مناظره ای در رادیو گفت و گو؛ زنده و با حضور چهار چهره شاخص؛ "عماد افروغ و علی مطهری" این سوی میدان اصولگرایی و "احمد سالک و حمید رسایی" آن سوی دیگر؛ با طرح این سئوال: "برخی افراد سیاسی از آلودگی ها و جنجال های سیاسی به نفع خود استفاده می کنند؛ چه کنیم با این فرصت طلبان قدرت؟"
مناظره ای با ادبیات متفاوت از آنچه تاکنون در رسانه ها در دو سال اخیر
شنیده شده و شاید شنیدن و حالا هم خواندنش، آیینه ای باشد از دو نوع طرز
تفکر در اردوگاه راست. تفکری که یک سویش امثال مطهری و افروغ هستند و سوی
دیگرش چهره هایی مانند رسایی.
به گزارش انتخاب به نقل از «بازتاب»؛ قرار بود این چهار چهره در مورد این موضوع صحبت کنند که "فرصت طلبان سیاست امروز ایران چه کسانی هستند؟"
مناظره ای که شاید به یکی از رک ترین مناظره های درون اصولگرایی در 2 سال
گذشته تبدیل شد. با توجه به این که این مناظره به صورت زنده از رادیو گفت و
گوی صدای جمهوری اسلامی ایران پخش شد و هر چهار فرد از چهره های اصولگرا
بودند.
مطهری: افراد فرصت طلب
همیشه وجود دارند و یکی از آفت هر حرکت اجتماعی و انقلابی، رخنه فرصت طلب
هاست که از فضای موجود استفاده می کنند و اهداف شخصی خودشان را دنبال می
کنند. در یکی دو سال اخیر با یک گروه فرصت طلب که سابقه زیادی هم در انقلاب
نداشتند و برای انقلاب هم زحمت نکشیدند و لذا قدر انقلاب را هم نمی دانند و
به همین دلیل از فرصت بحران های اجتماعی که در این یکی دو سال در کشور
ایجاد شد استفاده کردند و به قول خودشان دنبال پیاده کردن افراد و شخصیت
ها از قطار انقلاب هستند.این خطری است که انقلاب را تهدید می کند.
افروغ: یکی از آلودگی ها
فقدان نظریه پردازی صحیح از انقلاب است. اگر یک نظریه پردازی قوی از انقلاب
می داشتیم و به فلسفه سیاسی معطوف به مردم سالاری دینی انقلاب توجه می
کردیم ، بخشی از آلودگی های فعلی را نداشتیم. یکی از این موارد بی توجهی به
حق مردم ، مردم سالاری و جمهوریت است. حتی اگر فرض کنیم که فاعلانش بدون
غرض و از روی عمد این کار را می کنند.این فقدان ، به دلیل کم کاری
روشنفکران ما هست که احساس کردند مسئولیت ندارند و به همان درک عمومی از
انقلاب بسنده کردند. از سویی متوجه این معنا نشدیم که در چه شرایطی در
ایران انقلاب شد. یک بیماری در جامعه ما وجود داشت و این بیماری تاریخی
بود: رابطه قدرت با ثروت و بیش از انکه اهل ثروت به قدرت برسد، اهل قدرت
بود که به ثروت می رسید. ما پس از انقلاب به این موضوع توجه نکردیم و
متاسفانه الان احساس می کنیم فره ایزدی بر می گردد.
سالک: جریانی که در این یکی
دو سال اتفاق افتاد، تصویری از یک حرکت استکباری بود تا انقلاب را محدود
کنند و یک مظروف جایگزین برای آن بیاورند.
رسایی: برخی ها تحمل نقد را
ندارند و وقتی ما آن ها را نقد کردیم با تعابیری ما را مواجه کردند مثل
این که عده ای کرکس فتنه هستند. این آدم ها خودشان را محور می دانند و فکر
می کنند محور حق و باطل آن شخص است. شاخص ها محور حق و باطل هستند نه
افراد.
مطهری: یک واقعیت را قبول
کنیم که برداشت برخی افراد از آرمان انقلاب، به گونه ای است که فضای نقد را
محدود کردند. مثلا برداشت بنده و امثال بنده از آزادی بیان با برداشت
رسایی متفاوت است. برداشتی که ما از عدالت اجتماعی داریم برعکس است و هم
بحث استقلال فرهنگی و سیاسی و اقتصادی برداشت هایمان متفاوت است. مثلا
برداشتی که مطهری از آزادی تفکر و بیان داشت به عنوان ایدئولگ انقلاب امروز
در بخشی از سیاسیون ما وجود ندارد و منشا بخشی از بحران اخیر در کشور همین
نوع برداشت از آزادی بیان و حقوق مردم و معترضین بود. به هر حال معترض به
نظام هم حقوقی دارد و باید تحملش کنیم و به او پاسخ بدهیم. اگر در بحران
اخیر برخورد بهتری با معترضان می داشتیم، چنین بحرانی به وجود نمی آمد.
