رضوی فقیه: ریاست عارف به وجهه خودش و اصلاحات لطمه‌ زد / تاجرنیا: ژن خوب حاصل عدم کارکرد احزاب است

رضوی فقیه گفت: به نظر من مدیریت آقای دکتر عارف نه به نفع اصلاحات بود، نه به‌نفع خودشان. درواقع ایشان ظرفیت‌هایی داشتند که اگر روی همان ظرفیت‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردند، هم جریان اصلاح‌طلبی، هم جامعه و هم خودشان شکوفا می‌شدند. اما ایشان وارد عرصه‌هایی شدند که مزیت نسبی خاصی نداشتند که هم به وجهه خودشان و هم جبهه اصلاحات لطمه‌هایی خورد.

بخش دوم میزگرد ایرنا با سعید رضوی فقیه و علی تاجرنیا، از اعضای سابق دفتر تحکیم وحدت با موضوع اصلاح اصلاحات در پی می‌آید.

مکانیسم تصمیم‌گیری و ارتقا در حزب مشارکت صددرصد دموکراتیک نبود

هر دومیهمان نسبت به دموکراتیک نبودن فرآیندهای درونی جریان اصلاحات اذعان داشتید. به نظر شما جریانی که نمی‌تواند فرآیندهای درونی خود را دموکراتیک کند، چگونه می‌تواند عزم این را داشته باشد که جامعه را به سمت دموکراسی سوق دهد؟

رضوی فقیه: در ابتدا دو نکته را عرض می‌کنم؛ اول اینکه این انتقادات درونی است. دوم اینکه جبهه مشارکت بدون مبالغه یکی از احزاب پیشروی جامعه ما بوده است و کارنامه درخشانی از خود بر جای گذاشته است. هر چند واقعیت این است که مطلوب مطلق هم نبوده و مکانیسم تصمیم‌گیری در آن صددرصد دموکراتیک نبود. همچنین مکانیسم ارتقا در حزب نیز صددرصد دموکراتیک نبوده است. اما این دو نقطه‌ ضعف در مقایسه با احزاب دیگر کشور کم‌رنگ‌تر بود. با این وجود، حزب مشارکت برنامه‌ای برای فردای خود نداشت. یعنی آن لایه میانی که باید بین بدنه حزب با رأس آن واسطه باشد و باید پرورش می‌یافت، مورد توجه نبود. به باور من جبهه مشارکت یک سر بزرگ داشت، با یک بدن نحیف. باید مشخص می‌شد چه کسانی می‌خواهند جایگزین امثال حجاریان و عبدی در حوزه سیاست شوند. جبهه مشارکت این نقاط ضعف را داشت. بنابراین ما برنامه و راهبردی که خارج از شرکت در انتخابات باشد، نداشتیم. در مقایسه جنبش اصلاحات در ایران با جنبش اصلاحات در ترکیه، باید بگویم که درواقع، پیروزی در ترکیه با پیروزی ما در خرداد 76 مقارن بود. در همان عرصه بود که اردوغان با تشکیل حزب عدالت و توسعه وارد شد و امروز بعد از 20 سال به نقاط برگشت‌ناپذیری رسیده است و توانسته قانون اساسی را به‌نفع خودش تغییر دهد و قدرت نیروهای نظامی را محدود کرده و ساختار ارتش و پلیس را به‌نفع خود تغییر دهد. آنها چون برنامه منسجم و مداوم داشتند، موفق‌تر بودند. ولی ما نه‌تنها نتوانستیم از این دستاوردهایی که از آن برخوردار بودیم حفاظت کنیم، بلکه بسیاری از نمادهای رسمی اصلاحات امروز از دست رفته‌اند.

بهترین شرایط حکومت‌داری دوره 8 ساله اصلاحات بود

تاجرنیا: اگر مجموعه جریان‌های سیاسی داخل کشور را با فرآیندهای آن در نظر بگیریم، این انتقادات چندان وارد نیستند. چون ما به‌خاطر فرآیندهای غیرصحیحی که داریم این مسائل پیش آمده است. واقعیت این است که من طرفدار ساختار هستم و معتقدم باید حزب فراگیر اصلاح‌طلبان با به‌رسمیت‌ شناختن فراکسیونیسم، تشکیل شود، به‌شکلی که دیکتاتوری اکثریت نباشد. یک بخش از ناکارآمدی‌های امروز، مربوط به فرآیندهای بیرون اصلاحات هستند که می‌خواهند آن ساختار شکل نگیرد، اما واقعیت این است که مسئله اصلی این جریان سیاسی، ماهیت گفتمانی است که آن را مطرح می‌کند. اینکه چقدر گفتمان ما مورد پذیرش باشد و تا چه حد با آرمان‌های مردم و با واقعیت‌های موجود پیش می‌رود، اهمیت دارد. درنتیجه، ما یکی از آرام‌ترین و بهترین شرایط حکومت‌داری را در دوره هشت ساله اصلاحات را داشتیم که اقتصادی قابل پیش‌بینی داشت و در مسائل سیاسی فضای تنفس وجود داشت و از حقوق مردم دفاع می‌شد. در این فرآیند اتفاقات خوبی رقم خورد.

