌ترین تحلیل‌ها را ارائه داد و آشکارا به میدان آمد و مواضع روشن و شفافی گرفت. آقای آقاتهرانی از این جنس است. آقای میرکاظمی در متن جریانی به نام دولت نهم قرار داشت که در واقع حرکت فتنه در نفی آن بود، بنابراین یک طرف کار بوده است، منتهی تنها خصوصیت این افراد، این نبوده است، بلکه کارآیی‌های دیگر آنها در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و عرصه‌های دیگر بیشتر در باور مردم نشسته و آنان را با خود همراه کرده، اما این بدان معنا نیست که در دیگران چنین نبوده، شاید شناخت مردم نسبت به آنها ضعیف‌تر و فرصت‌های معرفی کمتر بوده است.
من می‌توانم این نتیجه را بگیرم که مردم اصالت دادن به دعوا را دوست ندارند و این چیز خوبی نیست، اما این بدان معنا نیست که آدم‌ها ندانند و نفهمند که در چه مواقعی چه تصمیماتی را باید اتخاذ کنند. مردم به آدم‌هائی که در آن جهت موضع تند و جدی داشتند رأی ندادند.
با این توصیف رأی علی مطهری را در تهران چگونه تحلیل می‌کنید؟
به نظر من تمنای رأی علی مطهری از جانب فرا اصولگرایان است و تصور می‌شد که آنها به صورت تک رأی، به او تمایل نشان بدهند و از ظرفیت او برای ساختارشکنی در سیستم استفاده بشود. تحلیل آنها این بود که بتوانند از او به صورت ابزاری استفاده کنند، و الا من با توجه به شاکله فکری و گفتمانی او، او را در فضائی نمی‌بینم که اصلاح‌طلبان به او اعتماد محض کنند و علی مطهری گزینه آنها باشد، ولی طیف‌های سیاسی در بعضی از مقاطع می‌توانند به بعضی از شخصیت‌ها تکیه کنند و از آنها بهره سیاسی خودشان را ببرند. شاید اینها این امید را داشتند و با این که این ظرفیت را بالنسبه در یک عرصه‌هائی داشتند، اما خوشبختانه در مرحله اول یک شکست شاخص خوردند. لیست‌هائی که از او حمایت کردند، امید به جذب این آرا داشتند. پرچم جریانی که از او حمایت کرد، مخالفین دولت بودند و این شکست نشان داد که این تفکر در جامعه خریدار ندارد. شاید رأی علی مطهری، رأی کسانی است که با دولت مخالف هستند.
آیا همه آرای علی مطهری را می‌شود به این حساب گذاشت؟
نه! تازه می‌گویم که اگر حداکثری و بدبینانه نگاه کنیم، همه‌اش می‌شود این ظرفیت که تازه همه آرایش از این بابت نیست. شاید اگر فشارهای جبهه پایداری نبود، علی مطهری مثل برخی از افراد دیگر در لیست جبهه متحد می‌ماند، اما آنها در موقعیتی قرار گرفتند که دفاع از مطهری ممکن بود به آنها آسیب بزند و یا برای آنها قابل توجیه نباشد و از این جهت او را در لیست نیاوردند، ولی در عین حال ممکن است عده‌ای که متمایل به آن لیست بودند، حتی با وجود این جابهجائی هم به ایشان رأی داده باشند. به هر حال پیام واضح رأی مطهری، شکست گفتمان مخالفت با دولت و مخالفت با گفتمان سوم تیر است؛ گفتمانی که قهراً به هاشمی تکیه دارد که مطهری نماد آن بود. البته باید دید در مرحله دوم چه رأیی می‌آورد.
رأی ایشان در مرحله دوم می‌تواند معنادار باشد.
حتماً همین طور است، چون ایشان در مرحله دوم حرکت معناداری را آغاز کرده که می‌تواند محک زننده باشد و اینها را طیف‌شناسی و تبارشناسی کرد. برخی افراد دیگر هم از این جنس هستند. در مرحله اول که پیام قاطع و روشن بود. در مرحله دوم هم باید به انتظار نشست و تصمیم مردم را دید.
