سال انتخابات كه مي‌شود، سرِ مهندسِ انتخاباتِ اصولگرايان نيز شلوغ مي‌شود. هرچه نباشد، او مهندس باهنر است و ناظران چه بخواهند چه نه، چند سالي است كه رياست جبهه پيروان خط امام و رهبري را برعهده گرفته و واقعيت اينكه اگر زماني، روزنامه‌نويس‌ها در همين سطورِ ورودي به مصاحبه‌هايش از اين مي‌نوشتند كه او آمده تا پا جاي پاي مرحوم عسگراولادي بگذارد، امروز ديگر بايد بپذيرند كه باهنر، عملا به يكي از وجيه‌ترين ميدان‌داران فعاليت‌هاي انتخاباتي جناح راست تبديل شده و حرفش در ميان اصولگرايان، به اصطلاح برو دارد.
اما بحث ما با اين مهندس آشنا به ترفندهاي انتخاباتي، بحث از انتخابات چند ماه آينده مجلس نبود. البته نمي‌شود پاي صحبت‌هاي باهنر نشست و از او درباره اين حلقه مفقوده وحدت در جناح راست سخن نگفت، از قاليباف و لاريجاني و احتمال ائتلاف‌شان با ساير اصولگرايان نپرسيد، از پايداري‌ها و سرناسازگاري‌شان صحبت نكرد و شايد مهم‌تر از همه اينها، از احمدي‌نژاد و اهدافي كه احمدي‌نژادي‌ها احتمالا در انتخابات پيش رو در سر مي‌پرورانند، پرسشي پيش نكشيد. اينها را هم پرسيديم و مهندس هم چنان‌كه انتظار مي‌رفت، طوري پاسخ گفت كه نه سيخ محافظه‌كاريِ اصولگرا بسوزد، نه كبابِ ميانه‌روي او و امثال او در جناح راست. با اين همه اما آنچه اصل و اساس بحث‌مان قرار داديم، بحث داغ اين روزهاي مملكت بود: اژدهاي هفت‌سر فساد و دام و دانه‌اي كه بايد براي مهار و شكار اين هيولا، پهن كرد.
باهنر اينجا، تلويحا وجود فساد ساختاري در مملكت را پذيرفته. آن هم در حالي كه تقريبا هيچ اصولگرايي در سطح او، تا به حال چنين موضعي اتخاذ نكرده است. اما مهم‌تر از آن، اينكه ركورددار حضور در مجلس شوراي اسلامي كه بار ديگر هر گونه تمايل احتمالي براي بازگشت به مجلس را تكذيب كرده، معتقد است ما در تعاريف‌مان از «فساد اقتصادي» نيز با مشكلاتي اساسي مواجهيم. همان طور كه به باور او، در تعاريف مسائل مربوط به «امنيت ملي» مشكل داريم.
مي‌دانيم كه روند برخورد با مفاسد اقتصادي تغيير كرده است؛ ديگر آن تشريفات و تعارفات مرسوم وجود ندارد و شاهد فعاليت جدي اغلب نهادها به خصوص قوه قضاييه در مبارزه با فساد هستيم. مردم مي‌بينند كه ديگر خط قرمزي وجود ندارد و نماينده مجلس، شخصيت‌هاي با نفوذ و آقازاده‌ها هم بازداشت و محاكمه مي‌شوند. اين روند بسيار قابل تحسين است و اقشار مختلف مردم استقبال زيادي هم از اين موضوع كرده‌اند اما اين نحوه مبارزه با فساد منتقديني هم دارد. حداقل در مسير اظهار نظرها گفته مي‌شود كه هنوز يك تبعيضي وجود دارد و افراد خاصي مي‌توانند در اين راستا اعلام نظر كنند. در گام اول مي‌خواهيم نظر شما درباره اين رويكرد جديد در مبارزه با فساد را بدانيم؟ چقدر با اين رويكرد موافق هستيد؟
اين بحث را مي‌توان از زواياي مختلف بررسي كرد. اصولا در مساله فساد ما با يك‌سري مشكلات ريشه‌اي مواجه هستيم. اولين مشكل اين است كه در كشور ما كالا و خدمات بر اساس قيمت‌هاي واقعي نيست؛ به عبارت ديگر از يك طرف برخي يارانه‌هاي آشكار و پنهان وجود دارد. از سوي ديگر كشور ما يك كشور نفتي است و عمده منابع مالي و هزينه‌هاي‌مان به نفت و فرآورده‌هاي نفتي باز‌مي‌گر‌دد. مساله ديگري كه به عنوان يك معضل با آن دست به گريبان هستيم، اين است كه متاسفانه به‌رغم تلاش‌هاي زيادي كه در دوره‌هاي مختلف شده، هنوز بخش بزرگي از اقتصاد ما دولتي است؛ يعني يا دولت عرضه‌كننده انحصاري و يا مصرف‌كننده انحصاري است. اين موارد و عوامل ديگر هر كدام‌شان مي‌تواند زمينهساز و فراهم‌كننده فساد اقتصادي باشد. در اين ميان طبيعي است، افرادي مي‌توانند از اين منابع پولي سوءاستفاده كنند يا دست به فساد بزنند كه دسترسي‌شان به اين امكانات فراهم‌تر است؛ به تعبير ديگر در شرايطي كه قيمت‌ها واقعي نباشد يا امكانات اقتصادي در دست دولت بيشتر باشد امضاهاي طلايي ظهور و بروز مي‌كنند؛ يعني يك «بله» يا يك «نه» مي‌تواند خيلي از منابع را جابه‌جا كند و تغيير دهد و ذي‌نفعان زيادي هستند كه به دنبال استفاده از اين منابع هستند. بنابراين وقتي صحبت از مبارزه با فساد مي‌شود، اولين تلاش‌هاي ما بايد به اين سمت معطوف شود كه آن شيارها و منابعي كه زمينهساز فساد در مورد آنها وجود دارد اين شكاف‌ها و روزنه‌ها كور شود.
يعني شما اين فسادها را ساختاري مي‌بينيد؟
شايد بخشي از آن را بتوان ساختاري دانست. البته منظور من از ساختاري آن، تعبير خاص مبني بر اينكه مثلا يك شبكه فاسد در كشور وجود دارد و كار را به دست گرفته يا در حاكميت حضور دارند، نيست؛ مي‌خواهم بگويم ريشه‌هاي فساد عمدتا در اين مواردي است كه گفتم.
با اين حساب شما نقد جدي‌تري وارد مي‌كنيد يعني مي‌گوييد، ساختارها به نحوي تعيين شده‌اند كه امكان فساد را فراهم مي‌كند.
بله! منظورم اين است كه ساختارها به گونه‌اي است كه امكان فساد را فراهم مي‌كند اما تاكيدم اين است كه مثلا فرض كنيد ما مي‌گوييم در كشور ما مواد مخدر بسيار مساله‌ساز شده است يعني با جمعيت بسياري از معتادان و قاچاقچي‌هاي مواد مخدر مواجه هستيم و در طول سال هزينه‌هاي كلاني را صرف مبارزه با مواد مخدر مي‌كنيم. وقتي اين موضوع را ريشه‌يابي مي‌كنيم، مي‌بينيم ما در موقعيتي قرار گرفتيم كه مثلا سالي چند هزار دلار مواد مخدر بايد از شرق آسيا به اروپا منتقل شود. در چنين شرايطي نمي‌توانيم و نبايد بگوييم به لحاظ ساختاري، مردم ايران قاچاقچي يا معتاد هستند؛ بلكه اين شرايط مكاني است كه موجب شده فسادها زياد شود. در مورد فساد اقتصادي هم همينطور است يعني شرايطي ايجاد شده كه فساد را به دنبال دارد.