انتخاباتی برگزار شد. عده ای به نتایج انتخابات اعتراض داشتند.
سالک: معترضان اگر خطوط قرمز نظام بشکنند چه تفسیری از
حقوق مطرح می شود و چه حقی برایشان می ماند. اگر معترضین خطوط قرمز نظام
قبول داشند باید برایشان حقی قائل می شدیم اما اگر خطوط قرمز نظام شکستند
چطور؟
رسایی: من هم از مطهری می
پرسم که بخش قابل توجهی اعتراض داشتند. این حرف کلی است. قابل توجه یعنی
چی؟ 45 میلیون نفر در انتخابات شرکت کردند. 13 میلیون به این ادم رای
دادند. بعد یک عده ای نه در همه ایران که در تهران، نه در همه تهران که در
شمال تهران و نه در همه شمال تهران که در چند جا یک عده امدند اما این که
تفسیر کنیم که برداشت غلط از آزادی بیان داشتند؟مگر آن ها مشکل آزادی بیان
داشتند؟ کسی که بانک و مسجد لولاگر آتش زد، مشکل آزادی بیان داشت؟ جلوی
دهنش را گرفته بودند که حرف نزند؟
مطهری: به مرور برداشت ما از حقوق ملت در برابر حکومت محدود شد...
رسایی: یعنی چی اقای مطهری؟ اول انقلاب برخوردی از این دست نبود؟ مگه امام دستور نداد در یک روز 44 نشریه را توقیف کردند.
مطهری: بگذارید من حرفم تمام شود.شرایط اول انقلاب فرق داشت با الان.
رسایی: کی باید تشخیص بدهد؟
مطهری: خودمان با عقلمان
باید تشخیص دهیم. نوع برخوردی که با مجاهدین خلق و جبهه ملی شد با برخوردی
که با معترضان انتخابات شد، قابل قیاس نیست. چون مجاهدین خلق اعلام مبارزه
مسلحانه کردند و جبهه ملی هم با زیر سئوال بردن لایحه قصاص، مرتد محسوب
می شدند طبق نظر فقها.نمی توانیم بگوییم چون امام با آن ها با شدت برخورد
کرد ما هم مجازیم با معترضان انتخابات همان برخورد را کنیم.
سالک: معترضان اصل ولایت فقیه را زیر سئوال بردند این برابری با منافقین نمی کند؟
مطهری: خیر؛ من دارم ابتدای
اعتراض را می گویم . اعتراض در ابتدا یک اعتراض ارام بود. اما ما به گونه
ای با ان ها برخورد کردیم که این هایی که صرفا ابتدا به نتایج انتخابات و
شخص رئیس جمهور اعتراض داشتند به نحوی با ان ها رفتار کردیم که سبب شد
شعارها به سمت رهبر انقلاب رود. در حالی که ابتدا مسئله اصلا این نبود.
سالک: سناریویی که 15 خرداد
ان آقا در مصاحبه با رسانه خارجی مطرح می کند نشان داد که موضوع از پیش
تعیین شده بود. نمی توان گفت ابتدا آرام بود و بعدا این طوری شد. هر
سناریویی ابتدا آرام است و بعد به این بخش ها کشیده می شود.
مطهری: نخیر؛ اصلا فرض کنیم
رهبران این ها افراد خائنی بودند.وابسته به امریکا و اسرائیل و... بودند.
اما آنچه در جامعه بود، مردمی بی اطلاع از فرضا وابستگی این افراد بودند،
شواهدی دیدند که فرضا تقلب شده و اعتراض داشتند. محل بحث همین جاست.
رسایی: اقای مطهری چه کسی با آن ها برخورد کرد....
مطهری: اجازه بدهید من
ادامه بدهم؛ اصلا با چنین مردمی که تعدادشان در تهران مثلا سه میلیون، یک
میلیون، 100 هزار، اصلا بگوییم 10 هزار نفر حکومت باید چگونه برخورد کند؟
رسایی: خب حرف ما همین جاست . مگر اصلا کسی با مردم برخورد کرد؟ با کسی که بانک آتش می زدند چه باید کرد؟ مگر 25 خرداد نیامدند؟
مطهری: آقای رسایی اعتراض
آن ها در مراحل اولیه بود. چرا به آن ها اجازه تجمع ندادیم؟ چرا اجازه
ندادیم صحبت کنند حرف بزنند. تا هیجانات بخوابد.