در این انتخابات، نسبت آقای احمدی‌نژاد با انتخابات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ایشان طرحی، برنامه‌ای، ذهنیتی در فضای انتخاباتی داشت؟ اگر داشت، نسبت جریانات گوناگون فعال در انتخابات و مثلاً جبهه پایداری با ایشان چگونه می‌شد؟
آقای احمدی‌نژاد اگر هم برنامه‌ای برای ورود به انتخابات داشت، به دلیل تمرکزی که بر انحراف و انحراف هم منتسب به دولت شد، حرکتش کور و قدرت هر نوع حرکتی از احمدی‌نژاد سلب شد. اگر هم برنامه‌ای داشت، بعد از شرایط سال 90 حرکتش متوقف شد. بسیاری از افرادی هم که در دولت بودند، به عنوان جریان انحرافی، روی آنها حساسیت ویژه‌ای به کار رفت، به‌طوری که به آقای احمدی‌نژاد این انتقاد را وارد می‌کردند که سکوت کرده است. او در بحث دعوت به مشارکتی که قبل از انتخابات کرد و سکوتی هم که در روز رأی‌گیری کرد، خواست این باور را تثبیت کند که احمدی‌نژاد دیگر هیچ نقشی در عرصه انتخابات ندارد و به نظر من این یک واقعیت بود.
شاید جبهه پایداری از نظر گفتمانی و کارکردی با احمدی‌نژاد نزدیکی بیشتری داشت و شاید مقداری از گرایش مردم هم به جبهه پایداری، گرایش آنان به گفتمان سوم تیر و کارکردهای مثبت دولت و احمدی‌نژاد بود و این، به عنوان بخشی از واقعیت‌ها نباید نادیده گرفته شود و من این را قبول دارم. ممکن بود در بدنه شهرستان‌ها عده‌ای کسانی را که مخالف دولت بودند، کنار گذاشتند و به کسانی که به دولت رویکرد مثبت داشتند، انتخاب کردند، چنان که بسیاری از طراحان سئوال از رئیس جمهور رأی نیاوردند و اینها می‌تواند نشانه‌ای از حمایت‌های مردم از رئیس جمهور تلقی بشود، ولی فکر نمی‌کنم در این جهت از سوی دولت، مدیریتی صورت گرفته باشد. حدس من این است که اگر آقای احمدی‌نژاد درباره انتخابات حرف بزند، از رد صلاحیت افرادی به صرف انتساب به دولت یا جریان انحراف، شاکی هم باشد، بنابراین من فکر می‌کنم اگر افراد طرفدار دولت هم رأی آورده باشند، منهای دولت بوده است. از نظر مالی هم که در این انتخابات، کنترل‌های سنگینی روی دولت بوده است و تمام سازمان‌های نظارتی با حساسیت‌های ویژه‌ای روی کمک‌های دولت نظارت کردند.
اعداد و ارقامی را که منتشر می‌شد و بعضی از اصولگرایان هم بعضاً در مصاحبه‌های‌شان اظهار می‌کردند که جریان انحرافی این قدر در انتخابات هزینه کرده و به برخی از کاندیداها این قدر پول داد را چقدر واقع‌بینانه ارزیابی می‌کنید؟
من با توجه به حجم نظارتی که وجود داشت، این حرف‌ها را واقع‌بینانه نمی‌دیدم. بعضی از خود آنها هم بعداً تکذیب و به یک شکلی عذرخواهی می‌کردند، ولی من فکر می‌کنم برای دولت نیازی نیست که این هزینه‌ها را قبل از انتخابات بکند. دولت اگر بخواهد بر مجلس تأثیر بگذارد، این کار را بعد از انتخابات و با هزینه‌گذاری، بهتر می‌تواند انجام بدهد. همه نمایندگان که برآمده از گروه‌های مخالف دولت نیستند. عده زیادی از اینها غیرحزبی و غیر گروهی هستند که بنای یک جور خدمات دارند و یا عموم آنها علاقمندند که در دوره‌های مستمر در مجلس بمانند و ظرفیت دولت برای ماندن آنها بسیار کارساز است. به شوخی می‌شود گفت اگر قرار است چنین فسادی بشود، تمام شده‌اش برای دولت، ارزان‌تر در می‌آید و لزومی نداشت که خود را در معرض این اتهام قرار بدهد. به نظر من بزرگ کردن رقیب فرضی بود.
