حضور دکتر توکلی، اقتصاددان و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در مشهد، فرصتی بود تا نظر وی را در خصوص مسائل مهم اقتصادی کشور در شرایط حاضر جویا شویم. مرد کهنه کار دنیای سیاست و اقتصاد که البته این روزها بیماری، موجب شده تا جملاتش خلاصه و کوتاه شوند.
وی در گفت و گو با خراسان، به تشریح مسائل اساسی کشور و به خصوص بازار ارز پرداخت.دکتر توکلی معتقد است هم اکنون، فهم این موضوع که «برای حل مسائل اقتصاد کشور نباید به آمریکا امید داشت» از مهم ترین نتایج تعاملات چند سال اخیر با آمریکا در موضوع برجام بوده است. در عین حال، خودباوری ملی سرمایه اجتماعی است که در صورت تحقق، منجر به تغییرات مهمی در رفتار و سیاست گذاری اقتصادی کشور می شود. توکلی درباره تلاطم های اخیر ارز، از رویکرد گذشته دولت مبنی بر تکیه بی اساس بر اقتصاد بازار آزاد انتقاد و در عین حال مدیریت تقاضا را تنها راه پیش روی دولت در مواجهه با تلاطمات ارزی اعلام کرد. وی با اشاره به تورم حاصل از افزایش نرخ ارز، تداوم رویکرد دولت مبنی بر ارائه یارانه نقدی را اشتباه خواند و گفت که یارانه ها باید به صورت «کالایی» به قشرهای کم برخوردار تخصیص یابد. وی با ارائه تجزیه و تحلیلی از نرخ تورم که اسماً کم، اما در واقع بالاست، تورم حدود 10 درصدی را از آن جا که مسبوق به دوران رکود عمیق بوده، موجب فشار بیش از اندازه بر قشرهای کم درآمد دانست. این عضو مجمع تشخیص، در خاتمه تغییر فوری در کابینه اقتصادی دولت از جمله رئیس کل بانک مرکزی را برای تغییر رویکرد دولت و اثربخشی سیاست های ارزی، ضروری خواند. وی مبنای تعیین نرخ ارز 4200 تومان را دارای ایرادات اساسی دانست و اظهار کرد که در این شرایط، ولو به قیمت رانت برای بخش تولید، باید نرخ دستوری ارز تغییر کند.با هم مشروح گفت وگو با این نماینده سابق مجلس شورای اسلامی و رئیس هیئت مدیره دیده بان شفافیت و عدالت را می خوانیم.
تا چند ماه دیگر تحریم های آمریکا علیه ایران شدت بیشتری می گیرد. نظر شما در خصوص فضای اقتصادی به وجود آمده در کشور چیست؟
برجام به مثابه یک عامل رکود از نظر اقتصادی عمل کرد. تصمیم گیری ها را به تاخیر انداخت. این تاخیر به معنای ادامه وضع رکودی و از این حیث اثرش منفی بود. یک اثر شوک دیگر هم به اقتصاد وارد کرد. یعنی امید را به یاس مبدل کرد. لذا از حیث اقتصادی، می توان گفت که برجام قابل قبول نیست. هم به دلیل تاثیرش در مسیر و هم به دلیل نتیجه حاصل از آن.با این حال به دنبال خروج آمریکا از برجام، رئیس جمهور غدار و مکار آمریکا تصمیم به تشدید فشارها علیه ایران گرفت. این یک جلوه برجسته استکبار بود که ما همیشه از آن ابراز برائت کرده ایم. برای همین هم اینک یک امر اعتقادی بسیار مهم جا افتاده و آن این است که در روابط خارجی نمی شود به آمریکا اعتماد کرد. این نتیجه خیلی تعیین کننده ای دارد. مثلاً اگر وضع اقتصادی ما خراب است و عده ای در عین حال معتقد بودند که با رابطه با آمریکا وضع اقتصادی ما درست می شود و مشکلات اقتصادی ما حل می شود، (معلوم شد) که حل نمی شود. این ادعای ما (در گذشته) الان پذیرفتن اش مشکل نیست. برای این که شما با کسی می توانید معامله کنید که پول رایج (شما) را قبول داشته باشد در غیر این صورت چطور می توانید با او معامله کنید. وقتی کسی زیر معامله می زند، چطور می توان با آن معامله کرد؟ یعنی بده بستان کرد؟ همه اش بده بده می شود آن هم از جانب ما. این مسئله می تواند نتایج بسیار دیرپا و عمیقی داشته باشد. اگر این نعمت بزرگ را در اثر غفلت از دست ندهیم.ما هم اکنون در جهان تقریبا یکپارچه ای زندگی می کنیم که مدعی جهانداری اش، یک مرجع ظالم خودبین خودپسند یک سویه است. پس خودمان باید به فکر خودمان باشیم تا نتواند به ما فشار بیاورد. او بنایش بر نابودی ماست. این ها که عرض می کنم، مسائل سیاسی است ولی آثار اقتصادی اش مورد توجه من است.باید به فکر خودمان باشیم. وقتی خواستیم به فکر خودمان باشیم، او ما را در عرصه جهانی به وسیله تحریم ها اذیت می‌کند. بنابراین باید در عرصه داخلی که در سیطره خودمان است، فکر کنیم. راجع به نیروی انسانی، سرمایه ها، شکل سرمایه های خودمان، به مدیریت خودمان، بازار خودمان و... باید به همه چیز خودمان فکر کنیم. این اگر اتفاق بیفتد و باقی بماند، سرمایه اجتماعی بسیار با ارزش و بزرگی است.
الان سال هاست که متوجه شده اند تولید هر کشوری فقط تابع نیروی کار و سرمایه نیست. بلکه فناوری، مدیریت و سرمایه اجتماعی هم هست. می خواهم بگویم این نقمتی که برای ما پیش آمد، این نعمت را در پی داشت که اگر قدرش را بدانیم، شکل کار ما در آینده بسیار تغییر می کند.
تحولات بازار ارز و اقدامات دولت در این بازار را چطور ارزیابی می کنید؟
بازار ارز وقتی متلاطم می شود، در اثر یک نوع بی اعتمادی است. در چنین شرایطی، عرضه ارز (برای تنظیم بازار) در صورتی جواب می دهد که سریع و با حجم بالا باشد.
مثالی عرض می کنم. در سال 1994، دولت وقت مکزیک تصمیم گرفت که 15 درصد ارزش پزو را کم کند تا صادراتش زیاد و وارداتش کم شود. بازار اعتماد نکرد و هراس پیدا کرد. ریختند در بازار که دلار بگیرند. از طرف دیگر، چون نفتا تازه تشکیل شده بود (پیمان آمریکای شمالی) و این ها (آمریکایی ها) می خواستند مکزیک را به عنوان دروازه آمریکای مرکزی و جنوبی قرار دهند، لذا (ثبات این کشور) برایشان خیلی مهم بود. در این باره، کلینتون سرمایه دارهای آمریکایی را جمع کرد و گفت که شما برای حفظ نفتا باید در بازار مکزیک پول (دلار) بریزید. آن ها می گفتند که اگر دولت فعلی تعهد دهد که چریک های انقلابی زاپاتیست ها را در جنوب مکزیک سرکوب کند، ما به ثباتش مطمئن می شویم و پول می ریزیم. در نهایت هم پول ریختند. صندوق بین المللی پول به مکزیک وام داد. آن هم با بالاترین رقمی که تا آن زمان داده بود! این صندوق 54 میلیون دلار را تصویب کرد و توانستند روند ارز پزو را در نهایت متوقف کنند. این نمونه‌ای از دخالت دولت در بازار ارز از طریق عرضه است. این را گفتم تا نشان دهم که بازار متلاطم ارز در هیچ جای دنیا به خودش واگذار نمی شود.