اما به طور كلي اگر بخواهم درباره روند جديد مبارزه با فساد بگويم، لازم است تاكيد كنم اين رويكرد جديد توانسته نقاط اميد فراواني را ايجاد كند و سرمايه اجتماعي را بالا ببرد. در حقيقت كمكم اين باور در حال تقويت شدن است كه كسي نمي‌تواند خودش را در حاشيه امن قرار دهد. يعني ديگر منصب افراد و همچنين نسبت‌هاي انتسابي و اكتسابي با مسوولان براي متخلفان حاشيه امن نمي‌آورد و اين خيلي اميدواركننده است. اما در اين ميان يك اشكالي كه وجود دارد، اين است كه هنوز يك مرز قانوني روشن و هماهنگ در مورد فساد تعريف نكرده‌ايم؛ يعني از يك طرف ما با انبوه قوانين مواجه هستيم كه خود اين حجم از قوانين مشكل‌زاست. از سوي ديگر جرم‌انگاري ما در قوانين بسيار زياد است و اين جرم‌انگاري خودش زمينه‌هاي فساد و توليد مجرم را به دنبال دارد؛ يعني حتي مجازات‌هايي هم كه براي مفسدان در نظر گرفته مي‌شود بعضا احساس مي‌شود اين مجازات‌ها تحت تاثير عواملي مانند جو افكار عمومي و... اتفاق افتاده است.
مي‌توانيد مصداقي صحبت كنيد؟
من يك مثال ساده براي شما مي‌زنم؛ در همين دولت يازدهم موضوعي به نام حقوقهاي نجومي مطرح شد و بعد هم مشخص شد، افرادي واقعا حقوقهاي نامتعارفي دريافت كرده‌اند. اما اينها چند نفر بودند؟! ديوان محاسبات، سازمان بازرسي، كميسيون اصل 90، ذي‌حسابي‌هاي كل، وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه همه رفتند و بررسي كردند، حدود 400 اسم درآوردند كه حقوق نجومي مي‌گيرند و اين از آن مواردي است كه رهبري هم درباره‌اش اظهارنظر كردند. كساني كه حقوق نجومي غيرحق گرفتند؛ اگر قانوني گرفتند، پول را بايد پس دهند، اگر خلاف قانون گرفتند، هم بايد پول را پس دهند، هم محاكمه شوند. حال فرض كنيم اين 300-400 نفر مثلا نفري 2 ميليارد تومان هم به ناحق حقوق گرفته باشند كه در مجموع مي‌شود 800 ميليارد تومان؛ اما مي‌بينيم، موج راه مي‌افتد كه اگر دولت جلوي حقوقهاي نجومي را بگيرد، وضع همه ملت خوب مي‌شود. حال آنكه با يك حساب سرانگشتي مي‌بينيم همه آن پولي كه بابت حقوقهاي نامتعارف هزينه شده، چيزي حدود 800 ميليارد تومان است كه البته باز هم تكرار مي‌كنم بايد تا يك قران آخر آن 800 ميليارد تومان برگردانده شود اما اگر قرار باشد، اين مبلغ را بين كارمندان تقسيم كنيم، باز هم با يك حساب سرانگشتي چيزي حدود 200 تومان براي هر نفر مي‌شود. اين درحالي است كه بعضي فكر مي‌كنند حالا كه قرار است جلوي حقوقهاي نجومي را بگيرند، حقوق آنها دو برابر مي‌شود. از سوي ديگر در ميان چند هزار مدير و مسوول دولتي 300-400 نفر سوءاستفاده كردند اما فضا آنقدر مسموم شد كه مردم همه مسوولان را نجومي‌بگير تصور كردند.
در همين بخش دوباره مي‌رسيم به يك‌سري برخوردهاي دوگانه؛ شما مثال حقوقهاي نجومي را مطرح كرديد. كنار همين حقوقهاي نجومي، موضوع املاك نجومي هم مطرح شد كه مبلغ آن 200 برابر حقوقهاي نجومي بود كه اگر جلوي آن گرفته مي‌شد بر اساس فرمول شما چيزي حدود 400 هزار تومان به حقوق هر كارمند اضافه مي‌شد. در واقع مبلغ آن بسيار سنگين بود اما مي‌بينيم آن جنجال و اتفاقاتي كه براي دولت و حقوقهاي نجومي رخ داد در مورد املاك نجومي تكرار نشد؛ نظر شما درباره اين رفتارهاي دوگانه چيست؟
من اطلاع دقيقي ندارم كه در مورد املاك نجومي چه اتفاقي افتاد و واقعيت هم اين است كه برخوردهايي هم صورت گرفت و اين برخوردها فقط شامل شهرداري تهران نبود؛ اين مسائلي كه مي‌خواهم، بگويم افتخارآميز نيست اما متاسفانه ما همين الان هم شهردار و هم عضو شوراي شهر در زندان داريم؛ آن هم در شهرهاي بزرگ و مراكز استان‌هايي مانند شيراز، اراك و... اين برخوردها انجام شده و سوءاستفاده‌هايي هم بوده است. اما باز در اين ميان به همان مشكلي مي‌رسيم كه قبلا به آن اشاره كردم؛ يعني موقعي كه مرز فساد روشن نباشد بايد هر روز منتظر اتفاقي جديد باشيم. بگذاريد مثالي ديگر بزنم. داستاني در كشور ما اتفاق افتاد به نام پديده شانديز. موقعي كه رسيدند به پديده شانديز نقل شد كه 100 هزار سهامدار دارد؛ 15-10 هزار نفر كارمند و حقوق‌بگير دارد و بسياري از افراد هم طرف معامله شانديز هستند. اين شانديز كه يك تصميم ملي نبود، دادستاني در مشهد يك دفعه به نظرش رسيد كه يك كار خلافي در حال انجام است. پس رفت مثلا دفتر شانديز را در مشهد پلمب كرد. فاجعه‌اي اتفاق افتاد 5، 6 سال رفت و آمد صورت گرفت تا نهايتا براي اينكه شايد مقداري افكار عمومي آرام شود، گفتند متخلفان را محاكمه كرديم، رييس‌شان را هم گرفتند، محكوم به زندان كردند و لرزه‌اي نيز به تن 100 هزار سهامدار اين موسسه انداختند در حالي كه اين 100 هزار نفر جزو مفسدان كشور نبودند. شايد بگوييم به سود بيشتر طمع كرده بودند اما عملكردشان خلاف و مصداق فساد نبوده است. يا مثلا فرض كنيم، زماني دولت رسمي جمهوري اسلامي ايران مي‌گويد هر كسي مي‌خواهد سكه بخرد، ما به صورت يك ماهه، دو ماهه، شش ماهه و... پيش‌فروش مي‌كنيم و اعلام هم نكردند كه تا چه سقفي مي‌تواند سكه بخرد. براي همين يك شهروند 3 سكه خريد، يكي 300 سكه و ديگري هم 10 هزار سكه خريداري كرد. اتفاق و تصميم غلطي كه رخ مي‌دهد، اينجاست كه به يك‌باره مي‌بينيم، مي‌گويند هر كسي مثلا 1000 سكه يا بيشتر خريده، مرتكب فساد شده است. از درون همين تصميم سلطان سكه درآمد، سلطان قير درآمد و ساير سلاطين.
و برخي از آنها نيز در همين مسير اعدام شدند.
بله؛ سوال اينجاست آيا از پيش اعلام شده بود كه اين كار فساد است؟ آيا همه مسوولان كشور تفاهم داشتند كه اين كار، مصداق فساد اقتصادي است؟ و قس علي‌هذا. اين يكي از مشكلات جدي جامعه است.
