باهنر: باید احمدی­ نژاد را تحمل کنیم/سربسته بگویم، مجموعه نظام مصلحت نمی‌دانست که وزیر اقتصاد استیضاح شود

با محمدرضا باهنر، دبيركل جامعه مهندسين در روزهاي پاياني بهمن ماه مصاحبه كردم، اگرچه به دليل ديدارهاي انتخاباتي اش چندين بار مصاحبه قطع شد اما سرانجام در آن ميان نيم ساعتي وقت گفت وگو پيدا شد. در طول مصاحبه او سعي كرد از عملكرد مجلس هشتم دفاع كند هرچند كه در نهايت قبول كرد مجلس در برابر دولت ضعيف عمل كرده است.

به گفته باهنر در جريان استيضاح وزير اقتصاد مجلس به خواسته مقامات بالاي نظام عمل كرد. عضو هيات رييسه مجلس هشتم درباره سوالي كه قرار است مجلس از احمدي نژاد بپرسد پيش بيني كرد كه اتفاق خاصي رخ نخواهد داد و همين است كه گفت «بايد دو سال ديگر احمدي نژاد را تحمل كنيم.»

به گزارش انتخاب به نقل از شرق، متن این گفتگو بدین شرح است:
    
     الان هشت سال است كه اصولگرايان مديريت را بر عهده دارند. با توجه به اينكه درآمد نفتي مان نسبت به سال هاي گذشته چندبرابر شده ولي در واقع عملكرد مثبتي را شاهد نبوديم. با توجه به اين مسايل مي خواهم بدانم الان انگيزه اي كه اصولگرايان دارند براي اينكه دوباره در عرصه قدرت حضور پيدا كنند، چيست؟

در اين هشت سال اشكالاتي در اقتصاد به وجود آمده يا بعضي از شاخص ها دچار تحولات نزولي شده، اما در واقع ما معتقديم كه همه به اين شكل نيست و بالاخره ظرف اين هشت سال اتفاقات بسيار مثبتي در مساله رفاه اجتماعي، سرعت بخشيدن به اقدامات رفاهي و عمراني رخ داده كه قابل تحسين است.

 من مدعي هستم كه كارهاي عظيمي صورت گرفته است مثل خصوصي سازي اصل 44 يا هدفمندي يارانه ها و توليد علم. اينها اقدامات خيلي مهمي بود و هر كدام شان را به تنهايي اگر يك دولت اجرا مي كرد، مي توانست جزو افتخاراتش باشد. ولي دولت هاي نهم و دهم اين كارها را انجام داده، هرچند در انجام آن تدبيرهاي متفاوتي بود كه ما بعضي از آن تدابير را قبول نداشتيم و آن بخش ها را قابل نقد مي دانيم. ما معتقديم اگر بخواهيم يك نقد عادلانه و عالمانه اي كنيم حسن و قبح را با هم بگوييم. اما از آن طرف اشكالاتي وجود داشت و من تقريبا احساس مي كنم يك سياست راهبردي اقتصادي حاكم بر عملكرد دولت نبوده است يا ما متوجه نشديم كه چه سياستي دارد و به همين دليل يك اشكالاتي را به وجود مي آورد. زماني كه اقتصاد بزرگ مي شود همه علماي اقتصاد مي گويند نقدينگي هم بايد افزايش پيدا كند، اما اگر اين نقدينگي افزايش پيدا كند و مديريت نشود، آن وقت تورم به وجود مي آيد.
    