در مثالی دیگر، در 25 نوامبر سال 1997، وون کره جنوبی رابطه اش با دلار به هم ریخت و ارزش پول کره افت کرد. کره جنوبی پنج روز بعد، از صندوق بین المللی پول تقاضای کمک کرد. چند روزی مذاکره آن ها طول کشید. در نهایت سوم دسامبر آن سال، توافق کردند که صندوق بین المللی پول، 57 میلیارد دلار، ارز به کره بدهد. همان روز اول هم 5.8 میلیارد دلار به کره پرداخت شد به این سرعت. یعنی سرعت خیلی در بازار ارز معنادار است. در ادامه، در مدت حدود یک سال و نیم، کره جنوبی توانست ارزش وون در برابر دلار را از 1960 وون در برابر یک دلار، به 1250 وون برساند. این مثال ها بیانگر دخالت دولت در طرف عرضه است. کشورهایی در این مسیر گام بر می دارند که یا ذخیره ارزی زیاد دارند یا نزد صندوق بین المللی پول اعتبار دارند که می توانند از آن وام کلان بگیرند.با این حال شرایط کشور با این موارد مطابقت ندارد. چرا که (کشورهای غربی) نمی‌خواهند ما را نجات دهند. از طرف دیگر ما قدرت قرض گرفتن ارز به میزان زیاد را نداریم. چون وضعیت تولید ما به گونه ای است که تولید مازاد نداریم.
در ایران دخالت از طرف عرضه ممکن نیست و هم اکنون که تعادل بازار ارز به هم خورده، باید از طرف تقاضا وارد شویم. راه سومی هم وجود ندارد. البته عوامل غیر اقتصادی بسیار تعیین کننده ای هم وجود دارند مثل اقدامات اعتماد برانگیز. این که گفتم رئیس کل بانک مرکزی باید به سرعت عوض شود در این راستا بود. در این باره دولت هر چه تاخیر کند فایده اش کمتر می شود. باید همان شبی که درباره شرایط ارزی تصمیم گرفتند سیف را هم عزل می کردند.
اقدامات سیاسی و غیر اقتصادی که می تواند به مردم تصور دیگری از آینده بدهد، می تواند موثر واقع شود در معالجه و این ها مکمل اقدامات ارزی هستند که یا از طرف عرضه یا تقاضا اعمال می شوند.
در خصوص وضعیت متلاطم بازار ارز، آبان ماه سال گذشته، آقای جهانگیری جلسه ای تشکیل داد و از من هم دعوت کرده بود. افراد مختلفی نشسته بودند که همگی الگوی رایج 25 سال اخیر را حمایت می کردند.
یعنی اقتصاد بازار آزاد؟
البته اسمش اقتصاد بازار آزاد است. در اصل پر از انحصار و تبانی است. به اسم بازار آزاد، رهایش می کنند. اطلاعات نشان می داد که از مرداد ماه، شیب افزایشی نرخ ارز دارد مداوم می شود. اصلاً جلسه هم برای همین بود که اوضاع دارد خراب می شود. من گفتم که اوضاع خراب شده است و شما چاره ای ندارید جز این که در بازار مداخله کنید و کنترل تقاضا انجام دهید. جلسه حرف من را تایید نکرد. البته یکی گفت دولت نمی تواند بیکار بنشیند. دیگری می گفت که البته باید دولت یک کاری بکند. سومی می‌گفت که نمی شود نشست و تماشا کرد. (جالب بود که) همگی به زبان بی زبانی حرف من را تایید می کردند. ولی نمی خواستند اقرار کنند آن چیزی که از آن دفاع می‌کرده اند، خراب از آب درآمده است. من آخر آن جلسه به آقای جهانگیری گفتم این کار دو وجه دارد. یک وجهش تخصیص ارز است. باید تخصیص ارز اداری بدهید و چون رانت زا هست، برخوردتان باید با تخلفات خیلی شدید باشد. هزینه تخلفات را بالا ببرید. از طرف دیگر چون این پدیده رکود تورمی ایجاد می کند، باید به فکر فقرا باشید. بعد نمونه های تاریخی را هم نشان دادم وگفتم اگر این کار را نمی کنید، منتظر شورش تهیدستان باشید. این جلسه دقیقاً دو ماه قبل از اغتشاشات 96 بود.