رسایی: بعد انتخابات که دعوت کردند. خودشان نیامدند.
مطهری: این طور که نمی توانیم ادامه دهیم.آقای رسایی مدام بین حرف های من می آید.
مجری: خب آقای افروغ در مورد کاسبین فتنه صحبت کردید. چه کسانی هستند؟
افروغ: نمی خواهم بحث را
شخصی کنم اما یک جایی لازم هست این حرف را بزنم. وقتی در برنامه پارک ملت
آمدم اس ام اس هایی آمد که توهین به ولایت فقیه، حوزه علمیه و مجلس خبرگان و
شورای نگهبان شده؛ معلوم بود که این اس ام اس ها از کجا آمد.
رسایی: البته ما همان شب این اس ام اس ندادیم.
افروغ: حالا فردا شبش؛ 9 دی
شما سندی هست که شما قبلا چه کردید. به هر حال شما می گویید بحث ما صدا و
سیما بود. آقای مطهری هم هستند. ایشان من را مذبذب خواندند که تیرک نظام را
زیر سئوال برده خواندند. من را عامل امریکا خواندند. خب ایشان(رسایی) من
را نقد عالمانه کند که کجای حرف های من تعریض به رهبری بود؟ حتی کجای حرف
های من تقویت رهبری نبود؟ بنده هم کتاب نوشتم و سالهای زندگی ام نشان می
دهد که مدافع اصل و شخص ولایت فقیه هستم. اما هر پلیدی در نظام را نه به
پای اصل ولایت فقیه می نویسم نه فرد ولایت فقیه. ما باید نقد درون گفتمانی
کنیم و... . یکی از آلودگی ها این هست که عده ای پشت ولایت فقیه سنگر
گرفتنند. و دیگران را متهم می کنند و به نان و نوایی می رسند. حسب شناختی
که از رابطه قدرت – ثروت دارم این هست که یکی از وظایف روشنفکرها این هست
که نقد قدرت کنند و نقد صاحبان قدرت. پس صاحبان قدرتا باید نقد پذیر باشند
نه این که در جواب حرفی که نه هتاکی بود، ما را آماج هتاکی قرار دهند. در
همین شماره 9 دی این دفعه نوشتند هتاکی به جای نقد (رسانه رسایی) اما من
بحثم کاسبین و کیل الدوله را مطرح کرده بودم و گفته بودم برای استفاده از
نقد منتقدین و جلوگیری سوئ استفاده فتنه جویان و کاسبان و کرکسین. چرا
ایشان این حرف ها را به خودشان گرفتند؟
رسایی: من هیچ کدام از این
حرف ها را به خودم نگرفتم! همه ادبیات افروغ را می شناسند و روحیه ایشان
گونه ای است که ایشان نقد را بر نمی تابند! آن پیامکی هم که می گویند پیامک
9 دی بعد از بررسی صحبت های افروغ بود و سه شب بعد از آن برنامه. نشانه اش
هم این هست که همه سایت های ضد انقلاب از حرف افروغ این تیتر را زدند:
محاکمه رهبر انقلاب ایران در سیمای جمهوری اسلامی! چون آن ها این تیتر را
زدند من الان این تیتر را مطرح می کنم!
افروغ: اگر بی بی سی استناد
هست چرا برنامه ای که ترتیب می دهد و می گوید همه این ها نمایش بود و
افروغ از طرف رهبری ماموریت یافته بود که بیاید و این حرف ها را بزند که
نشان دهد نقد پذیری وجود دارد، چرا مورد استناد شما قرار نمی گیرد.
رسایی: من بی بی سی را
ندیدم. اما صدای امریکا و بقیه رسانه ها صحبت های شما به صورت یکجانبه بود.
در برنامه ای عمومی و نه تخصصی یک نفر بیاید و یک نفره در مورد بخشی که
مورد حملات مختلف است صحبت کند. شما مخالف ولی فقیه نیستید اما این شائبه
ها را ایجاد می کنید. شما بروید در یک برنامه تخصصی. شاهدند اقای مطهری. من
هم گفتم که یکی مثل افروغ باید بیاید و حرف بزند اما در برابر ایشان
منتقدانش باید باشند.
افروغ: حالا شما عالمانه نقد کنید. استفاده می کنیم.
رسایی: آقای افروغ شما حرف هایتان در اتفاقات 88 فراموش کردید؟
افروغ: چه ربطی دارد. پس ببینید من درست می گویم. این کاسبی از فتنه هست.