     شما مي گوييد دولت برنامه اقتصادي مشخصي نداشت. مي خواهم بدانم كه رويكرد مجلس با دولت چطور بود؟ چون ما شاهد بوديم كه چالش زيادي بين مجلس و دولت بود و نوعي عدم تبعيت از مجلس را در رفتار دولت مي بينيم. آيا عملكرد مجلس باعث شد كه دولت كارش به اينجا بكشد، قوانين را ابلاغ نكند، بودجه را دير ارسال كند و...؟ افرادي مثل آقاي مطهري معتقد هستند كه مجلس كم كاري مي كند، مجلس است كه يك سري از افرادش وكيل الدوله شدند و درواقع عملكردش را از دست داده است. مي خواهم بدانم دولت چطور عمل كرده كه مجلس نمي تواند به نوعي حريفش شود؟ باوجود اينكه هر دو اين نهادها اصولگرا هستند چرا چنين فضايي حاكم است؟
    در اين باره فكر مي كنم مساله نسبي است. يعني ما بايد فرآيند و روند قضيه را تحليل كنيم. من اگر بخواهم اول خيال تان را راحت بكنم اين را كاملاقبول مي كنم كه دولت در مساله بي انضباطي قانوني و عدم اجراي دقيق قوانين نقاط ضعف زيادي داشت و قابل نقد هم هست و البته بعضي از مشكلات ديگر هم ناشي روحيه دولت است اما اينكه چرا مجلس نتوانست دولت را سر خط بياورد مساله اي جدي است و در يك كلام مقداري بي انضباطي از سوي دولت انجام شده است. اما اين نكته باز روند خاصي دارد. ببينيد استيضاح يك وزير مثل يك حادثه طلاق است، يعني طلاق در شرع مقدس حلال و آزاد است، اما طلاق دواي آخر است، استيضاح هم همين طور است. يعني نارضايتي از يك وزيري باعث استيضاح وي نمي شود كه اگر اين طور باشد بايد هر روز وزرايمان در حال رفت و آمد باشند. البته اگر ضرورت داشته باشد هم استيضاح و هم عدم كفايت سياسي را اعلام مي كنيم ولي همه اين رفتارها بايد هزينه و فايده هايش با هم مقايسه شود.

ما از اول انقلاب گفتيم، يك بار در ايران عدم كفايت سياسي رييس جمهور مطرح شد و هزينه هاي زيادي هم در پي داشت. اين مساله اگرچه در قانون اساسي آمده است ولي ما هميشه اميدواريم كه تا ابد چنين اتفاقي نيفتد چرا كه ممكن است هزينه هايي داشته باشد. بنابراين در پاسخ اين سوال شما كه مي فرماييد چرا دولت به حرف مجلس عمل نمي كند، بله 90درصد اينها به دليل شلوغي كار دولت بود كه نمي رسيد قوانين را اجرا كند و به همين دليل فراموش مي شد، 10درصد آن هم از عمد بود. حتي مواردي بود كه رييس جمهور مي گفت من قانون را ديدم، ولي قبولش ندارم و اجرايش نمي كنم. اين حرف، حرف غلطي بود و ما هم برخورد مي كرديم ولي 90درصد از اين عدم اجراها به دليل «پركاري دولت و حجم زياد كارها و شلوغي و سفرهاي متعددي بود كه داشتند» اگرچه اين هم عدم اجراي قانون را توجيه نمي كند.
    
     اما چيزي كه نشان مي دهد اين است كه باز هم دولت از برخي مصوبات مجلس تبعيت نمي كند؟
    اين مساله نسبي است؛ بله الان اگر بخواهيم يك عددي را بگوييم مثلامجلس از هر 50 قانوني كه تصويب مي كند يك مرتبه دولت مي گويد من اين قانون را اجرا نمي كنم يك قانون هم زياد است، دولت حق ندارد بگويد من يك قانون را هم اجرا نمي كنم، اما اين هم نيست كه تصور عمومي اين باشد كه از 50 قانون 40 تاي آن را اجرا نمي كنند. من مي توانم بگويم از هر 50 قانوني كه مجلس تصويب مي كند يك قانونش را دولت اجرا نمي كند. باز هم تكرار مي كنم كه همان يك قانون را هم دولت حق ندارد اجرا نكند و بايد تلاش كنيم كه اجرا كند اما قضاوت رسانه اي، اجتماعي نبايد اين باشد كه دولت از هر 50 قانون اكثريتش را اجرا نمي كند.

     ولي مثلادر بحث بحران سكه و ارز كه پيش آمده بود، چند بار شما مسوولان اقتصادي را به مجلس دعوت كرديد و نيامدند. معناي اين حركت چيست؟

