خرازی: آماده‌ایم با عربستان گفتگو کنیم/ دولت سعودی و بن سلمان این تنش‌ها را ایجاد کرده‌اند/ قطعا به ترامپ تلفن زده نمی‌شود؛ تمایلی برای آغاز درگیری با آمریکا نداریم/ از اروپا ناامید شده‌ایم/ ایران دخالتی در ماجرای امارات نداشته است/ شرایط بسیار خطرناکی وجود دارد و مهم است که همه محتاط باشیم

سید کمال خرازی رئیس شورای راهبردی روابط خارجی که به پاریس سفر کرده بود با نشریه فرانسوی اکسپرس گفت‌وگو کرد.

مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

سؤال: از دید شما توافق برجام مرده و دفن شده است، یا شدیدا زخمی است یا هنوز زنده است؟

خرازی: واقعیت این است که توافق هسته‌ای بیمار است. توافق هسته‌ای در وضعیت بیماری است که با تجویزهای مناسب می‌توان آن را درمان کرد و لذا باید نوعی شوک به آن تجویز کرد. این توافق هدف عادی‌سازی و توسعه روابط، به خصوص در زمینه‌های اقتصادی بین ایران از یک سو، اروپا و مجموعه کشورهای جهان از سوی دیگر را دنبال می‌کرد. متاسفانه، در عمل، هیچ اقدام ملموسی در این زمینه انجام نشده است. به همین خاطر هم هست که تصمیم تعلیق برخی از تعهدات ما اتخاذ شده است. دقیقا بحث بر سر شوک لازم برای نجات توافق هسته‌ای است. ما امیدواریم کشورهای اروپایی براساس تعهدشان تلاش ملموسی را انجام دهند تا مردم ما نسبت به صداقت آن‌ها اطمینان پیدا کنند.

سؤال: فراتر از تهدیدهای کلامی که بین واشنگتن و تهران وجود دارد، آیا یک ریسک واقعی یک درگیری نظامی وجود دارد؟

خرازی: آنچه که الان در جریان است یک جنگ روانی است. البته اگر آمریکایی‌ها تصمیم بگیرند هر نوع اقدامی علیه ایران انجام دهند، مشخص است که با یک واکنش جدی از سوی ما مواجه خواهند شد. ما هیچ تمایلی برای آغاز چنین درگیری مسلحانه‌ای نداریم، نه با آمریکا و نه با هیچ کس دیگری. ولی کاملا آماده‌ایم از ملت خود در برابر هر تهاجم خارجی دفاع کنیم.

سؤال: دونالد ترامپ اعلام کرده است که «برای مذاکره» برخوردی باز دارد.

خرازی: اگر آقای ترامپ واقعا می‌خواست با ایران مذاکره کند، هیچ وقت از توافق هسته‌ای که خود آمریکا آن را امضاء کرده است و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل نیز آن را تایید کرده است، بیرون نمی‌رفت؛ لذا اولین گام این خواهد بود که آمریکا به توافق بازگردد.

سؤال: این فرض غیر محتمل است. این طور نیست؟

خرازی: اینکه ایران هم با کسی که هیچ وقت به تعهداتش عمل نکرده است، مذاکره کند نیز غیر محتمل است.

سؤال: برخی تحلیلگران و همینطور در داخل ایران از این اندیشه دفاع می‌کنند که جمهوری اسلامی ایران در حال فروافتادن در دامی است که از سوی واشنگتن پهن شده است یا اینکه علاقمندند ایران نیز به نوبه خود دست از توافق هسته‌ای بردارد. آیا شما به آن‌ها حق می‌دهید؟

خرازی: هدف آمریکا، بسیار فراتر از توافق هسته‌ای است. آنچه آمریکایی‌ها می‌خواهند این است که به‌سادگی نظام سیاسی ایران را خلع کرده، آن را از بین ببرند. آن‌ها امیدوار بوده‌اند که از طریق تحریم‌های تحمیلی بتوانند فروپاشی ایران را تسریع کنند.

مسلما این رویا، اجرایی نخواهد شد. مردم ایران مردمی مقاوم اند. بلوغ مردم ایران موجب شده است بهایی گران برای حفظ استقلال خود بپردازند.

سؤال: در تاریخ نهم مه اروپایی‌های تهدید ایران برای برطرف سازی موانع ایجاد شده در بخش‌های بانکی و نفتی ایران از سوی آمریکا را نپذیرفتند. این «عدم پذیرش» چه پیامی می‌تواند برای شما داشته باشد؟

خرازی: در وهله اول باید گفت که «بحث بر سر اولتیماتوم نیست». بلکه بیان حق ایران در قالب متن توافق هسته‌ای است. ما به اروپا زمان لازم را داده‌ایم که در راستای نجات توافق هسته‌ای عمل کند. صحبت کردن از اولتیماتوم یک تاکتیک خصمانه است که ما این را نمی‌پذیریم. وقت آن رسیده است اروپایی‌ها به‌گونه‌ای عمل کنند که در نهایت ابزار مالی موسوم به اینستکس آغاز به کار نماید؛ به‌گونه‌ای که اروپا بتواند همانطور که توافق شده نفت ما را خریداری نماید و روابط تجاری معمول با ایران را از سر بگیرد.