بحث ديگري نيز در همين راستا مطرح است. برداشت من به عنوان يك شهروند اين است كه وقتي مثلا براي يك محكوم اقتصادي 25 سال حكم مي‌دهند و همزمان براي روزنامه‌نگاري كه مرتكب تخلف هم شده، حكم 10 سال زندان صادر مي‌شود، افكار عمومي نگران مي‌شود. احتمالا قبول داريد كه افكار عمومي خواه‌ناخواه اين موارد را كنار هم مي‌گذارد و مقايسه مي‌كند.
نه، اصلا اينها را با هم خلط نكنيد. بالاخره قاضي مسووليتي دارد و با اشراف بر قانون، حكمي را صادر مي‌كند. ورود به اينكه چرا فلان قاضي، فلان حكم را صادر كرده، صحيح نيست. قاضي آنقدر استقلال دارد كه حتي به لحاظ قانوني، رييس قوه قضاييه هم نمي‌تواند حكم او را لغو كند و به تعبير دقيق‌تر اگر بخواهد حكم قاضي را لغو كند حتما بايد فرآيندي طي شود؛ بنابراين من به محتواي احكام نمي‌پردازم اما مي‌خواهم به اين نكته بپردازم كه چون مرزهاي فساد روشن نيست، مي‌بينيم كه عملا در 2 دادگاه با 2 جرم تقريبا مشابه 2 حكم كاملا متفاوت صادر مي‌شود بنابراين عرض كردم كه محدوده فساد روشن نيست.
بگذاريد نكته‌اي ديگر هم بگويم و آن اينكه گاهي اوقات ظلم‌هايي به ويژه از سوي رسانه‌ها و برخي دادگاه‌ها صورت مي‌گيرد. بعضي وقت‌ها مساله‌اي را خيلي بزرگ و غيرواقعي جلوه مي‌دهند. من برمي‌گردم به حدود 20-15 سال پيش؛ آن زمان فردي در كشور به عنوان مفسد اقتصادي اعدام شد؛ كه اتفاقا ماجرا از درون كميسيون اصل 90 مجلس هم شروع شده بود. گفتند آقايي پيدا شده كه مثلا 6 ميليارد تومان به صورت من‌غيرحق در پايان وقت اداري با همكاري مسوول بانك از حساب ديگري به حساب خود ريخته و اين پول تا پايان وقت اداري روز بعد در حسابش مانده و بعد پول را به حساب اصلي باز گردانده است. در واقع اين شخص از اين فرصت 24 ساعته‌اي كه پول در حسابش بوده، سودي به جيب مي‌زده است. حالا جالب است درباره عددها اين را بدانيد كه اين فرد اين كار را 20 نوبت انجام داده و هيچ زماني هم بيش از 6 ميليارد تومان، پول در حسابش نبوده ولي 20 دفعه اين كار را كرده و قاضي گفته كه اين فرد مرتكب 120 ميليارد تومان اختلاس شده است. يعني 6 ميليارد را در 20 ضرب كرده و نتيجه گرفته كه 120 ميليارد تومان اختلاس صورت گرفته است؛ در حالي كه من مي‌گويم اين فرد 20 دفعه اين كار را كرده اما اين 6 ميليارد توماني كه 24 ساعت در حسابش مي‌ماند مثلا فرض كنيم 10 ميليون تومان سود به همراه دارد و حالا اگر خيلي دست بالا بگيريم 20 را بايد ضربدر 10 ميليون تومان كنيم، مي‌شود 200 ميليون تومان. حالا 200 ميليون نه 2 ميليارد تومان. بنابراين اين فرد 2 ميليارد تومان سوءاستفاده كرده بود اما تيتر روزنامه شده بود 120 ميليارد تومان اختلاس و بعد هم اين فرد را اعدام كردند. البته مجددا تكرار مي‌كنم، اگر يك قران هم حرام گرفته باشد بايد از حلقومش درمي‌آوردند. ما در شرع مقدس هم داريم كه مي‌گويند دزدي، حكمش قطع دست است و اصلا هم كميت آن دزدي مهم نيست. كسي كه 2 تومان دزدي كند يا كسي كه يك ميليون تومان دزدي كند. همان موقع ممكن بود بگويند اين فرد 2 ميليارد دزدي كرده و حكمش هم اعدام است آن يك بحث ديگر است. ولي مساله اين است كه چرا 2 ميليارد را مي‌كنند 120 ميليارد تومان؟! كه اگر اعدام هم نكنند، افكار عمومي آنقدر تحريك شود كه راهي نمي‌ماند.
يا در همين اتفاقاتي كه اخيرا افتاده مثلا آن آقاي «مه‌آفريد اميرخسروي»كه حدود 4 سال پيش اعدام كردند. گفتند 3 هزار ميليارد تومان اختلاس كرده است. درحالي كه 3 هزار ميليارد تومان را ايشان چند بار گرفته بود و پس داده بود بنابراين اگر مي‌خواستي اين را فشرده‌اش كني، چيزي حدود 30 ميليارد تومان سوءاستفاده كرده بود ولي آنقدر آن را بزرگ مي‌كنند كه اين رقم مي‌شود 3 هزار ميليارد تومان و افكار عمومي آنقدر تحريك مي‌شود كه مي‌گويد براي 3 هزار ميليارد تومان بايد حداقل 10 نفر اعدامي داشته باشيم؛ من هم همين را مي‌گويم كه اگر 3000 ميليارد تومان مملكت را برده باشند بايد متخلفان مجازات شوند اما متاسفانه ما مسائل را بزرگ مي‌كنيم. بعد براي اينكه افكار عمومي قانع شود، مجبور مي‌شويم يك‌سري احكام تند و تيز صادر كنيم. بنابراين مي‌خواهم بگويم اصل موضوع فساد و رفتن به سمت آن و حاشيه‌هاي امن را باطل كردن بسيار امر مباركي است و اين اصولا مي‌تواند حتي به نفع توسعه، اقتصاد ملي و سرمايه‌هاي پاك و سرمايه‌گذارهاي پاك باشد. در اين موضوع شك و ترديدي نيست اما از آن طرف هم بايد چارچوب فساد كاملا روشن و شفاف شود؛ اصلا ما در شرع مقدس هم داريم كه «عقاب بلابيان خلاف است» يعني اگر خواستي كسي را عقوبت كني قبلا بايد مشخص باشد كه فعل او جرم است نه آنكه امروز بگويند فعلي را كه يك نفر 10 سال قبل انجام داده، جرم است. بعد بگويند ما مي‌خواهيم به خاطر آن فعل 10 سال قبل محاكمه‌اش كنيم. اين اصولا كار درستي نيست.
حرف شما را اين طور مي‌فهمم كه يعني سيستم در همان فضاسازي خاصي كه به آن اشاره كرديد، مجبور مي‌شود حكمي بدهد كه احساسات عمومي تلطيف و آرام شود.