    ما فقط يك دفعه وزيران را دعوت كرديم كه سه روز قبل خبر دادند که هر دو وزير، همراه آقاي رييس جمهور به آمريكاي جنوبي رفته اند، بعد از آن هم در يك جلسه خصوصي از آقايان وزرا دعوت كرده بوديم كه به آن جلسه هم نيامدند و يك مقدار هم به ما برخورد. اما بعد آمدند قسم خوردند كه ما در جلسه شوراي عالي امنيت ملي درگير بوديم و تعدادي از نمايندگان هم آنجا بودند (در واقع آنها را شاهد مي گرفتند) كه اينها شاهد بودند كه ما چندين بار مي خواستيم بياييم ولي موقعيت بحث طوري بود كه نتوانستيم و بعد هم عذرخواهي كردند؛ ولي روز بعد كه دعوت كرديم آمدند. ما الان سوالات را با وزيران به اين شكل تنظيم مي كنيم كه وزير موظف است ظرف 10 روز كه سوال از او كردند بيايد مجلس و به سوال جواب دهد. ولي بعضي وقت ها هست كه خود مجلس ظرف چهار ماه نمي رسد دعوت كند. يعني آنقدر سوال در نوبت هست كه گاهي زمان را نمي توان با وزيران هماهنگ كرد.
    
     ولي آن چيزي كه ديده مي شود اين است كه هميشه مجلس كوتاه مي آيد؟
    اين را بايد شنونده ها قضاوت كنند.
     درباره همين مساله احضار وزير اقتصاد به مجلس به نظرتان اولويت نبايد اين باشد كه آقاي احمدي نژاد و وزيران برمي گشتند؟ حتي بسياري اعتقاد داشتند كه آن سفر آنقدر اولويت نداشت چون در كشور بحران شدت گرفته و بهتر بود كه دولت به ايران بازمي گشت.
    اينكه اگر سفر انجام نمي شد آيا بحران نمي شد بايد بررسي شود. من فكر مي كنم در آن حد نبود كه رييس جمهور يك سفر را نيمه تمام بگذارد. سفر نيمه تمام در دنيا يك تعريف ويژه دارد يعني يك رفتار مشخص ديپلماتيك است و يك تعريف خاص دارد.

 مثلايك رييس جمهور ميهمان يك كشور ديگر است خداي ناكرده در كشورش يك زلزله هفت ريشتري مي آيد عذرخواهي مي كند و بلافاصله سفر را رها مي كند يا مثلايك درگيري نظامي پيش مي آيد، ولي يك موقع هست كه مثل اين برنامه صف هاي جلو بانك ها تا يك ماه، 40 روز ادامه داشته باشد. حالارييس جمهور تنظيم كرده كه به چهار كشور سفر كند و از قبل هم تصميم گرفته بعد بگويند، اين را به خاطر اينكه در كشورمان قيمت سكه رفته بالاكنسل مي كنيم كه طبق عرف ديپلماتيك نيست.

     در ماجراي استيضاح وزير اقتصاد آقاي توكلي گفتند «آقاي لاريجاني روز استيضاح، ناهار پيش آقاي احمدي نژاد نشستند و ناگهان نظرشان عوض شد و يك مرتبه گفتند وزير عذرخواهي مي كند.» اين قضيه تا چه حد صحت دارد و مجلس چرا نتوانست يك وزير را استيضاح كند و بر سر تصميمي كه گرفته بود، بماند.

    اگر بنا باشد با هر 10 مخالف، يك وزير استيضاح شود، هر روز بايد يك وزير استيضاح شود. در بعضي از كشورها اسيتضاح خيلي مهم نيست. يك وزير مي رود، يك وزير مي آيد و مشكلي نيست اما در كشور ما حساسيت هاي بي خودي يا باخودي وجود دارد. بنابراين اولاما استيضاح هايي را كه جو عمومي در مجلس وجود نداشته باشد لابي و تلاش مي كنيم، نصيحت مي كنيم، مشورت مي كنيم و از همكاران خواهش مي كنيم كه استيضاح را منتفي كنند.

 ارتباطي هم به جريان سياسي و اينكه دولت با مجلس هم جهت باشد يا نباشد، ندارد. نكته دوم خود استيضاح معنايش اين نيست كه حتما وزير بيفتد. استيضاح يعني واضح كردن مساله. بعضي وقت ها يك استيضاح اتفاق مي افتد و وزير مي آيد و دفاعي مي كند و بعضي از استيضاح كنندگان قانع مي شوند و مي گويند دفاع وزير خوب بود. نكته ديگر هم يك سري مصالح عمومي است.