سؤال: ولی اجرای این روند با مشکل مواجه است. چه کسی مقصر است؟

خرازی: اروپا همواره از توافق هسته‌ای حمایت کرده و این یک واقعیت است. ولی اگر اروپا نیت واقعی عبور به مرحله عملیاتی را داشت، ما این همه وقت از دست نداده بودیم. در این مرحله از کار، اینستکس به چه معنایی می‌تواند باشد؟ شرکتی در حد یک آپارتمان کوچک با سرمایه 3000 یورو؟ هدف آن این است که فروش محصولات ایرانی به اروپا بتواند درآمدهایی را ایجاد کند که از آن برای تامین خریدهای ایران استفاده شود.

واقعیت را بگوییم آیا تحقق این هدف، اینقدر پیچیده است؟ به نظر ما، غیر قابل‌ پذیرش است که تاسیس چنین ساختار کوچکی اینقدر دشوار باشد؛ لذا ما چند ماه است صبر کرده‌ایم بدون این که نتیجه‌ای را شاهد باشیم.

*ایرانی‌ها نسبت به اروپا بسیار بدبین شده اند

سؤال: آیا این کار برای تهران خوشایند است که هر روز اروپا را که پایبند توافق هسته‌ای است به پیروی از سیاست‌های دیکته شده آمریکا متهم کند؟

خرازی: ما مجبوریم به انتظارات افکار عمومی خودمان پاسخ بدهیم. ایرانی‌ها نسبت به اروپا بسیار بدبین شده اند. صریح باشیم. بله تحریم‌ها اثر دارند. آیا این خوب است که مردم ایران از این تحریم‌ها در رنج باشند؟

اگر ما وارد مذاکرات با گروه 1+5 شدیم به این خاطر بوده است که به تحریم‌ها پایان داده شود، چرا رفع واقعی تحریم‌ها اتفاق نیفتاده است. سوال اصلی این است که آیا ما آمادگی داریم تحقیر شویم؟ شما نگاهی به تاریخ جنگ تحمیلی به ایران از سوی صدام حسین بیندازید. طی هشت سال و در حالی که هیچ کس از ما حمایتی نمی‌کرد، ما جنگیدیم تا بتوانیم عراقی‌ها را از کشورمان بیرون کنیم. به یمن این مقاومت است که ایران امروز توانایی دفاعی لازم از خودش را دارد. هر کشور دیگری اگر زیر این همه فشار قرار گرفته بود، مدت‌ها پیش سقوط کرده بود.

چیزی را برایتان تعریف کنم. یک روز یک مسئول عالی رتبه فرانسوی از من پرسید که چگونه ایران می‌تواند تحریم‌هایی این چنین گسترده را تحمل کند؟ و خودش این را پذیرفت که کشور فرانسه توانایی چنین تحملی را ندارد.

سؤال: همه چیز نشان می‌دهد که این «زورآزمایی» جایگاه حسن روحانی را که امیدوار بود توافق هسته‌ای سرنوشت کم‌درآمدترین اقشار جامعه را تغییر دهد، تخریب کرده است و اوضاع کنونی بیشتر به نفع تندروهایی است که حامی غرق کردن تعمدی کشتی توافق هسته‌ای یا آنچه از آن باقی‌مانده است، هستند.

خرازی: مشکل در اعتمادی است که به کشورهای اروپایی شد. آن‌هایی که فرضیه شما را قبول دارند، می‌بایست، بیشتر این موضوع را به اروپایی‌ها خاطرنشان کنند (تا کس دیگری) و بپرسند که چرا شما به وعده‌هایتان عمل نکردید؟ در ایران دیدگاه‌های متعددی وجود دارد. ضمن اینکه، اکثریت مردم ما نمی‌توانند بپذیرند که مورد تحقیر قرار گیرند.

در چارچوب تعیین‌ شده از سوی قانون اساسی ایران، آقای روحانی از اختیارات فراوانی برخوردار است. فراموش نکنیم که وی رئیس شورای عالی امنیت ملی است. نباید در این باره دچار اشتباه شد. اصلا فکرش را هم نکنید که در زمینه استقلال و امنیت ایران، میان مسئولان عالی‌رتبه ایرانی، اختلاف نظری وجود داشته باشد.