بله؛ اين موضوع تا حدودي درست است. همين اواخر در محاكمه مديران عامل بانك سرمايه اتفاق افتاد. واقعا مايه تاسف است. شايد اين صحبت‌هاي من باعث شود، معلمان از من گله‌مند شوند اما اين را مي‌گويم. كلا قيمت سرمايه ثبت شده بانك سرمايه در بازار بورس 800 ميليارد تومان است(اين عددهايي كه مي‌گويم، دقيق است) 49 درصد از اين 800 ميليارد تومان مربوط به صندوق ذخيره فرهنگيان است كه مبلغ آن چيزي حدود 400 ميليارد تومان مي‌شود. اين بانك كار بانكي كرده است؛ مثلا سپرده‌گذاري يا اقداماتي ديگر. در اين ميان حدود 10 هزار ميليارد تومان تسهيلات معوق داده كه يك عده وام گرفته‌اند و پس نداده‌اند. مديران محاكمه مي‌شوند، آن وقت بازپرس مي‌گويد شما 10 هزار ميليارد تومان حق فرهنگيان را ضايع كرديد. يعني اگر كل بانك سرمايه دود شده و به هوا برود، فرهنگيان 400 ميليارد تومان ضرر مي‌كنند؛ بقيه آن پول سپرده‌گذاران است. بعد موقعي كه اين طور حرف زده مي‌شود هر معلمي 10 هزار ميليارد تومان را تقسيم بر يك ميليون معلم مي‌كند، مي‌گويد هر كدام ما 100 ميليون تومان در بانك سرمايه سپرده داريم؛ درحالي كه چنين خبري نيست و هر معلم يك ميليون تومان در بانك سرمايه سهام دارد. اعداد را قاطي مي‌كنيم. الان دولتي‌ترين بانك‌هاي ما بانك ملي است كه 100 درصد دولتي است. سرمايه بانك ملي 5 درصد دارايي‌هاي آن است. بسياري به اين موضوع دقت نمي‌كنند. پولي كه در اختيار بانك ملي است 20 برابر سرمايه‌اش است. سرمايه‌اش قيمتي دارد كه در بازار سهام هم مشخص است. مثلا مي‌گويند 10 ميليون سهم 300 توماني. سرمايه بانك ملي 5 درصد دارايي‌هاي بانك ملي است. اگر يك نفر يك درصد بانك ملي را داشته باشد، تصور كند كه يك درصد از دارايي‌هاي بانك ملي را دارد، اشتباه مي‌كند. اصلا در بازار سرمايه و در بازار بورس و... اين حرف‌ها مطرح نيست. بعد آقاي قاضي يا بازپرس مي‌گويد شما باعث شديد 10 هزار ميليارد تومان اموال فرهنگيان مثلا به غارت برود. فرهنگيان در كشور ما جمعيت قابل توجهي هستند و مي‌دانيد همين حرف چقدر از سرمايه‌هاي اجتماعي ما را از بين مي‌برد؟! حالا بعضي يك مقدار دقيق هستند و خودشان مي‌فهمند و مي‌گويند من كه يك ميليون تومان بيشتر سهام ندارم چطوري 100 ميليون تومان از يك ميليون تومان من به غارت رفته است؟ ولي بسياري نيز اين فكر را نمي‌كنند. اين اعداد و ارقام همين طور بي‌حساب و كتاب اعلام مي‌شود و بعد چه اتفاقي مي‌افتد؟ اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه برخي در فضاي مجازي محاسبه مي‌كنند و با يك جمع و ضرب و تقسيم مي‌گويند از هر ايراني يك ميليارد تومان دزدي شده در حالي كه بسياري از اينها اعداد واهي و اعداد تكراري هستند.
شما نايب رييس مجلس بوديد و آقاي زاكاني را به خوبي مي‌شناسيد. در مدت اخير شاهديم كه ايشان تريبون‌هاي زيادي از جمله تلويزيون را در اختيار دارند تا در مورد فساد معمولا بدون رعايت عرف مرسوم قضايي از افراد نام ببرند. آقاي ابوترابي، نماينده اصولگراي نجف‌آباد هم مسائلي را مطرح مي‌كند كه بعضا تكذيب مي‌شوند اما دوباره موضوعي ديگر پيش مي‌كشد. احيانا شما در جريان هستيد كه اين افراد به چه پشتوانه‌اي اين كار را انجام مي‌دهند؟
باز هم مي‌گويم ما نبايد در اين موضوعات دچار خلط مبحث با مسائل جناحي و سياسي شويم. ممكن است من همين الان حين مصاحبه با شما 100 اشكال به صداوسيما بگيرم، اينها موضوعات ديگري است. همين چند وقت پيش مسوول روابط عمومي صداوسيما با من تماس گرفته بود و مي‌گفت اين صداوسيما چه هيزم تري به شما فروخته هر مصاحبه‌اي كه مي‌كني 4 كنايه عليه آن مطرح مي‌كني؟ گفتم حاضرم با يكي از مديران صداوسيما مناظره زنده داشته باشم و بگويم با صداوسيما چه‌كار دارم.
مي‌خواهم بگويم مباحث را نبايد با هم خلط كرد. حالا اينكه آقاي زاكاني مي‌رود صداوسيما و صحبتي مي‌كند با فردي كه در يك سايت همين مسائل را مي‌نويسد، موضوع متفاوتي نيست؛ بله، ممكن است صدايش بلندتر شود و در مقابل يكي صدايش آهسته‌تر باشد يا حتي فردي كه امام جمعه است، حرف‌هايي را از اين تريبون مطرح كند كه ممكن است 100 سال ديگر امثال من نتوانيم چنين تريبوني را در اختيار داشته باشيم. اسم اين را اگر بخواهيم بگذاريم رانت و... مساله را يك مقدار لوث مي‌كند. من مي‌خواهم بگويم وارد اين بحث و ذهنيت نشويم. اولا من هم مانند شما اين سوال را دارم كه اگر بنده رفتم از يك تريبون عمومي گفتم مثلا فلان آقا دزدي كرده ولي نتوانستم ثابت كنم و اگر آن فردي كه متهمش كردم، رفت عليه من شكايت كرد، چطور بايد دادگاه عادلانه رسيدگي كند و براي من جبران كند. اينكه توهيني كه به من شده يا اتهامي كه به من زده شده يا آن كسي كه من را متهم كرده بايد پاسخگوي اتهامش باشد، يك مساله است. نكته دوم اين است فردي هم كه مجرم باشد تا زماني كه دادگاه حكم قطعي و نهايي نداده، حق اعلام نداريم. البته مجوزهاي ويژه‌اي را دادگاه‌ها گرفته‌اند كه اخبار مربوط به آن فرد را حين دادگاهي شدن اعلام كنند؛ اينها اختيارات ويژه‌اي است كه ارايه مي‌شود اما اصالتا اگر كسي مجرم هم باشد اين مجرم تا جرمش ثابت نشده، نمي‌شود اين را اعلام كند و اگر كسي بيايد اعلام كند، كار درستي نكرده است. حالا آقاي زاكاني جاهايي است كه درست است و گاهي اوقات هم به موقع هم اعلام مي‌كند و حتما هم استدلال كافي را در اختيار دارد كه برود در محكمه و جاهاي ديگر مطرح كند، اما اين حق هم براي كساني كه متهم مي‌شوند، وجود دارد كه بروند و تقاضاي اعاده حيثيت كنند.
در واقع پرسشم اين است كه مثلا آقاي زاكاني آيا به عنوان يك شهروند مستقل اين كار را مي‌كند يا به عنوان يك فعال سياسي، كه قبلا هم نماينده بوده؛ او به چه عنوان وارد اين قضيه شده است؟
من مي‌گويم ممكن است در صداوسيما 50 تا 100 نفر باشند كه اين تريبون دارند. يكي در اقتصاد وارد مي‌شود، يكي ديگر مثلا در بحث‌هاي نفوذ و بحث اصولگرايي و بحث انقلابي بودن و ضد انقلابي و يكي هم در بحث فتنه وارد مي‌شود؛ نبايد اين بحث‌ها را خلط كنيم.