رسایی: من گفتم مواضع افروغ مذبذب است.
افروغ: این حرف های شما از نوع نقد بولتنی است. شما بیایید
حرف های من در پارک ملت را نقد کنید. من در نامه ام در مورد مواضع پارک
ملت مخاظب شما صدر نامه ام بود. منظورم از کاسبین و کرکسین مجموعه ای هستند
که...
رسایی: شما به آقای علم الهدی هم گفتید کرکسین فتنه.
افروغ: من کجا به علم الهدی این حرف زدم؟
رسایی: وقتی به حرف هایتان اعتراض شد شما گفتید منظورم علم الهدی نیست و خطاب به علم الهدی یک حرف دیگر زدید.
افروغ: آقای رسایی منظور من شما بودید. شما قبل علم الهدی حرف زده بودید. چرا مغلطه می کنید؟
رسایی: حالا من کاری ندارم.
من حرفم این هست که شما عالمانه قصدتون خیر اما جای حرف هایتان در
تلویزیون نبود. صدا و سیما نباید این برنامه را این شکلی ارائه می داد.
مطهری: این که رفتار رسانه های بیگانه را ملاک قرار دهیم و بگوییم چون رسانه های بیگانه استقبال کردند پس این حرف اشتباه هست را قبول ندارد.
رسایی: چرا قبول ندارید اقای مطهری؟ این ملاک قرانی ست. اصلا خود امام می گفت وقتی دشمن خوشحال می شود..
مطهری: مقصود حرف امام این
نبود که کسی انتقاد نکند. از حرف امام سوء استفاده می شود. وقتی این حرف
امام استناد کنید که تنها مقصد یک حرف شاد کردن دشمن باشد نه این که حرفی 5
اثر دارد و حالا یکیش هم شادی رسانه های بیگانه است، دلیلی ندارد که
بگوییم اقا حرف نزن. این طور باشد پس اصلا نقد نکنیم و مصلح اجتماعی داشته
باشیم.وقتی امام فرمان 8 ماده ای را اعلام کردند خیلی از رسانه های خارجی
استقبال کردند. پس بگوییم امام هم .... شما حرف های امام را خوب متوجه نمی
شوید اقای رسایی. این حرف شما غلط هست که افروغ باید در یکم برنامه دو طرفه
حضور می داشت. معنی ندارد که حتما کسی مقابل افروغ باشد تا او بتواند حرفش
را بزند.
رسایی: من از شما تعجب می
کنم شهید مطهری در دانشگاه ها برای چه وارد شدند؟ ابوی شما ضرورت این که در
برابر کرسی هایی که تفکر چپ و کمونیستی بود مرحوم مطهری اگر مثل شما فکر
می کرد که باید می گفت اصلا دلیلی ندارد که به دانشگاه ها برویم. تلویزیون
ابتدای انقلاب مناظره هایی را پخش می کرد که ایت الله مصباح، مرحوم مطهری و
بقیه اقایان در این مناظره ها شرکت می کردند.
مطهری: اولا این که شهید
مطهری که به این مناظره ها نرسید. دوما اگرما بخواهیم مناظره و سخنرانی و
بحث یه طرفه هم جای خودش معنی ندارد که هر کی بخواهد حرف بزند باید مناظره
باشد. این هم حرف شما حرف باطلی است که جای این حرف ها در تلویزیون نیست هم
حرف غلطی است. باید سطح فکری مردم بالا بیاید.
افروغ: همه می دانند که من
به کرات مناظره کرده ام. وقتی از من دعوت می کنند بحث های کارشناسی خودم را
باید بکنم یا دعوت نپذیرم. شهید مطهری بحث جاودانه ای دارد در مورد اصل
جمهوری اسلامی. خب ان موقع ایشان تنهایی صحبت می کردند ایشان و یک مجری. پس
نباید توقع داشت از کسی که کارشناس هست چه حرفی بزند. اصلا با این حرف شما
کسی نباید بیاید و حرف تک نفره بزند.
رسایی: برادر محترم این فرق
دارد. من می گویم حرف شما نقد یکی از مهم ترین ارکان که از قضا شبهه دشمن
هم متوجه این هست. شما وقتی می گویید که چه کسی می گوید کسی که روحانی است
خبره است و باید برود خبرگان. نه این که شما نوعی قرض و مرض دارید اما خوب
در برابر شما باید یک نفر دیگر باشد.
افروغ: حرف من در مورد خبرگان فقط موضوع انتخاب رهبر نیست. من می گویم خبرگان بر اساس جایگاهش باید کارکردهای دیگری هم داشته باشد.