یعنی در همان فضای مقابل جبهه پایداری که از سوی بعضی از اصولگرایان ایجاد شد، این هم یکی از همان شیوه‌ها بود.
همین طور است. همان طور که اشاره کردم، نه از سوی بزرگانی که در این عرصه، نگرانی‌ها و ملاحظات جدی داشتند، ولی در بدنه گروه‌های سیاسی، دشمن فرضی ساختن و اذهان را روی آن متمرکز کردن و سنگرسازی در برابر گروه‌های دیگر و فاتح بیرون آمدن از این جنگ، رفتارهای سیاسی بود. می‌خواستند در برابر جبهه پایداری و سایر گروه‌ها تک تیراندازان و سنگرهای کمین قرار بدهند و آنها را با این دشمنان فرضی، درگیر کنند و بعد بی‌هزینه به مجلس بروند. حتی هزینه دفاع از خود و تحلیل گفتمان خود و زحمت ارائه کارکردهای خود را هم نمی‌خواستند به خود بدهند. دنبال یک پیروزی بی‌زحمت بودند. می‌خواستند از قانون «لیس للانسان الا ما سعی» هم بیرون بروند!
به نظرم اگر در یک سال قبل چنین نگرانی‌هائی وجود داشت، فضا را می‌شد تحلیل کرد. اصلاح‌طلبان که از تحریم حرف زدند، کاندیداها که مشخص شدند، بعد از ثبت نام فضا خیلی راحت‌تر قابل تحلیل بود و بعد از تأئید صلاحیت‌ها که دیگر وضعیت بسیار روشن و شفاف بود. این جریانات می‌خواستند حتی قبل از این که فرصتی برای ارزیابی انتخابات موجود باشد، از قبل تعهد بگیرند که ما این مسئله را مفروض بدانیم و هیچ آرایشی جز آرایش موجود در انتخابات تعریف نکنیم.
عده‌ای معتقدند نیامدن جبهه پایداری به عرصه انتخابات می‌توانست دوباره فضا را به سمت احمدی‌نژادی و هاشمی شدن پیش ببرد، چون جبهه پایداری هم عملاً جزو جبهه متحد شناخته می‌شد و چهره‌های نامدار مخالف دولت در آن جبهه بودند و احمدی‌نژاد می‌توانست بگوید که اینها همان‌ها هستند که اکثرشان از اول مخالف من بودند. این را می‌پذیرید؟
اگر یک جریان یک‌دست در انتخابات ورود می‌کرد، فرصتی برای چنین تحلیلی بود و این قابل تصور هست، ولی آیا در این کار اصلاً فرصتی برای آقای احمدی نژاد باقی می‌ماند؟ و آیا این فضای سیاسی به آقای احمدی نژاد اجازه ورود در عرصه انتخابات را می‌داد؟ به نظر من آن مسئله که بسته شده بود، نتیجتاً اگر آقای احمدی نژاد هم نمی‌گفت، این تلقی می‌توانست در اذهان جامعه ایجاد شود و نیازی به القای او و قطبی کردن هاشمی و امثالهم نبود، چون این یک امر القائی نیست. برخی آقایان اصولگرا خودشان مسئله را حس می‌کنند و نگران افشای آن هستند. بنابراین، نتیجه این کار اولا این بود که اگر ظرفیت جبهه پایداری، یک نقطه امیدی برای ایجاد یک حرکت نو در حفظ گفتمان سوم تیر بود، این ظرفیت کاملاً می‌سوخت، مشارکت هم کاهش پیدا می‌کرد، نظرات رهبری برای مشارکت بالا تأمین نمی‌شد و برنده این کار هم اصلاح‌طلبان بودند که می‌گفتند ما تحریم کردیم، بنابراین آنها که الان شکست خورده‌اند، آن موقع پیروز بودند،یعنی که اینها هم با حالت حرکت، هم با ایستائی، هم با انفعال یعنی تحریم و هم با فعال شدن می‌توانند در انتخابات، اثرگذار باشند، در حالی که در سال 88 در حالت فعال بودند و مردم به اینها جواب نه دادند و در انتخابات در حالت تحریم. اگر این اتفاق می‌افتاد، آنها می‌توانستند دوباره یک فضای تبلیغی جدید ایجاد کنند و بگویند در سال 88 هم پروژه تقلب آنها بی‌مبنا نبوده است؛ در حالی که حجم بالای مشارکت مردم، پاسخ جدی‌ای به نفی تقلب بود، چون اگر اعتماد مردم به نظام متزلزل شده بود، در انتخاباتی به فاصله دو سال، آن هم با این سقف، مشارکت نمی‌کردند، ولی در آن حالت، برنده طیف سبز و اصلاح‌طلبان بودند، آن هم فقط با شعار عدم مشارکت.