بحث اين است كه ما بايد جلوي رانت‌هاي غيرمالي را هم بگيريم. اينكه بتوان از تريبوني مانند صداوسيما و... عليه افراد استفاده كرد، آيا خودش مصداق رانت نيست؟
اينها يك‌سري قوانين دارند. ما بالاخره يك جاهايي مرزهايمان، مرزهاي قانوني است و اين مرزهاي قانوني شامل حال صداوسيما و حتي تريبون‌هاي نماز جمعه هم مي‌شود. ما در قانون داريم كه امام جمعه‌ها حق كانديدا شدن ندارند و اگر بخواهند كانديدا شوند بايد 6 ماه قبلش استعفا دهند. اما امام جمعه موقت با منعي مواجه نيست. خدا رحمت كند، مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني هميشه امام جمعه موقت تهران بود اما در زمان تبليغات مثلا 10 روز، 15 روز، 20 روز به زمان آزادي تبليغات حتي امام جمعه موقت هم حق ايراد خطبه ندارد و مسوولاني هم كه در كشور وجود دارند (البته من آن را در اين حد قبول ندارم) ولي قانون مثلا 6 ماه قبل انتخابات اين امكان را از وزير، استاندار، شهردار، امام جمعه و ديگران گرفته و اينها بايد 6 ماه پيش از نام‌نويسي استعفا دهند. همه اينها قوانين و مقررات است. تريبون صداوسيما نيز تريبوني پرصدا و پرمخاطب است و قانون عملا محدوديت خاصي براي كساني كه در مظان انتخاب قرار دارند در نظر نگرفته است.
شما آقاي زاكاني را مي‌شناسيد، من 100 نفر ديگر را هم مي‌شناسم كه ممكن است، بيايند و حرف بزنند. حتي ممكن است طرف در برنامه خانواده يا برنامه اخلاق صحبت كند يا حتي مساله شرعي بگويد. بنابراين رانت وجود دارد و من منكر آن نيستم؛ اما موضوعاتي وجود دارد كه نمي‌توان به لحاظ قانوني مانع از آن شد.
كه از اتفاق هم به نفع جناح اصولگراست؟
نه، اگر بخواهيم اين‌گونه صحبت كنيم كه بايد بگوييم آيا امكانات صداوسيما بيشتر است يا دولت؟ دولت حداقل مي‌تواند 400 هزار ميليارد تومان بودجه در سال خرج كند.
دولت با راي مردم در راس قرار گرفته و قرار به بي‌طرفي سياسي هم ندارد از همان دوران انتخابات گرايش سياسي‌اش مشخص است اما صداوسيما مكلف است، به بي‌طرفي.
چرا دولت (قراري براي بي‌طرفي سياسي) ندارد؟
به اين خاطر كه از مردم راي سياسي و جناحي مي‌گيرد.
نه، دولت اصلا نبايد براي انتخابات از جيب و از خزانه خرج كند.
فرمايش شما صحيح اما اين دو موضوع از يكديگر متفاوتند.
اگر كسي رييس سازمان برنامه و بودجه بود 3 سال بودجه را طوري تقسيم كرد كه بتواند بعدا راي بياورد، سال آخر هم استعفا كرد، اين استفاده از رانت است. استاندارها استعفا نمي‌كنند كه بروند، نماينده شوند؟ اگر بخواهيم به اين بحث‌ها وارد شويم، امكانات و اختياراتي وجود دارد كه قانون هم جلويش را نگرفته است.
اما مي‌دانيم كه بحث رانت جدي است و نهادهايي از رانت استفاده مي‌كنند كه قدرت‌شان بيش از دولتي است كه همواره بر آن نظارت مي‌شود و اتفاقا قدرت بسياري هم دارند.
اصلا اين‌گونه نيست. شما فكر مي‌كنيد وزارت اطلاعات كم توان و قدرت دارد؟ مگر اين وزارت اطلاعات در اختيار دولت نيست؟! هست! حال اگر دولت از اين قدرت و امكانات استفاده كرد بايد چه برخوردي با آن داشت؟! فرض كنيد يكي از اعضاي وزارت اطلاعات كانديدا شد و از همه رانت اطلاعاتي‌اش استفاده كرد. آن وقت چه بايد كرد؟! پس مي‌بينيم كه رانت همه جا هست.
اخيرا بحثي مربوط به ماجراي ترور دانشمندان هسته‌اي مطرح شد كه گويا در آن سال حدود
50 تا 60 نفر بازداشت شدند؛ بعضي نمايندگان هم به اين قضيه اشاره كرده‌اند...
من واقعا در اين رابطه اطلاعي ندارم.
البته شما آن زمان نايب رييس مجلس بوديد و اين موضوع كم‌اهميتي هم نبوده. به هر حال دانشمندان هسته‌اي ترور شدند و تعدادي به شهادت رسيدند، تعداد زيادي هم بازداشت شدند كه گفته مي‌شود در ماجرا دخالتي نداشته‌اند؟
اين يك مساله امنيتي و اطلاعاتي است و واقعا بايد مشخص شود، ماجرا چه بوده و به قول معروف ته و توي اين موضوع معلوم شود؛ متاسفانه شروع مي‌شود به قضاوت كردن كه در هر دو جريان هم مي‌بينيم. مثلا چندي پيش ديدم يك كسي نوشته بود كه وزير اطلاعات آن زمان بايد بيايد، محاكمه شود يا دادگاهي شود. در زمان دولت اصلاحات در سال 76 بمباراني كه خود بچه‌هاي اصلاحاتي نسبت به مرحوم هاشمي روا داشتند كه هيچ‌كس و هيچ گروهي انجام نداد. همان زمان بود «عاليجناب سرخ‌پوش» و... مطرح شد و گفتند قتل‌هاي زنجيره‌اي همه دست اوست.
يادم مي‌آيد در زمان انتخابات مجلس ششم مشغول بستن ليست بوديم و مرحوم هاشمي رفسنجاني سرليست ما بود، آقاي حجاريان به ما پيام داد كه يا هاشمي را از سرليستي خود حذف مي‌كنيد يا ما همه شما را به دريا مي‌فرستيم. در همان قتل‌هاي زنجيره‌اي يك عده كشته شدند، يك عده به اتهام قاتل آنها محاكمه شدند و يكي از آنهايي كه متهم به قتل بود بعدا در زندان خودكشي كرد، بنابراين اگر بخواهيم از روي كم‌‌اطلاعي اظهارنظر كنيم، درست نيست.
آيا شما باتوجه به مسووليت‌تان پيگيري نكرديد؟
آن زمان ما پرسيديم، گفتند تعدادي را بازداشت و محاكمه كرديم. ما بايد چه كار مي‌كرديم؟ بايد مي‌گفتيم چرا گرفتيد؟
اصلا چرا دور برويم. همين پرونده‌هاي اخير كه عده‌اي به عنوان فعالان محيط‌زيست را بازداشت كردند و گفتند اينها جاسوس هستند، بعد هم گفتند نه جاسوس نيستند، رفتند و بررسي كردند. نمي‌شود همه مسوولان كشور در رابطه با همه مسائل اظهارنظر كنند. اصلا اين را به شما بگويم؛ ما يك شوراي‌عالي امنيت ملي داريم، رييس‌جمهور عضو آن است، روساي قوا هستند، فرماندهان نظامي هستند، يك تركيبي دارد كه در اصل 175 تبيين شده. ما يك‌سري از مسائل امنيتي و دفاعي‌مان و حتي روابط خارجي‌مان را آنجا به بحث و بررسي گذاشته و تصميم‌گيري مي‌كنيم. من با اينكه آدمي هستم كه بايد درمورد صنف خودم تعصب داشته باشم اما معتقدم كه اصلا اگر مجلس بخواهد در مسائل سياست خارجي ريز شود يا تصميم بگيرد كه مثلا با انگليس رابطه نداشته باشيد يا رابطه داشته باشيد، به مشكل مي‌خوريم چون كه اصلا حيطه وظايف مجلس نيست، حتي همان‌موقع هم كه مجلس تصويب مي‌كرد، من جزو مخالفان جدي بودم و مي‌گفتم اصلا مجلس جايي نيست كه بشود بحث سياست خارجي را اقدامي انجام داد. شوراي‌عالي امنيت ملي دقيقا جايي است كه بايد اين مباحث آنجا مطرح شود. جايي كه هم وزير كشور، هم وزير اطلاعات و هم رييس‌جمهور و ساير روساي قوا و مسوولان سياسي، نظامي و امنيتي حضور دارند.
