محمدحسین صفار هرندی در گفتگویی به سئوالات مختلفی در مورد روسای جمهور گذشته و شرایط فعلی اصولگرایان پاسخ داده است.
به گزارش «انتخاب»؛ صفار هرندی که در دولت نخست محمود احمدی نژاد وزارت ارشاد را برعهده داشت، گفت: یک کسی مثل آقای خاتمی با اینکه دوره ریاست‌جمهوری‌اش چه از ناحیه خود او، چه دولتش و چه مجموعه همسوهای فکری‌اش خیلی در حق رهبری جفا شد ولی وقتی دوره‌اش به پایان رسید، آقا به او می‌گویند که من بنا دارم شما را به‌عنوان عضو مجمع تشخیص منصوب کنم. ایشان خودش می‌گوید «به من اجازه دهید من آنجا نباشم، یک کار شخصی دارم، آن کارم را دنبال کنم شاید بهتر باشد»
متن گفتگوی هفته نامه مثلث با صفار هرندی در زیر می آید:
شما از مدیران حوزه فرهنگی کشور بودید، صاحب‌نظر هستید و در مجمع حضور دارید. ما می‌خواهیم گفتمان انقلاب اسلامی را از دیدگاه مقام معظم رهبری در ابعاد مختلف دنبال کنیم. به نظر شما چارچوب اندیشه انقلاب در حوزه فرهنگی از نگاه ایشان چگونه تعریف می‌شود و ایشان چه استراتژی را در این حوزه رهنمود می‌دهند؟
یک نکته‌ای که مورد اذعان همه است، این است که رهبر معظم انقلاب یک چهره عمیقا فرهنگی است. این ربطی به امروز و حتی سال‌های پس از انقلاب ندارد، حضور ایشان در مجامع فرهنگی، کانون‌های شعر و ادب و ارتباط با چهره‌های فرهنگی و ادبی و بعضی از نام‌آوران این عرصه به پیش از انقلاب مربوط می‌شود. در واقع تاریخی بیش از 50 سال دارد. ایشان در عنفوان جوانی علی‌الدوام در محافل ادبی و فرهنگی آمد و شد داشتند؛ ضمن آنکه جنس کار یک شخصیت روحانی اساسا فرهنگی است، یعنی خود به خود فعالیت و تسلط در چنین حوزه‌ای از اقتضائاتش است، بنابراین شاید بتوان گفت که منظومه افکار و اندیشه‌های رهبری، حتی در حوزه‌هایی مثل حوزه سیاسی یا مسائل اجتماعی، تحت تاثیر شخصیت فرهنگی ایشان است. اما نگاه ایشان به عرصه فرهنگ را شاید در یک کلمه و یک جمله نتوان گفت. با این مقدمه، من بعضی از خصوصیات این نگاه را می‌گویم. اعتقاد ایشان این است که جامعه دینی و جامعه اسلامی در برابر امواجی قرار دارد که البته صرفا مربوط به کشور ما هم نمی‌شود و کل کشورهای اسلامی را در بر می‌گیرد. آن امواج به صورت هجومی می‌خواهند ما را از رجوع به داشته‌های خودمان منع کنند و بازدارند.
برهمین اساس در 20 سال اخیر تعبیری بیشتر تحت عنوان تهاجم فرهنگی بارها از زبان ایشان شنیده شد، البته دیگرانی هم گفته‌اند. اینجا اشاره کنم که مقوله هشدار نسبت به تهاجم فرهنگی فقط مخصوص ما نیست، این یک مقوله شناخته‌شده‌ای در محیط جهانی است؛ از این اصطلاح حتی کشورهای غربی راجع به همدیگر استفاده می‌کنند. یعنی مثلا فرانسوی‌ها معتقد به تهاجم فرهنگی آمریکا نسبت به خودشان هستند. کانادایی‌ها خیلی شدید چنین باوری دارند، با اینکه چسبیده به آمریکا هستند و فرهنگ‌شان خیلی به هم نزدیک است، ولی در عین حال آنها معتقدند که آمریکا تهاجم فرهنگی نسبت به آنها دارد. شاید جانمایه نگاه حضرت آقا از گذشته‌های دور، یک نوع رجوع و بازگشت به اصالت فرهنگی جامعه اسلامی و جامعه ایرانی است و ایشان اتفاقا از ترکیب اسلامی - ایرانی در همه جا حرف می‌زنند، یعنی نگاه ایشان این است که ایران به‌عنوان یک پایگاه بزرگ اشاعه فرهنگ اسلامی از چندین قرن پیش مطرح بوده است. وقتی شما می‌خواهید از دارایی‌های خودتان دفاع و روی آنها پافشاری کنید، اول باید شناخت درستی از ریشه‌ها داشته باشید. این ریشه‌ها مربوط به یک دوره تمدنی می‌شود که در آن دوره فرهنگ ایرانی - اسلامی در اوج خودش بود و توانایی پر و بال گشودن به خارج از مرزهای متعارف خود را داشت؛ آنجا دیگر به‌عنوان یک کشور مثلا ایران حرف نمی‌زنیم، آنجا به‌عنوان یک جغرافیای بزرگی که تحت تاثیر فرهنگی ایرانی است؛ صحبت می‌کنیم. مرزهایش هم از ماوراءالنهر و آسیای مرکزی تا شبه‌قاره و کشورهای عربی را در بر می‌گیرد. اینها جاهایی هستند که متاثر از ایران فرهنگی هستند. بازیافتن آن هویت و رجوع به آن دوره طلایی، مساله‌ای است که در ذهن ایشان موج می‌زند.