     اما يك سري معتقد هستند كه در واقع دولت از يك سري نماينده هاي مجلس مداركي دارد و در مسايل خاصي كه مطرح مي شود از آنها براي قبولاندن نظر خود به نمايندگان استفاده مي كند.
    نه اين را قبول ندارم. اينكه به اصطلاح دولت با رييس جمهور، با رييس مجلس ساخت و پاخت داشته باشد، اينها يك مقدار شايعات بيهوده اي است كه ممكن است در كوچه و بازار شكل بگيرد. ولي در رسانه هاي فرهيخته و روشنفكر خيلي نبايد به اينها توجه كرد. مثلااگر رييس جمهور چيزي عليه باهنر دارد يا باهنر چيزي عليه رييس جمهور دارد، اينها در خاله بازي هاست ولي در بيرون بايد يك مقدار استدلال مان قوي تر از اين حرف ها باشد. اما يك نكته هم سربسته بگويم كه بالاخره مجموعه نظام و مقامات بالاخيلي مصلحت نمي دانستند كه آن موقع آن استيضاح اتفاق بيفتد و به اين دليل انجام نشد.
    
     در ماجراي سوال از رييس جمهور كه ظاهرا قرار است بعد از انتخابات مجلس از ايشان سوال شود آقاي ميرتاج الديني گفتند ما حتي الان هم حاضريم بياييم مجلس و هر وقت كه مجلس خواست جواب مي دهيم. چرا مجلس قبل از انتخابات از آقاي احمدي نژاد سوال ها را نپرسيد؟
    به نظرم اينها يك مقدار كشمكش هاي بچگانه است. يعني ما از اين اتفاقات قبلاهم داشتيم. مثلافرض كنيد دولت دو، سه ماه در تقديم لايحه بودجه تاخير دارد، بعد ما يك تعطيلي داريم يا مجلس جلسه علني ندارد. بعضي از آقايان مي گويند بله اگر اين هفته نمايندگان مجلس بودند ما حاضر بوديم بياييم لايحه بودجه را بدهيم (ما كه مي دانيم لايحه بودجه آماده نيست.) اينها بهانه هاي ارز و قيمت است و نبايد خيلي به آنها توجه كرد. مثلاروز هجدهم يا نوزدهم بهمن بنده مسوول مجلس بودم. سوال از رييس جمهور را اعلام كردم. بعد مي گويند همين الان يعني مثلاما چهارشنبه جلسه را دو ساعت تمديد مي كنيم، آقاي رييس جمهور بيايند يا مثلاروز 22 بهمن جلسه بگذاريم. بالاخره سوال شده، رييس جمهور يك ماه هم فرصت دارند كه ان شاءالله تشريف مي آورند.
     بعضي سايت هاي دولتي معتقدند مجلس مي خواهد با اين كار در واقع يك شمشير داموكلس بالاي سر دولت بگذارد تا انتخابات مجلس برگزار شود و بعد از آن از رييس دولت سوال كند.
    اين تحليل عقبه بدي هم دارد، يعني اگر اين تحليل را بپذيريم معنا و مفهومش اين است كه چون مجلس براي دولت قيافه گرفته رايش بالامي رود. خوب اين تحليل به ضرر دولت است و ما اين را قبول نداريم. يعني اينكه اگر مجلس بگويد من از رييس جمهور سوال مي كنم رايش بيشتر مي شود. دوستان اين را مي خواهند بگويند ولي ما مي گوييم اين طور نيست. مردم كه عموما مخالف دولت نيستند كه بگويند اگر مجلس از دولت سوال كرد ما بيشتر به او راي مي دهيم. اتفاقا مي خواهم بگويم اين تحليل ناشيانه است و به نفع دولت نيست كه اين طور تحليل كند.

     برخي معتقدند الان كه انتخابات مجلس پيش رو است، برخي نمايندگان در مصاحبه هاي تبليغاتي شان از حوادث سال 88 اعلام برائت مي كنند. به نظر شما در شرايط حاضر اولويت اين است يا آنكه بايد برنامه هاي خود را اعلام و نسبت به شرايط اعلام موضع كنند؟

    با اينكه طيف هاي مختلفي در اصولگرايي حضور داشتند و نوع برخوردشان با مسايل فتنه و چيزهاي ديگر متفاوت بوده اما در يك حرف وحدت نظر داريم و آن اينكه فتنه گران خيلي هزينه به مملكت تحميل كردند. ممكن است شما قبول نداشته باشيد، ما در مجموعه مان از اين تحليل به وحدت نظر رسيديم كه فتنه و سران فتنه خيلي به مملكت هزينه تحميل كردند. حالااين هزينه فرهنگي بود، اجتماعي بود، سياسي بود و كاش اين كار را نمي كردند. البته بيشتر هزينه را هم خودشان دادند.