يك زماني يك شعاري درست كرده بودند كه دانستن حق مردم است و اصلا براي مردم نبايد خبر محرمانه‌اي وجود داشته باشد، اين خيلي شعار پوپوليستي و غلطي است. اينكه مي‌فرماييد شما به عنوان نماينده مجلس چرا در اين مساله ريز نشدي، چرا دقيق نشدي؟ من اصلا اعتقاد ندارم كه همه مسوولان كشور در همه مسائل بايد ريز شوند.
خودتان يك‌بار اظهارنظري داشتيد كه ما گاهي در كشورمان دچار توهم توطئه هستيم. امروز مي‌بينيم گاهي تركش‌هاي اين موضوع به مردم برخورد مي‌كند، به‌طوري كه مي‌بينم موضوعي مانند محيط‌زيستي‌ها پيش مي‌آيد و اين مسائل بالاخره براي كشور و سيستم امنيتي كشور تبعات دارد. آيا نبايد اين مسائل به‌طور ريشه‌اي پيگيري شود؟
شايد شما بگوييد فضاي سياسي براي عده‌اي بسته است، اما در حال حاضر در كشور ما رقباي اصلاح‌طلب ما از طريق دولت، از طريق وزارت اطلاعات، از طريق وزارت كشور، شوراي امنيت كشور و... امكان مطلع شدن از بسياري از اين مسائل را دارند، اما لازم نيست اين امكان لزوما براي روزنامه اعتماد هم وجود داشته باشد. طرح كردن اين قضيه كه مردم همه چيز را بايد بدانند و همه حرف‌ها حتي مسائل محرمانه امنيتي در سطح جامعه مطرح شود، حرف پوپوليستي و بسيار بي‌ربطي است.
سخن شما صحيح اما مثلا در موضوع محيط‌زيستي‌ها مي‌بينيم بحث اختلاف‌نظر بين نهادهاي امنيتي مطرح است.
بله، در اين رابطه ممكن است شما اشكال ديگري هم مانند موازي بودن دو نيروي مسلح مطرح كنيد كه اگر بخواهيم به لحاظ منافع اقتصادي و ميزان بهره‌وري آن را بررسي كنيم، شايد ايراد وارد بوده و مشكل داشته باشد. اما ازسوي ديگر اين موضوع براي ما منافعي نيز داشته كه نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم. به عبارت ديگر كسي نخواسته عليه منافع ملي دست به چنين كاري بزند. در زمان اول انقلاب عده‌اي آمدند، فرياد انحلال ارتش را سر دادند كه ارتش طاغوتي است، بايد منحل شود. از كساني كه جلوي‌شان محكم ايستاد، امام بود.
اين هم ممكن است در دنيا بي‌نظير باشد كه يك كشور 2 نيروي مسلح داشته باشد و شايد در كشورهاي ديگر اصلا چنين چيزي نداشته باشيم، ولي از آن طرف منافعش را هم بايد ديد.
خود پرونده محيط‌زيستي‌ها چطور؟ تعدادي از نمايندگان مجلس به مسوولان ذي‌ربط نامه نوشته‌اند و خواستار تعيين تكليف اين پرونده شده‌اند؟
بالاخره شوراي‌عالي امنيت ملي بايد مساله را تمام كند. درواقع بايد در شوراي‌عالي امنيت ملي بنشينند و اين بحث را جدي مطرح و بررسي كنند و بعد هم موضوع را تمام كنند. اگر هم بخواهند موضوع را به مجلس و روزنامه‌ها و ساير تريبون‌ها بكشانند، بسيار كار غلطي است.
همه مي‌دانيم كه امروز، مردم مشكل اقتصادي دارند، مطالبات معيشتي و اجتماعي دارند، آيا لازم است كه نگراني علاوه‌اي ايجاد شود؟
ما در كشورمان يك‌سري بحث منافع ملي داريم، اين منافع ملي يك محدوده است كه در همه كشورها هم مطرح است. يك محدوده كوچكي هم هستند كه منافع ملي را تعريف مي‌كنند. بقيه فعالان فرهنگي، سياسي، اقتصادي و... همه بايد در آن چارچوب و منافع ملي كار كنند، بيرون از آن حق ندارند، كاري كنند. اين يك قرارداد مقرره نانوشته عملياتي است، در بين همه حكومت‌ها.
گفتيد در مسائل اقتصادي هنوز به يك جمع‌بندي مشخص درمورد تعريف فساد و مواردي از اين دست نرسيده‌ايم، آيا درمورد منافع ملي به اين جمع‌بندي رسيده‌ايم؟
بله، در كشور ممكن است صدها ايده باشد. متاسفانه در دولت‌هاي‌مان- فرقي هم نمي‌كند، چه آقاي خاتمي، چه آقاي احمدي‌نژاد و چه آقاي روحاني- دوره دوم‌شان كه مي‌شود، همين كه تريبوني گير مي‌آورند، مي‌گويند ما اختيارات‌مان كم است. اين را گفته‌اند؛ هم آقاي خاتمي گفته، هم آقاي احمدي‌نژاد گفته و هم آقاي روحاني گفته است. من خطابم به اين بزرگواران و هر سه نفرشان اين است كه شما كه مي‌خواهي رييس‌جمهور شوي، نمي‌داني در قانون اساسي ما سياست خارجي كشورمان صرفا دست دولت نيست، دست مجلس هم نيست، دست قوه قضاييه هم نيست، دست يك شورايي است به نام شوراي‌عالي امنيت ملي و مصوبات آنجا هم بعد از تاييد رهبري عملياتي مي‌شود. اين قانون اساسي ما است. فكر مي‌كنيد در انگليس مثلا حزب كارگر يا حزب محافظه‌كار يا اصلا در خود امريكاي جنايتكار همه چيز دست دولت است؟! خير، حتما يك‌سري سياست‌هاي ثابت ملي وجود دارد، ترامپش هم بايد با همان چارچوب كار كند، اوباما هم بايد با همان چارچوب كار كند.
من يك مثال بسيار ساده عادي بزنم. فرض كنيد اين دوره انتخابات رياست‌جمهوري در امريكا مثلا دموكرات‌ها يك كانديدا معرفي كنند، جمهوريخواهان هم يك كانديدا معرفي كنند، يك نفر هم بيايد مستقل بگويد، من كمونيست هستم، مي‌خواهم كانديدا شوم، فكر مي‌كنيد آنجا چه اتفاقي مي‌افتد؟ به قول آقاي روحاني، چنان لوله‌اش كنند كه تا هفت نسل بعدي‌اش هم جرات حرف زدن نداشته باشد. هيچ نظامي با اصل نظام شوخي ندارد، تعارف هم ندارد. فرانسه مهد دموكراسي است و مي‌دانيد كه اين جمهوري ششم فرانسه است. در قانون اساسي فرانسه (فكر مي‌كنم در اصل چهارم) مي‌گويد نظام حاكم بر فرانسه لاييك است. جمله بعدي‌اش مهم‌تر است. مي‌گويد اين اصل قانون اساسي با هيچ روش دموكراتيك قابل تغيير نيست، يعني اگر همه مردم فرانسه هم يك روزي بگويند ما نظام لاييك را نمي‌خواهيم، تنها راه‌حلش اين است كه انقلاب كنند. با روش حقوقي، با راي گرفتن، با رفراندوم و با همه‌پرسي اين اصل را نمي‌شود، عوض كرد. هيچ كشوري با اصل نظامش شوخي ندارد.