این گذشت تا این که فروردین ماه امسال شد و آن جهش چشمگیر درباره نرخ ارز رخ داد. باز آقای جهانگیری از عده بیشتری از اقتصاددانان دعوت کرد و من هم جزو دعوت شدگان بودم. در آن جلسه هم گفتم: آن دفعه عرض کردم گوش نکردید. اگر توجه می کردید خیلی بهتر بود. زمان خیلی معنی دار است. بعد استدلال و تبعات تورمی این موضوع را تشریح کردم. در این جلسه دوم گفتم که افزایش نرخ ارز به سه دلیل، قیمت ها را افزایش می دهد. طریق اول این است که قیمت ارز بالا می رود و بیش از 60 درصد از واردات ما مواد اولیه است. این مواد قیمتشان بالا می رود و تولید گران تمام می شود و لذا یک تورم طرف عرضه ایجاد می شود. همچنین چون قیمت ارز بالا می رود، سرمایه در گردش مورد نیاز افزایش پیدا می کند. اما چون تامینش مشکل است، تولید کنندگان تولید را پایین می آورند. پس از طریق کاهش عرضه تورم ایجاد می شود. از طرفی چون انتظارات تورمی منفی ایجاد می شود یعنی همه فکر می‌کنند آینده بدتر می شود، همه خریدها را جلو و فروش ها را عقب می اندازند. پس باز تقاضا به طور طبیعی بر عرضه می‌چربد. از این طریق هم تورم ایجاد می شود.با این حال باید توجه داشت که حالا یک طریق چهارمی هم پیدا شده است و آن هرج و مرج بازار است. اثر هرج و مرج بازار در این دوره بیش از دوره های قبل بوده است.دلیل آن هم این است که هم اکنون چون بی اعتمادی به دولت زیادتر است و فضای احاطه کننده کل سیستم که به تهدیدهای خارجی هم مربوط می شود، برای بروز هرج و مرج مساعدتر است. شما در نظر بگیرید وقتی رئیس کل بانک مرکزی هفته ای چند جور حرف می زند، این چه پیامی دارد.
به نظر می رسد تاریخ تکرار شده و اتفاقات سال 91 مجدد به وقوع پیوسته است آقای دکتر؟
الان بدتر است. برای آن که در زمان احمدی نژاد (من نمی خواهم آن دوره را با این دوره مقایسه کنم) ضمن عیب هایش محاسنی هم داشت. حداقل قاطع برخورد می کرد. شاید زیاد عمل نمی کرد اما ژست و تیپ رفتاری اش یک تیپ رفتاری کوبنده بود و این تاثیر می گذاشت. «ما می‌توانیم» در یک حدی که مردم حس کنند خبرهایی هست، تاثیر داشت.از سوی دیگر فرقی که دوره کنونی با دوره قبلی دارد این است که رکود فعلی در پی یک رکود قبلی مشابه اتفاق افتاده است. یعنی مسبوق به رونق نیست. رکود از سال 90 و 91 ادامه دارد. حالا یک سالی یا فصلی ما 12 درصد رشد داشته ایم، این ها پایدار نبود. پس یک شرایط رکود تورمی داریم. در این شرایط فقرا آسیب زیادی می بینند. به خصوص وقتی رکود مداوم بوده باشد.
حالا شما ممکن است بگویید که هم اکنون، تورم ما که زیاد نیست و در حد 9.8 درصد است. بنده عرض می کنم که معنای این 10 درصد امروز با 10 درصد سه چهارسال پیش فرق می کند از نظر ایجاد دردسر و ناراحتی.
مثالی می زنم از هارتلیستی که می خواهد رکورد گیری کند. اول به او می گویند که چقدر می خواهی به وزنه اضافه کنیم؟ می گوید 4 کیلو. بعد همین طور این روند را ادامه می دهیم تا این که آخر سر می گوید 200 گرم وزن هارتل را بیشتر کنید. بعد دیگر نمی تواند و وزنه را پایین می اندازد. این بدان معناست که یک کیلوی آخر مثل یک کیلوی اول نیست و احساس سنگینی بیشتر است و تحمل کمتر است. مسئولان کشور از این موضوع غافل اند. می گویند ما که می‌بینیم 10 درصد است، پس چرا مردم این قدر آه و ناله می کنند؟ باید توجه داشت که مردمی که قبلاً 30 و 25 و 15 درصد را تحمل کرده اند، الان تحملشان کمتر از آن زمان است. اثر احساسی و روانی و واقعی این کمتر شدن نرخ تورم، بیشتر از آن 30 و چند درصد است.