به نظر شما علت این که شخصیتی مثل آقای مصباح با این جدیت وارد صحنه شدند و حمایت‌های صریح داشتند و پای کار جبهه پایداری آمدند، چه بود؟
آقای مصباح در پیدایش سوم تیر، خود را دارای نقش و مسئولیت شرعی می‌دانستند، چون حمایت کردند و این حرکت را از نظر اعتقادی و شرعی منتسب به تأئیدات و حمایت‌های خود دانستند، بنابراین یک تأئیدی بر جریان سوم تیر داشته‌اند.
دوم این که انتقادات تند و صریح و سختی هم بر مسائلی که به عنوان انحراف در این گفتمان می‌شناسند، داشتند. در این قضیه باید یک رفتار سیاسی تعریف شده‌ای وجود داشته باشد. هم،آنچه را که انحراف میدانند از لحاظ شرعی حجت داشتند که نفی بکنند و چون خودشان را در یک حرکت موثر می‌دانستند، مسئول در سلامت تداوم آن هم تلقی می‌کردند. به نظر من اگر نسبت به آنچه که آن را انحراف تلقی می‌کردند، سکوت می‌کردند، مسئولیت خود را انجام نشده می‌دانستند، بنابراین احساس کردند که در این قضایا، هم باید از آن حرکت اصیلی که قبول داشتند، حمایت کنند و هم بخش انحرافی و نادرست را از آن پاک و آن را نفی کنند و شاید جبهه پایداری از نظر ایشان این معنا و ظرفیت را داشت که با این احساس مسئولیت، هم نسبت به حرکت پشت سر و دیروز و هم نسبت به حرکت فردا تأثیرگذار و نقشآفرین باشد.
به نظر من ریشه‌اش یک حرکت دینی و شرعی بود، چون آقای مصباح در مسائل اعتقادی، حساسیت ویژه‌ای دارند. من برداشت سیاسی از کار آقای مصباح ندارم، یعنی نمی‌پذیرم که آقای مصباح با داعیه کار سیاسی و در واقع کسب قدرت سیاسی، در این میدان ورود کرده باشند. جائی را حمایت کرده بودند و الان در آن انحراف می‌دیدند و باید این را اصلاح می‌کردند و به آن حرکت درست، استمرار می‌بخشیدند و در این میدان و برای این کار، هیچ پرچم و عَلَمی هم جز جبهه پایداری وجود نداشت.