بحث من اينجاست كه وقتي شما مي‌گوييد ما تعريفي از مبارزه با مفاسد اقتصادي از فساد نداريم، آيا ما براي منافع ملي تعريفي داريم كه احكام براساس آن حد و مرزها، صادر شوند؟
من مي‌گويم فساد يك قانون مي‌خواهد، يك آيين‌نامه مي‌خواهد، يك آيين دادرسي مي‌خواهد، اين چارچوبش روشن مي‌شود. الان در قوانين مختلف كشور ما يك‌سري از قوانين مبهم هستند. هر بازپرسي، هر قاضي ديگري مي‌تواند يك تفسير و برداشتي از اين قانون كند، مسيرش هم كاملا روشن است. براي اينكه روشن شود، بايد يك قانون، يك لايحه مفاسد اقتصادي در دولت تنظيم شود، ببرند مجلس، مجلس چكش‌كاري كند كه ان‌شاءالله اين اشكال برطرف شود. معني اين حرف هم اين نيست كه تا اين اشكال برطرف نشده، نبايد با فساد مبارزه كنند. اما درمورد منافع ملي مساله متفاوت از اينها است. قوانين منافع ملي را نبايد در مجلس تصويب كرد، دولت هم نبايد لايحه بدهد. يك جايي داريم به نام شوراي‌عالي امنيت ملي كه بايد آنجا مشخص شود.
نظرتان درمورد همين محتواي منفعت ملي كه در شوراي‌عالي امنيت ملي تعريف شده، چيست؟
يك‌سري اشكالاتي داريم.
همه ما مي‌دانيم كه منافع ملي ما نكات مثبت بسياري دارد اما همان معدود ايرادات هم مطرح است. به نظر شما آن ايرادها كدامند؟
منافع ملي ما حوزه‌هاي مختلفي را شامل مي‌شود كه گاهي دفاعي است، گاهي اقتصادي و گاهي هم فرهنگي و سياسي است، لذا در ابعاد مختلف بايد اين موضوع را نگاه كنيم. ما مثلا فرض مي‌كنيم اعتقادمان اين است كه در دفاع بايد مرزهاي دفاعي‌مان از كشور فاصله بگيرند، يك استراتژي دفاعي ما است. خيلي‌ها هم غر مي‌زدند كه يادتان هست؛ مثلا مي‌گفتند ما در سوريه چه كار داريم، در يمن چه كار مي‌كنيم و... همين روزنامه‌نگارها مي‌آمدند و مي‌گفتند مردم خودمان بيچاره و گرسنه هستند، چرا به آنجا پول مي‌دهيد؟ من يك موقعي گفتم، اين خرجي كه ما آنجا مي‌كنيم، به اندازه كبريت پاي اجاق‌مان هم نيست و اين منافعش را در آينده خواهيد ديد.
در حوزه فرهنگي و اجتماعي چطور يا حوزه سياست داخلي؟
در مسائل نفوذ فرهنگي، يكي از سياست‌هاي راهبردي امريكا كه هم اوباما گفته هم ترامپ گفته است. اينها مي‌گويند ما يا بايد رژيم ايران را تغيير دهيم يا رفتارش را بايد تغيير دهيم و رهبري نيز در يك نوبت گفتند كه تغيير رفتار يعني تغيير رژيم. ما در مقابل تغيير رفتاري كه از بيرون بخواهد به ما تحميل شود، بايد بايستيم و مقاومت كنيم. اين جزو منافع ملي ما است. الان هم ممكن است بعضي‌ها اين را قبول نداشته باشند.
بسياري از ناظران بر اين نظرند كه محدوديت سياسي در حوزه‌هاي مختلف زياد است. براي مطبوعات، براي فعاليت سياسي و در حوزه‌هاي مختلف بيش و كم شاهد محدوديت‌هايي هستيم؛ به نظرتان اين محدوديت‌ها در راستاي منافع ملي است؟
اينها اصلا صفر و صد ندارند. اينكه ما بگوييم نقطه 75درصد نقطه مطلوبي است، اگر 78درصد شد، زياد مي‌شود، اگر 74درصد شد، كم مي‌شود، چنين چيزي وجود ندارد. اما آزادي مطبوعات در كشور ما، در مقايسه با منطقه و كشورهاي اطراف ما آزادي بسيار بالايي است. بله، ممكن است زماني فكر كنند كه اين هم در حق مردم ايران دارد جفا مي‌شود، مثلا ما بايد آزادتر از اين حرف‌ها باشيم. چند وقت پيش يادتان است كه جرياني به راه افتاده بود كه خانم‌ها سر چهارراه روسري‌شان را مي‌گرفتند سر چوب. بعضي‌ها مي‌گويند اين آزادي‌ها بايد باشد كه ما اين آزادي‌ها را هم قبول نداريم.
در مناسبات ديپلماتيك چطور؟ آيا اولويت با منافع ملي است؟
اينجا هم بحث منافع ملي مطرح است؛ قديم‌ها مثلي بود به عنوان «مرد ترسو»؛ اينكه مي‌گويند وقتي در يك كوچه تنگ، 2 ماشين با سرعت سريع با همديگر حركت مي‌كنند، اولين كسي كه مي‌بازد، كسي است كه اول بترسد. اين يك قانون است، يك مقرر است. ظرف 2 سال گذشته هم الحمدلله نشان داديم، ما در اين بازي عقب نمي‌كشيم. معنا و مفهوم‌مان اين نيست كه ما به هيچ وجه ديگر امريكا را قبول نمي‌كنيم، در برجام نبايد وارد شود و... اما طرف مقابل ما بايد بفهمد جرزدن به نفعش نيست، بنابراين بايد برگردد به پيش از برجام و ما همان كه گفتيم، ما يك مهلت 60 روزه داديم، يك‌سري از قراردادهاي برجام را گذاشتيم كنار و مرحله بعدي را هم اجرا خواهيم كرد.
فكر مي‌كنيد كاهش تعهدات ايران در برجام باز هم انجام شود؟
بستگي دارد به رفتار طرف مقابل. آقاي مكرون الان در اين ماجرا مي‌خواهد واسطه شود. ترامپ هم هرازگاهي مي‌گويد اين مكرون بچه است و من قبولش ندارم. اما من فكر مي‌كنم اين آقاي ترامپ تاجرمآب، يك موقعي دنبال يك گاو شيرده در منطقه بود، بعد مي‌خواست 3، 4 تا گاو شيرده داشته باشد و از اين خواب‌هاي آشفته مي‌ديد اما الان باورش شده كه از اين خبرها نيست. من درحال حاضر احساسم اين است كه آقاي ترامپ كمكم دارد به يك عكس يادگاري راضي مي‌شود كه بخواهد يك عكسي بگيرد و بعد در جريان انتخابات بگويد من كره‌شمالي را نشاندم پاي مذاكره، با ايران هم مذاكره كردم. ما هم مذاكره با امريكا را حرام ابدي نمي‌دانيم، اما مي‌خواهيم بگوييم اينها بايد پالسي بدهند و روشن كنند كه اگر به عنوان يك حكومت، نه به عنوان يك شخص؛ يك بحث مي‌كنند، يك مذاكره مي‌كنند، بايد به مذاكرات‌شان متعهد باشند و بايد اين وفاي به عهد را ثابت كنند. يعني اگر آقاي ترامپ و 1+5 به قبل از خروج از برجام برنگردند، ما هم قطعا برنمي‌گرديم.