جریان «عبور از خاتمی» برای تضعیف اصلاحات

در دوره اصلاحات طرح عبور از خاتمی هم از سوی جریانی مطرح شد که به‌نوعی پشتوانه گفتمانی و استراتژیک جریانی است که امروز طرح نامه صدنفره به خاتمی و اصلاح اصلاحات را مطرح می‌کنند. به نظر شما این دو جریان چه تمایزاتی با یکدیگر دارند؟

تاجرنیا: اولاً جایگاه آقای خاتمی دو وجه دارد: یکی به‌عنوان رئیس‌جمهور و دیگری به‌عنوان رهبر جریان اصلاحات. جریانی که «عبور از خاتمی» را مطرح کرد، بعد از وقایع سال 88 به این باور رسیدند که این طرح سبب تضعیف جریان اصلاحات و موجب عدم انسجام اصلاح‌طلبان شد. امروز هم باید با تکیه‌بر احزاب سیاسی، فرآیند اصلاحات صورت گیرد. چراکه دموکراسی بدون احزاب امکان‌پذیر نیست. پیشنهاد بنده این است که آقای خاتمی پیش‌قدم شوند و موجب اعتباربخشی به احزاب شوند تا شورای عالی و پارلمان اصلاحات، اعضای‌شان از اشخاص حقوقی باشد.

نکته دوم این است که لزومی ندارد همه احزابی که وارد جبهه اصلاحات می‌شوند، درون یک جبهه قرار گیرند. چون ممکن است نقاط مشترکی نباشد. بنابراین احزابی که می‌توانند با یکدیگر همکاری کنند درون یک جبهه قرار می‌گیرند.

ریاست عارف هم به وجهه خودش و هم جبهه اصلاحات لطمه‌ زد

ارزیابی شما از ریاست دکتر عارف در شورای عالی و تأثیر ریاست ایشان بر آینده تصمیمات مجموعه اصلاح‌طلبان چیست؟

رضوی فقیه: به نظر من مدیریت آقای دکتر عارف نه به نفع اصلاحات بود، نه به‌نفع خودشان. درواقع ایشان ظرفیت‌هایی داشتند که اگر روی همان ظرفیت‌ها سرمایه‌گذاری می‌کردند، هم جریان اصلاح‌طلبی، هم جامعه و هم خودشان شکوفا می‌شدند. اما ایشان وارد عرصه‌هایی شدند که مزیت نسبی خاصی نداشتند که هم به وجهه خودشان و هم جبهه اصلاحات لطمه‌هایی خورد.

تاجرنیا: انصافاً آقای دکتر عارف را یک فرد اجرایی قوی می‌دانم که در حوزه درونی دولت، بار مسئول بر دوش ایشان بود. ولی هر کسی را بهر کاری ساختند. در مجلس، اداره کردن فراکسیون، کار فردی است که در طول سالیان کار تشکیلاتی کرده باشد. درواقع کار حرفه‌ای سیاسی است. مانند آقای مهندس نبوی فردی است که کاملاً در مجلس ششم نقش استراتژیک داشتند. ولی در کنار این موضوع، قابلیت‌های آقای عارف را نباید فراموش کنیم. ولی این کارها در تخصص ایشان نبود و افرادی که در لیست امید بودند، آنها هم در حوزه خودشان نبودند. بنابراین ناکارآمدی را صرفاً نباید در شخص عارف بدانیم. همان‌طور که نظام و نهادهای نظامی آقای روحانی را پذیرفتند، به همان شکل هم آقای عارف را پذیرفتند و اشخاصی را نپذیرفتند. اما ایشان اگر می‌خواهد کار سیاسی کند، با بنیاد امید نمی‌شود. فعالیت سیاسی در کشور مانند راه‌رفتن در میدان مین است. پس خوب است این ناکارآمدی‌ها را ببینیم. ضعف فرآیند است که باعث می‌شود نقش اشخاص پر رنگ شود و فرآیند تصمیم‌گیری را از حد احزاب خارج می‌کند و رفتار غیرحزبی را تبلیغ می‌کند.

**نسل اول جوانان اصلاح‌طلب سوختند

به نظر می‌رسد امروز میراث جریان اصلاحات از معبری غیر از ساختار منتقل می‌شود. مسائلی همچون جوان‌گرایی هم مکانیسم مشخصی ندارند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

رضوی فقیه: انتظار این بود که جنبش اصلاح‌طلبی به‌مثابه یک جنبش اجتماعی و سیاسی نهادمند شود، حتی اگر به قدرت نرسد. دوم اینکه نهادی دموکراتیک باشد و همه به آن پایبند باشیم. چون این اراده مبتنی بر عقل است و فایده بیشتر و خطای کمتری دارد. ما باید در نهادهایی که برای جنبش‌های سیاسی و اجتماعی تعریف می‌کنیم، این اصول را رعایت کنم ولی این کار را نکردیم. حال اگر چنین نهادهای دموکراتیکی داشته باشیم، دیگر دغدغه جوان‌گرایی نخواهیم داشت. خیلی مهم نیست که بگوییم جوان‌ها جای مسن‌ها را بگیرند، بلکه باید رقابت‌ها دموکراتیک باشد.

تاجرنیا: من فکر می‌کنم در نسل اول انقلاب یک نوع نگاه ایدئولوژیک و مبتنی‌بر تکلیف در آرمان‌های‌شان وجود دارد مبتنی‌بر اینکه ما انقلاب کردیم و پیش‌بردن انقلاب هم برعهده ماست.علت عمده‌ شدن موضوع ژن خوب هم این است که کار حزبی و تشکیلاتی ارزش نیست. ما از این که به‌صورت شفاف از قدرت صحبت کنیم، ابا داریم. وقتی این مناسبات خوب شکل نمی‌گیرد، جوان‌گرایی بدل به ضد خود می‌شود. چون فرآیندها درست شکل نگرفته است. یک نسلی در سنین 40 سالگی هستند که سوختند، درحالی‌که این‌ها افرادی بودند که به‌شدت فعال بودند، ولی در این فرآیندها کنار گذاشته شدند.