یکی از مسائلی که در این انتخابات اتفاق افتاد این بود که بیش از نیمی از نمایندگان مجلس هشتم، نتوانستند حمایت مردم را جلب کنند. شما رأی منفی مردم به این افراد را چگونه تحلیل می‌کنید؟
بخشی به کارکرد اینها با دولت ارتباط دارد و این را باید قبول کرد. احساس مردم به دولت، مثبت است و کارکردهای دولت را در زمینه خدمت به خود لمس می‌کنند. بر این باور هم نیستند که بین دولت و رهبری دوگانگی وجود دارد، برخی تقابل دولت و ولایت را دامن می‌زنند، واضح است که مردم ولایت را اصیل و رکن رکین نظام میدانند و بقیه ارکان حکومت را بر این اساس مشروع و مقبول میدانند، ولی دوگانگی‌ای را که برخی درصدد القای جدی آن هستند، مردم باور نکرده‌اند و در مجموع همگرائی می‌بینند و لذا مخالفین سرسخت دولت را نفی کردند و حرف‌های آنها را در این عرصه باور نکردند. تندروی نسبت به دولت را نپذیرفتند و این یک بخشی از علل رأی ندادن به آنها بود.
بخشی هم مربوط به مخالفین نظام بود. فتنه سال 88 یک موضوع مهم و موثر می‌توانست باشد که در شرایط حساس نظام، این موضوع با بحث دولت بی‌ارتباط نیست و مردم هم در عین حال این حساسیت‌ها را داشته‌اند، اگر چه با حرف اول من تناقض ندارد که گفتم مردم، شلوغ‌کاری و دعوای محض سیاسی را نمی‌پسندند. برخی در مجلس هشتم جنجالی بودند، یعنی به جای این که کار و خدمت را برای کشور در پیش بگیرند و آرامش اقتصادی و قضائی و سیاسی و تأمین نیازهای مردم را با حفظ اصول انقلاب مد نظر قرار دهند و ثبات مبتنی بر ارزش‌ها و انقلاب را دنبال کنند، چالش‌ها و بی‌ثباتی‌های ناشی از قدرت‌طلبی را دامن زدند.
یعنی تلقی مردم از عملکرد آنها بیشتر دعوای سیاسی بود تا حرکت به سوی خدمت...
دقیقاً، مردم خدمت را می‌دیدند و آنها می‌توانستند از ظرفیت مجلس برای ارتقای خدمت‌رسانی استفاده کنند که نکردند. از سوی دیگر مردم اگر احساس کنند جریانی مظلوم واقع شده است، پشتش می‌ایستند.
معتقدید جبهه پایداری در مقابل تخریب‌ها، وجهه مظلومیت به خود گرفت؟
اگر عمیق‌تر بگویم احساس کردند خود گفتمان اصیل سوم تیر هم دارد انحرافی تلقی می‌شود. جبهه پایداری پرچمدار این گفتمان است. معلوم شد که این جریان، اشتباهی نیست، بلکه اجتماعی و واقعی است.
یعنی مردم احساس کردند که برخی می‌خواهند آنها را حذف کنند و نادیده بگیرند.
همین طور است.
در حکم اخیر مقام معظم رهبری در مورد اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، ابقا یا انتصاب برخی از افراد را می‌بینیم. چگونه است که در مجمع به آنان اعتماد می‌شود، ولی در لیست جبهه پایداری نیستند؟ آیا به دلیل جایگاه‌های متفاوت است؟ نظر شما چیست؟
به نظرم مقام معظم رهبری می‌خواهند از همه چهره‌های سیاسی موجود جامعه، به‌خصوص افرادی که احتمال می‌رود به مجلس نتوانند ورود کنند، استفاده کنند. بیکاری برای سیستم، مزاحمت ایجاد می‌کند. در مجمع تشخیص مصلحت، انتصاب خود افرادش هم یک جور مصلحت است. هم مصلحت است و هم باید از اطلاعات آنها در یک جائی در نظام استفاده شود که می‌شود. تثبیت آقای هاشمی را هم رهبری بر تغییر وی ارجح می‌بینند، ولی معلوم است که مجمع کارآیی خود را از دست داده است. شاید این طور تلقی شود که این عدم کارآیی به دلیل نسبت مجمع با دولت و رفتارهای تند و کینه‌ورزانه آن با دولت است و دولت که عوض شود، این کارآیی‌ها برمی‌گردد و رفتارها تغییر می‌کنند.