اما یک نکته دیگر این است که نرخ تورم، تغییرات نرخ قیمت سبدی از کالاهای میانگین مصرفی است. در نتیجه همین ماه اخیر که تورم ماهانه 2.1 درصد بود (که نسبت به ماه های قبل زیاد است)، تورم بخش خوراک 5.1 درصد بود. برای مردم فقیر، خوراک بخش اصلی سبد هزینه را تشکیل می دهد. بنابراین فقرا و مستضعفان با نرخ بالاتری از نرخ تورم متوسط و اغنیا با نرخ کمتری از نرخ متوسط روبه رو هستند. پس باید به تهیدستان رسید.
پیشنهاد من این بود که دولت باید سبدی ازکالاهای خوراکی را (که من البته معتقدم بهداشتی هم باید به آن اضافه شود مثل اول انقلاب که صابون و پودر لباس شویی به مردم می دادیم، بیماری های عفونی به شدت پایین آمد و مرگ و میر از طریق بیماری های عادی کم شد)، در قالب کارت هوشمند به تهیدستان ارائه دهد تا مردم از فروشگاه های خاصی، مواد غذایی مورد نیازشان را بخرند.
دولت در اوایل فعالیت اش، مقداری سعی کرد در این مسیر حرکت کند و برای همین کار هم سبد کالایی برای تعداد زیادی توزیع شد منتها الان محدود به دو دهک پایین شده است.
من مثالی زدم و گفتم نگویید این کوپنیسم است. کمونیسم هم باشد باید اجرا کنید. ولی این کمونیسم نیست. این عقل است. به عنوان مثال در ایالات متحده که کانون سرمایه داری جهانی است، از سال 1939 یعنی جنگ جهانی دوم، کوپن غذا را تصویب کرد که تا الان هم هنوز می دهد و بالاترین رقمی را هم که داده مربوط به سال 2013 است که روزهای آخر بقای آثار رکود 2008 بود. در آن سال 47 میلیون و 636 هزار آمریکایی کوپن غذا می‌گرفتند. این کوپن ها بر اساس تعداد اعضای خانوار رنگش عوض می شد و این خانوارها در ازای این کوپن های غذا تنها می‌توانستند غذا بخرند نه چیز دیگر حتی سیگار. پول نیست و مثل یارانه کنونی ما نیست.
برآورد شما از شرایط ماه های آینده و سرعت عمل دولت چیست؟ ما چطور می توانیم در آینده بر مشکلات فائق شویم؟
من پیشنهادم به دولت این است که بدون اتلاف وقت، مسئولان اقتصادی را تغییر دهد. اول در بانک مرکزی. بعد برآورد کنند و کسانی را که بیشتر مربوط اند، تغییر دهند. اقتصاددان هایی که مذاقشان به این ها می‌خورد کم نیستند. باتجربه ترها و باسوادترها را سر کار بگذارند. ما که نمی گوییم از اصولگراها انتخاب کنند و کسانی را بگذارند که هم این چیزها را بلدند و هم جسارت انجامش را دارند.دومین اقدام هم اصلاح نرخ ارز است. هم اکنون نرخی که تعیین کرده اند، نرخ من درآوردی است. برای این که می‌گویند ما نرخ را با مدل PPP (قدرت برابری خرید) تعیین کرده ایم.
طبق این روش، قیمت ارز بر اساس مقایسه دو سبد کالای مشابه یکی در ایران و یکی در کشور دیگری که می خواهیم ارز را در آن ارزیابی کنیم، سنجیده می شود. مثلاً می گوییم این سبد در انگلستان چقدر می ارزد؟ فرضاً می شود 10 یورو. بعد می بینیم قیمت آن در ایران 85 هزار تومان است. بعد نتیجه می گیریم که هر یورو 8500 تومان می شود. ولی باید توجه داشت که این مدل پیش فرض دارد. این که دو کشور در یک سطح از صنعتی شدن قرار داشته باشند، دو کشور با هم رابطه تجاری داشته باشند، بازارها در هر دو کشور آزاد باشد و.... حال کدام یک از آن ها به ایران و آمریکا می خورد؟ هیچ کدام.
بازار ارز ایران یک بازار ارز دولتی است. یک بازار انحصار چند جانبه که بزرگ ترین عرضه کننده آن، دولت است. بعد پتروشیمی ها هستند و بعد از آن یک عده زیادی صادر کننده قرار دارند. این بازار آزاد نیست که شما ارز را به این شکل تعریف کنید.این که گفتم دو کشور در یک سطح صنعتی شدن باشند، به این دلیل است که نوع یارانه ها و مالیات هایشان شفاف و آشکار باشد و هزار جور یارانه پنهان در هیچ یک وجود نداشته باشد.