*حضور آمریکایی‌ها در سوریه یک مانع واقعی بر سر سر راه صلح قطعی در این کشور

سؤال: کشور سوریه به دور از چشم‌ها، همچنان صحنه بمباران‌های مرگبار و به خصوص در منطقه ادلب است. هشت سال بعد از آغاز این وضعیت، چگونه می‌توان از این گل‌ولای بیرون آمد؟

خرازی: سوریه با مشکلات متعددی روبرو بوده است. دولت این کشور در آستانه ورشکستگی قرار داشت، ولی به یمن حمایت ایران، روسیه و شکست گروه‌های تروریستی، سوریه موفق شد کنترل بخش مهمی از کشور را به دست بگیرد. به این واقعیت هم بپردازیم که کشورهای اروپایی و از جمله فرانسه، آنچه را می‌بایست در مقابله با معضل تروریسم انجام می‌دادند، انجام ندادند. امروز، حضور آمریکایی‌ها در سوریه یک مانع واقعی بر سر سر راه صلح قطعی در این کشور است. در خصوص ادلب، سوریه حق دارد تا آخر با تروریسم بجنگد. آنچه که ما به آن امیدواریم این است که در قالب «روند آستانه» و از طریق بازنگری در قانون اساسی، بتوان زمینه را برای یک انتخابات آزاد مهیا کرد.

سؤال: می‌توانید آن چیزی که پاریس را به خاطر آن مورد مواخذه قرار می‌دهید، دقیقا مشخص کنید؟

خرازی: فرانسه از یک نفوذ نهادینه در سوریه و لبنان برخوردار است، ولی وقتی این بحران به وجود آمد، پاریس مقامات سوری و لبنانی را تنها گذاشت. در بیروت، مقامات عالی لبنانی به من گفتند که فرانسه ما را تنها گذاشت زمین بخوریم. اگر ایران از این دولت‌ها در مبارزه با داعش حمایت نکرده بود این گروه به داخل لبنان هم نفوذ کرده بود با این تصور که همه مسیحیانی که در آنجا زندگی می‌کردند را قتل و عام کند.

سؤال: با رفتن به کمک بشار اسد، ایران از خواسته یک جنایتکار جنگی حمایت کرد.

خرازی: خیلی از کشورهای منطقه ما در اوضاعی شبیه به این قرار دارند. شما یک لحظه تصورش را بکنید که عربستان سعودی چگونه دست به قتل عام می‌زند؟ همین چند روز پیش آن‌ها 37 نفر را گردن زدند. اگر ما از دولت‌های سوریه و عراق حمایت کردیم به خاطر آن بوده است که منطقه ما دچار همان سرنوشتی که لیبی در شمال آفریقا شد، نشوند. ریاض، واشنگتن و چند کشور دیگر خواهان آن بودند که سوریه به همین راحتی به چند قسمت تقسیم شود.

*همیشه گفته‌ایم که آماده‌ایم با ریاض گفت‌وگو کنیم

سؤال: به چه قیمتی روابط بد موجود بین ریاض و تهران می‌تواند بهبود یابد؟

خرازی: ما همیشه گفته‌ایم که آماده‌ایم با ریاض گفت‌وگو کنیم. این دولت سعودی است و قبل از همه شاهزاده محمد بن سلمان که این تنش‌ها را ایجاد کرده است. اگر عربستان سعودی از گروه‌های تروریستی در سوریه حمایت نمی‌کرد و وارد جنگ یمن نمی‌شد. شما فکر می‌کنید اوضاع تا به این میزان غیر قابل ترمیم بود؟

هدف داعش که مورد حمایت پادشاهی سعودی است این بود که دولت‌های عراق و سوریه سقوط کنند. این سناریو شکست خورد. سعودی‌ها الان باید به جنگ در یمن پایان دهند و بپذیرند گرد یک میز با ایران و دیگر دولت‌های منطقه مذاکره کنند.

سؤال: شما چه توجیهی برای این برخوردهای سخت‌گیرانه‌ای که اخیرا درباره خانم نسرین ستوده به اجرا گذاشته‌ شده است دارید، در حالی که به اعتقاد من هیچ اقدامی علیه منافع ایران انجام نداده است؟

خرازی: قبل از هر چیز باید بگویم که قابل‌پذیرش نیست که کشورهای خارجی در امور داخلی ایران دخالت کنند. ارتقای حقوق بشر امر بسیار خوبی است. ولی مداخله کردن نه. در خصوص این مورد یعنی خانم ستوده، به قوه قضاییه مربوط می‌شود و من اطلاعی از جزییات آن ندارم، باید دلایلی وجود داشته باشد که وی دستگیر و محبوس شده است. البته، قوه مجریه، ارتباطی با این موضوع ندارد. یک‌ چیز که در باره آن اطمینان وجود دارد این است که اگر خارجی‌ها بر مداخله شان در این موضوعات. اصرار داشته باشند، خود به‌ خود مشخص است که اوضاع پیچیده‌تر از این که هست خواهد شد.