بگذاريد با چند پرسش انتخاباتي اين مصاحبه را به پايان ببريم؛ انتخابات مجلس در راه است، خودتان كه احيانا به انتخابات ورود نمي‌كنيد؟
نه، اصلا!
باتوجه به اختلافات و مسائلي كه مطرح است، فكر مي‌كنيد اصولگرايان به وحدت برسند؟
اينها هميشه هست، اشكالش هم اين است كه ما 3، 4 تا حزب قوي كامل نداريم، در اصلاح‌طلبان هم نداريم. ما همواره به يك انتخابات كه نزديك شويم، اكثر انرژي‌مان صرف مي‌شود براي هماهنگي با خودمان، اصلاح‌طلبان هم همين‌طوري هستند. امروز صبح يك‌سري از بچه‌هاي اصلاح‌طلب آمده بودند و داد و بيداد مي‌كردند عليه نظرات شوراي‌عالي اصلاح‌طلب و فلان و بهمان. ما اين مشكل را داريم. 80درصد از انرژي ما براي اين صرف مي‌شود كه درون خودمان يك وحدت به وجود بياوريم، بعد لحظه آخر 20درصد انرژي‌مان مي‌ماند كه با رقيب‌مان رقابت كنيم. به هر حال اين كار در جريان اصولگرايي دارد انجام مي‌شود، چشم‌اندازمان هم ان‌شاءالله وحدت صددرصدي است، اما در هر دوره متفاوت است؛ يك دوره 70درصد مي‌شود، يك دوره 80درصد مي‌شود، يك دوره كمتر مي‌شود، يك دوره بيشتر مي‌شود، اين دوره هم خيلي متفاوت با دوره‌هاي قبل نيست.
شما گفتيد براي انتخابات نمي‌آييد، بسياري از نمايندگان ديگر هم چنين نظري دارند و بعضي‌ها دليل‌شان اين است كه مجلس بسيار ضعيف شده، يعني آن محدوديت‌هايي كه از قبل وجود داشته و هجمه‌هاي گاه و بي‌گاه به نمايندگان از جانب گروه‌هاي فشار عملا باعث شده كه مجلس، آن مجلس موردانتظار نباشد. شما چقدر با اين نظر موافقيد و چقدر ضعف امروز پارلمان را قبول داريد؟
اين حرف، حرف بسيار سبكي است كه نماينده‌ها گفته‌اند ما نمي‌خواهيم مجلس بياييم، چون كه فلان شده... بنده امروز خدمت شما مي‌گويم كه از نمايندگان موجود در مجلس، 95درصدشان ثبت‌نام مي‌كنند و هيچ ترديدي نكنيد. 95درصدشان ثبت‌نام مي‌كنند و متاسفانه بايد بگويم 80-70درصدشان راي نمي‌آورند. اصلا اين تحليل، تحليل سياسي و جناحي نيست كه بگويم حالا اصلاح‌طلبان راي نمي‌آورند، چون بعضي دوستان ما مي‌گويند اصلاح‌طلبان راي نمي‌آورند و اصولگراها راي مي‌آورند. بحث تجربه مجالس گذشته است كه اين‌طور بوده است.
حالا فكر مي‌كنيد اصولگرايان واقعا راي بياورند؟!
الان كه نمي‌شود نظر قطعي داد، اما شانس‌شان بهتر و بيشتر است، ولي به شرط‌ها و شروط‌ها. اين عزيزاني هم كه اين حرف‌ها را مي‌زنند كه مجلس قدرت ندارد و فلان ندارد، مجلس دهم يك اشكال داشت، فارغ اين بحث‌ها، چون خيلي‌ها مي‌آمدند كه حالا مثلا چون تو نيستي، مجلس اين‌طوري است. گفتم نه، اصلا اين‌طوري نيست، همين الان هم در مجلس دهم آدم‌هاي قوي پارلمانتاريسم سابقه‌دار زياد داريم. اشكال مجلس دهم اين است كه فراكسيون اكثريت ندارد و 3 فراكسيون اقليت دارد؛ معمولا در دولت‌ها و مجالس ائتلافي، در دنيا هم اين‌طوري است. دولت‌هاي ائتلافي و مجالس ائتلافي ضعيف ظاهر مي‌شوند و نمي‌توانند قوي ظاهر شوند.
ولي اين كاهش اختيارات مجلس و محدود شدن‌ها كه مي‌بينيم مثلا مجمع تشخيص مصلحت نظام، حكم شوراي نگهبان دوم را پيدا مي‌كند يا...
اينها مصداق تضعيف نيست.
ولي مي‌بينيم مجمع تشخيص حتي در بخشي وارد حوزه قانون‌گذاري هم مي‌شود. يا شاهديم كه 13 شكايت از يك نماينده آن هم به دليل اظهارنظر كه وظيفه نماينده است. آيا اينها تضعيف نيست؟
من بهتر از شما از مجلس دفاع مي‌كنم اما اينها تضعيف نيست، بلكه اتفاقا مجمع تشخيص مصلحت نظام در مواردي به درستي درمورد مصوبات مجلس نظر داد.
آيا از سرنوشت FATF در مجمع خبر داريد؟
مساله FATF يك سياست است كه فعلا بررسي نشود، مساله اين نيست كه ما در مجمع تشخيص هنوز وقت نكرده‌ايم، راي بگيريم. اصلا اين‌گونه نيست كه مجمع وقت نمي‌كند به اين موضوع رسيدگي كند. اروپاييان براي ما شرط گذاشتند ما هم گفتيم ما دو قدم برداشتيم، حالا ببينيم شما چه كار مي‌كنيد كه ما قدم بعدي را برداريم. اين يك سياست است.
اما اينكه مي‌گوييد نمايندگان احساس مي‌كنند قدرتي ندارند واقعا اين مسائل مطرح نيست، بلكه مجلس گرفتاري‌هايي دارد كه بايد آنها رفع شود.
برگرديم به همان چند سوال انتخاباتي، جريان احمدي‌نژاد را براي ورود به انتخابات مجلس چطور مي‌بينيد؟
آنها فعال هستند، مي‌آيند.
قاليباف و تيمش چطور؟
بعيد مي‌دانم. آقاي قاليباف و نزديكان‌شان كه در مجموعه اصولگرايان كار مي‌كنند و خود ايشان جداگانه كار نمي‌كند.
اما فراخوان داده و با استقبال نسبي هم مواجه شده است.
بله آنها را ديدم. ديگران هم از اين كارها مي‌كنند اما قاليباف جداي جريان اصولگرايي كاري نمي‌كند. شما نگران نباشيد، ما نهايتا با هم تفاهم مي‌كنيم.
حتي با پايداري‌ها؟
اين‌طور مي‌توانم بگويم كه در تهران از اصولگراها، دو ليست درنمي‌آيد، ان‌شاءالله.
باتوجه به آن 5 هزار كانديدايي كه در سامانه‌اي منتسب به طيف قاليباف نام‌نويسي كردند، آيا قاليباف احيانا سهم بيشتري مي‌خواهد؟
اصلا سهم نداريم. ما در حوزه‌هاي انتخابي تك‌نفره عموما جريانات سياسي كم‌اثرند و آدم‌هاي حقيقي با هم رقابت مي‌كنند. بالاده و پايين‌ده و قوميت اين و قوميت آن و... در راي مردم در آنجاها تاثيرگذار است. اين بحث‌هايي كه مي‌شود، بيشتر براي تهران است و كلانشهرها و شهرستان‌ها بحث سهميه‌بندي مطرح نيست.
منبع: اعتماد