 نكته ديگر اينكه ما در رقابت هاي سياسي هميشه تعريف مان اين بود و الان هم همين است كه ما باز رقيب اصلي مان فتنه گران هستند. بنابراين من عرضم اين است كه ما هنوز هم فكر مي كنيم كه خطر اصلي در داخل كشور براي نظام، فتنه گران هستند و رتبه دوم انحراف است نه اينكه انحراف خطرش كمتر است، اتفاقا من خطر انحراف را كمتر از خطر فتنه گران نمي دانم، اما چون هنوز عده وعده اي ندارند و كم هستند در رده دوم هستند.
    در مورد جريان انحراف صحبت كرديد، مي خواهم بدانم پيش از اينكه اين اتفاقات بيفتد و حوادث بعد از انتخابات رخ دهد، يك سري از اصلاح طلبان نقدهايي را نسبت به جريان وابسته به دولت مطرح مي كردند كه اتفاقا بعد اين جريان انحراف آمد و نشان داد كه حدس ها و گفته هاي آنها در اين زمينه درست بوده ولي الان مي بينيم نقدهاي تندتري از سوي اصولگرايان نسبت به جريان انحراف انجام مي گيرد ولي آن موضعي كه نسبت به اين گروه از اصلاح طلبان گرفته مي شد الان نسبت به اين افراد گرفته نمي شود. چرا؟
    من عرض كردم ما اگر مشكل مان با مسايل اصلاح طلبان حل شود، معنايش اين نيست كه با هم رقيب نيستيم، رقابت مي كنيم ولي مي خواهيم رقابت سازنده داشته باشيم.
    ما هيچ موقع اصلاح طلبان را به خاطر نقد از دولت نقد نكرديم، اين طبيعي است كه مثلابنده بزرگ ترين سوال نقدهاي اقتصادي را از دولت بكنم
    
     آقاي احمدي نژاد گفتند كساني كه مخالف و منتقد من هستند، بايد دو سال من را تحمل كنند و به نوعي نشان دادند كه مجلس قدرتي براي برخورد جدي با ايشان ندارد. نظر شما در ارتباط با گفته ايشان چيست؟
    من هم الان به برخورد و عزل توسط مجلس هيچ اعتقادي ندارم. ممكن به آقاي رييس جمهور است انتقاداتي داشته باشم كه حتما دارم و معدل فعاليت هاي دولت را هم منفي نمي بينم، زيرا كارهاي مثبت هم دارد كه قابل تقدير است، اما قرار نيست ما كارهاي منفي يا اشتباهات دولت را به دليل كارهاي مثبت ناديده بگيريم. بايد عادلانه قضاوت كنيم و اينكه آقاي احمدي نژاد گفتند حرف درستي است ولي به شرط ها و شروط ها كه هم ما و هم خدايي نكرده آقاي رييس جمهور رفتاري را انجام ندهيم كه آن وقت ضرر ادامه خدمت شان بيش از قطع خدمت شان باشد. الان ما مي گوييم ادامه خدمت آقاي احمدي نژاد اشکلات و منافعي دارد، منافعش را هم بيشتر مي بينيم، يا عزل رييس جمهور مضارش را خيلي بيشتر از اين مي دانيم كه بنا بر تعابير خودشان بخواهيم ايشان را تحمل كنيم. سوال كه استيضاح نيست، سوال يك برخورد قانوني مجلس است كه از رييس جمهور سوال مي كند و جواب هم مي شنود يا جواب قانع كننده است يا نيست. مساله عدم كفايت سياسي فرآيند ديگري دارد.
    
     در چه صورتي كار به آنجا مي رسد؟
    اگر خدايي ناكرده يك زماني مجلس به اين جمع بندي برسد كه ادامه خدمت رييس جمهور مضارش خيلي بيشتر از پيامدهاي استيضاح شان باشد.
    