من در جلسه ای در کمیسیون اقتصادی مجمع تشخیص سوال کردم که این 4200 تومان را چطور به دست آورده اید؟ گفتند 3850 تومان که در بودجه برای تبدیل دلار به ریال (از نظر حسابداری) نوشتیم، آن را مبنا گرفتیم و سپس تفاوت نرخ تورم را در آن لحاظ کردیم. من به آن ها گفتم 3850 تومان نرخ اعتباری حسابداری است. [۱]
نرخ واقعی که نیست. اصلاً نرخ نیست. شما برای این که ببینید ارزش درآمد نفت را در بودجه چند ریال بنویسیم، این نرخ را نوشته اید. پس من درآوردی است. لذا آن مدیری هم که این را نوشته، مدیر نامربوطی است. بنابر این حالا که من درآوردی است، چرا ما کاری نکنیم؟ چرا نرخی نگذاریم که حداقل تولید را نجات دهد؟ لذا معتقدم نرخ ارز با این فرمول که این ها حساب کرده اند، قابل اتکا و علمی نیست.
در این شرایط نرخی که قابل دفاع باشد، به نظر شما چه نرخی است؟
الان نمی توانم بگویم. باید اطلاعات بیشتری داشته باشم. منتها وقتی که این طوری است باید نرخی را انتخاب کرد که دست کم مشکل تولید را برطرف کند. ما هر نرخی را بگذاریم، تمام هزینه های کنترل را دارد. چون نرخ بازار، در شرایطی که ما برای تعیین نرخ سخت می گیریم، بالا می رود. می گویند رانت درست می شود، خوب بشود، به نفع تولید رانت ایجاد شود. چه اشکالی دارد؟ به نفع تجارت درست شود. البته صحبت من شنیده نشد و عرایض بنده را قبول نکردند. من هم مرتب این موارد را تکرار می کنم. هم لزوم کارت هوشمند برای سهمیه بندی را و هم تعیین نرخ ارز به نفع تولید را.
این را خواستم بگویم که ادعا نشود کار علمی انجام شده و دیگران کار علمی بلد نیستند. بعدش هم این را گفتم و تصریح می کنم که چه سالی به عنوان سال پایه برای تعدیل نرخ تورم در فرمول تعیین نرخ ارز در نظر گرفته شده است؟ (سال های مختلف، نتایج مختلف و نرخ های مختلف ارز را به دست خواهند داد) و زمین تا آسمان در آن مورد نتیجه فرق می کند.
گفته می شود دولت برنامه منسجمی برای مواجهه با شرایط ندارد. نظرتان در این باره چیست؟
دولت روحیه انقلابی ندارد و چون مرشدشان کسی است که شیفته اقتصاد بازار آزاد است، بحث شان روی همین یکی پیش می رود. البته من خبر دارم که آقای روحانی مقداری در این مورد تکان خورده (نظراتش دستخوش تغییر شده است)آقای روحانی یک توجهاتی به این مسئله پیدا کرده است که نمی توان امور را به بازار آزاد واگذار کرد. ولی برای تعقیب این نظر مجهز نیست. باید خودش را مجهز کند و کسانی را در مصادر اقتصادی اصلی بگذارد که این طور شیفته بازار آزاد نباشند. چون ما بازار آزاد نداریم و راست نیست و اگر در جایی بازار آزاد جواب دهد، این جا جواب نمی دهد. کما این که در کشورهای دیگر هم دخالت های دولت وجود دارد.
به عنوان مثال در سال 94، صنعت فولاد آمریکا گرفتار شده بود. فولاد کره و ژاپن ارزان تر در می آمد. برای همین (آمریکا) به طور روزانه نرخ تعرفه تعیین می کرد. برای هر شرکتی جدا. یعنی شرکت فلان، تعرفه ورق آهنش امروز این است. این قدر مهم است. این موضوعات را برخی حتی کفر می دانند!
[۱] برابری قدرت خرید با فرض این است که نرخ تورم در هر دو کشور یکسان است. اگر فرق داشته باشد، باید به نسبت تفاوت نرخ تورم، این نرخ ارز تعدیل شود.