سالک: به برادر عزیزم اقای
افروغ می گویم اگر بنابر باشد در یک گفتمان یک طرفه حرف هایی زده شود که
شبهات به وجود بیاید مشکلات دارد. در مناظره های اقای بهشتی شاهد بودیم که
همه می دیددند مسائل را. حرف ما محدود کردن حرف ها نیست. زمان امیر هم می
ایند حرف می زنند و انتقاد می کنند و حضرت هم نظراتشان را می دهند. اما
وقتی شبهه ایجاد شد کار مشکل می شود.
رسایی: ما افروغ را داخل
نظام می دانیم. اگر یک ضد انقلاب بیاید و این حرف ها را بزند خب مردم می
گویند این ضد انقلاب است اما وقتی افروغ این حرف ها را می زند فرق دارد.
مردم نمی گویند دیگر این ضد انقلاب است و اقای افروغ در چنین شرایطی آن حرف
ها را می زند. اقای افروغ زمانی درون نظام بوده... .
افروغ: دست شما درد نکند. چرا می گویید زمانی درون نظام بوده؟ یعنی الان نیستم؟
رسایی: اگر نبودید که من با شما حرف نمی زدم
افروغ: خیلی ممنون از اعتماد به نفستان......
رسایی: مشکل اصلی مربوط به ولایت فقیه و نقد ولایت فقیه نیست .
افروغ: اصلا حرف های من
متوجه رهبری نبود. شما به من اجازه می دهید که بگویم برخی هستند که دنبال
کاسبی و کلاهبرداری هستند. حرف من در مورد کسانی بود که به ارکان رهبری بی
اعتنا هستند. کجا حرف من مخاطبش رهبری بود.
رسایی: شما دست می گذارید روی مجلس خبرگان. شما برخی مواقع تعابیری به کار می برید که مربوط به رهبری است.
افروغ: یکیش را بگویید؟
رسایی: حالا زیاد بود!
مطهری: گویا آقای سالک
هراسی از انتقاد و بحث ازاد دارند. ایشان می گویند انتقاد خوب است به شرطی
که خطوط قرمز رعایت شود. می گویید بحث نباید القا شبهه کند. مگر می شود
مباحثه کرد اما القا شبهه نکند؟ اصلا بحث و نقد برای همین القا شبهه است تا
بعد برویم سراغ رفع آن.وقتی می گوییم در عالم ازادی بیان است یعنی اصلا
خطوط قرمزی وجود ندارد. اگر کسی بگوید من سئوالی از رهبری دارم به این معنی
نیست که مخالف ولایت فقیه هست. ما باید جوهره ولایت فقیه ببینیم. شهید
مطهری می گوید اگر کسی به حقیقت جویی برسد که خدایی وجود ندارد و پیامبری
نیست و حس حقیقت جویی او سبب این اندیشه شده باشد چنین فردی در ان دنیا
معذب نمی شود چون صرفا دنبال حقیقت بوده است. ما باید چنین برداشتی از
آزادی تفکر داشته باشیم . ما برداشتمان از ازادی بیان این باشد. این قدر
نترسیم که بگوییم القا شبهه نکنید.
رسایی: آقای افروغ من حرف
های شما را می خوانم. شما می گویید کشور باید فقهی اداره شود. امروز تمام
رسانه های دشمن دارند القا می کنند که یک تقابلی بین رهبری و مرجعیت هست.
این تبلیغات ان قدر شدید کردند که رهبری به دلیل شکستن این فضا به قم رفت.
حالا شما می گویید کشور باید فقهی اداره شود. این ها القا شبهه هست.
افروغ: چه ربطی داشت به رهبری. این بحث...
رسایی: شما می آیید در
تلویزیون می گویید کشور باید فقهی اداره شود. این حرف های شما تبیین نیاز
دارد. دشمن با تیتر هایی از حرف های شما زد که ...رسانه های داخل هم حتی
زدند حرف های متفاوت افروغ. شما جایی که ایستادید و حرف هایی زدید سبب شد
مخاطب به غلط بندازد. شما کاری می کردید که مورد تهمت قرار نگیرید. شما می
گویید که باید اطمنان حاصل شود که کشور باید فقهی اداره شود. مگر کشور فقهی
اداره نمی شود؟
افروغ: اگر کشور فقهی اداره
می شد که رهبری نمی رفتند قم که از فقهی اداره نشدن کشور انتقاد کنند. من
در منزل نه بی بی سی دارم نه وی او آ. اما از این به بعد باید از بی بی سی
و وی او آ اجازه بگیرم که ایا از حرف های من بهره برداری می کنید اگر می
کنند حرف نزنم؟