     ممكن است مجلس به اين وضعيت برسد؟
    ممكن است ولي من بعيد مي دانم. من هم با اين حرف آقاي احمدي نژاد موافقم و حرف دقيقي است كه بالاخره بايد ايشان را تحمل كنيم.
    
     الان اگر از بيرون به مجلس نگاه كنيم، مي بينيم يك سري از افراد منتقد هستند مثل آقاي مطهري و غيره و بقيه مجلس ساكت به نظر مي آيند، چرا بقيه نمايندگان نتوانستند آنقدر خودشان را نشان دهند و نسبت به مسايل واكنش نشان دهند كه اين جو و اين فضا از مجلس به بيرون نيايد؟
    مجلس 290 نماينده با انگيزه هاي متنوع و گوناگون دارد. متاسفانه آنقدر گرفتاري هاي نماينده هاي مجلس در حوزه هاي انتخابيه شان زياد شده كه يك سري كارها عرفا به گردن شان افتاده، يك سري از كارها را خودشان به دنبال آن مي روند. اكثريت مجلس به كل مجلس نمي رسند. نه تنها به نقد دولت نمي رسند بلكه براي خود قانوني كه مي خواهد تصويب شود وقت كافي براي مطالعه و دقت ندارند.
    
     اين ضعف نيست؟
    چرا، يكي از اشكالات مجلس است، اصلاربطي ندارد كه مجلس چه گرايشي داشته باشد. اصولگرا باشد يا اصلاح طلب باشد. اصولامجلس براي رسيدن به كار حوزه انتخابيه پيش از وظايف قانوني اش وقت مي گذارد.
    
     بالاخره مشخص نشد علت اصلي بحران هاي اخير حوزه اقتصاد چه بود. چون دولت گفت كساني بودند كه از ديوار سفارت بالارفتند و رسانه ها بودند. شما كه در مركز مقننه كشور هستيد، علت اين مساله را چه مي دانيد؟
    اين بحران ها و اتفاقاتي كه مي افتد، محصول عوامل متنوع و متعددي است و نقطه سرريزش هم يك نقطه خاص است. شما اگر بخواهيد در بحران اخير سكه و ارز دنبال يك سري پارامتر بگرديد، اصلابه هيچ نتيجه علمي نمي رسيد، اين بحران ريشه در عملكرد دو، سه سال گذشته داشته است. يك جاهايي اشتباه شده، يك جاهايي ما يك سري كارهاي مثبت كرديم، ناچار بوديم كه آثار منفي اش را هم بپذيريم. چون هر قانوني كه ما تصويب مي كنيم همه مردم كه خوشحال نمي شوند. ممكن است يك عده ضرر كنند و يك عده سود ببرند، يك عده ناراحت شوند و يك عده خوشحال شوند، ما هميشه نمي توانيم قوانيني را تصويب كنيم كه هر 70 ميليون جمعيت كشور راضي باشند. بنابراين اينكه در اين بحران به دنبال چند پارامتر بگرديم، يك مقدار غيركارشناسي است. اين اتفاقي كه افتاد سه، چهار مشكل اساسي داشت. اول اينكه نقدينگي ما زياد افزايش پيدا كرد. دوم اينكه اهرم هايي كه قرار بود نقدينگي را به سمت توليد هدايت كند، به كار بسته نشد. زماني كه در كشور تورم 20درصد و نرخ سود سپرده 16 درصد است، كسي كه نمي آيد پولش را در بانك بگذارد كه سالي چهار درصد ضرر كند، حداقل توقعش اين است كه پولي كه در بانك مي گذارد، ضرر نكند. نكته سوم هم عدم حمايت اين پول ها به سمت توليد بود و چهارم كنترل محسوس و غيرمحسوس بقيه مسايل بود. بنابراين اينها چيزي نيست كه آدم دنبال يك عامل بگردد. عوامل متعدد، عوامل متنوع و بعضي وقت ها يك فرآيندهاي طولاني است كه اين آثار را مي گذارد. به همين دليل براي رفع و رجوع اين مي توان برخي حركات ضربتي انجام داد ولي اين حركات ضربتي دواي نهايي نيست، بايد يك برنامه داشته باشيم مثلاظرف يكي، دو سال اين فضا به وجود آمده، ظرف يكي ، دو سال كم كم از بين برود.
    
     پس بي برنامگي دولت هم موثر بود؟
    بله، به شدت موثر بود.