یعنی این هدف را به‌عنوان استراتژی دنبال می‌کند؟
حتما؛ حالا شاید خاستگاه این برای دوره‌ای است که ایشان در جوانی تاریخ و احوال روز منطقه غرب آسیا را مطالعه می‌کردند؛ به عنوان مثال دوره نوجوانی ایشان مقارن با قصه ملی‌شدن صنعت نفت است و بعد مبارزات استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه‌ای که در آمریکای لاتین و در شرق آسیا و جاهای دیگر جریان داشت، مجموعه این اتفاق‌ها ایشان را به این برآورد و برداشت رسانده که اگر ما یک تکیه‌گاه مستحکمی به لحاظ فرهنگی و به لحاظ ایدئولوژیک داشته باشیم، می‌توان پنجه انداخت در پنجه قدرت‌هایی که از مسیرکودتا، اعمال زور یا دیکتاتوری می‌خواهند بر ما مسلط شوند. اقتدار واقعی که از ریشه‌های تمدنی، گذشته‌های تاریخی و اصالت فرهنگی ما سر بر‌می‌آورد، بنابراین نگاه به فرهنگ در مقوله‌های روزمره خلاصه نمی‌شود بلکه به یک منبع الهام‌بخش برای کار بزرگ‌کردن تبدیل می‌شود.
اگر بخواهیم از دیدگاه ایشان یک‌سری الگوهایی را معرفی کنیم، اهل قلم، اهل هنر و اهل ادبی که در تراز انقلاب باید الگو قرار بگیرند، چه ویژگی‌هایی دارند؟
این البته مختص حضرت آقا نیست، این چیزی که من عرض می‌کنم بسیاری از مصلحین ما لااقل در یکصد سال اخیر برای اجرایی‌کردنش ظاهر شدند، از جناب سیدجمال اسدآبادی گرفته تا شخصیت‌های بزرگ سیاسی و فرهنگی مثل مرحوم مدرس و شخصیت‌های منطقه‌ای مثل مرحوم اقبال و شخصیت‌های اسلامی مثل مرحوم سید‌قطب و امثالهم. اینها کسانی هستند که در حقیقت اصلی‌ترین مشخصه فکری‌شان این است که باید انسان مسلمان به هویت واقعی خودش واقف شود و با رجوع به آن از اندیشه اسلامی پیرایه‌زدایی کند و مبتنی بر کدها و شاخص‌ها، زندگی خودش را در وجوه مختلف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی تنظیم کند. این شاخصه مشترک بین مصلحینی است که عرض کردم. بعضی از آنها چهره‌های یک مقدار قدیمی‌تر هستند، از متقدمین آنها می‌شود شخصیت‌هایی مثل حضرت امام، شهید مطهری، حضرت آقا و تا حدودی دکتر شریعتی را نام برد؛ کسانی که بازگشت‌به خویشتن خویش را به‌عنوان یک مبنا می‌دانند. شاید علقه‌هایی هم که بین این اشخاص بعضا در یک مقاطعی به‌صورت پررنگ‌تر برقرار است، به واسطه همین وجوه مشترک نگاه‌شان باشد، بنابراین توصیه نخست اینها برای کسی که در این جغرافیا از جهان می‌خواهد تلاشی بکند، رجوع به اصالت خویشتن خویش است. آن خویشتن را ما باید در اسلام ناب پیدا کنیم، آن خویش را در فرهنگ ناب ایرانی باید پیدا کنیم که البته فرهنگ ناب ایرانی به میزانی شاید نزدیک به صد در صد فقط، گره‌خورده و درهم‌تنیده با نگرش اسلامی است، یعنی آنجاست که فرهنگ ایرانی بارور می‌شود، رشد می‌کند و بالغ می‌شود.
وقتی ما رصد می‌کنیم یکی از علایق رهبر معظم انقلاب کتابخوانی است. خیلی ایشان به کتاب علاقه دارند و کتاب می‌خوانند. شما زمانی وزیر ارشاد بودید، آیا کتابی را به ایشان هدیه کردید؟
نه، من کتاب پیش ایشان هدیه نبردم اما از ایشان کتاب هدیه گرفتم.
چه کتابی بود؟
کتاب جنگ سرد فرهنگی نوشته خانم فرانسیس استونر ساندرس بود. این کتاب در واقع ناظر به جنس تهاجم فرهنگی و نفوذ فرهنگی است که غربی‌ها علیه کشورهایی از جنس ما به‌کار گرفتند. ایشان این کتاب را به من دادند و فرمودند «شما این را دیدید؟» گفتم «من ندیدم، فقط وصفی از آن شنیده بودم». فرمودند «دانستن مطالبی که نویسنده مطرح کرده برای کار شما لازم است». در حقیقت جریان دستکاری در ذهن و دل مردم دنیا و آراستن جهان بر وفق خواسته‌های نیروهای مسلط و اهالی سلطه در این کتاب به‌خوبی ترسیم شده که چه اقداماتی صورت می‌گیرد.
ایشان بیشتر چه نوع کتاب‌هایی را می‌خوانند؟
حالا این را باید قاعدتا از فرزندان ایشان یا از خود ایشان بپرسید اما آن چیزی که بیشتر به ما رسیده و منتقل شده، علاقه ایشان به مطالعه رمان‌ها و کتاب‌هایی در حوزه ادبیات داستانی دوره معاصر است. علتش هم به نظرم این است که ایشان معتقدند «برای مستقر شدن یک مفهوم معنوی و متعالی باید از زبان هنر استفاده کرد و ادبیات داستانی مقدمه هنر است». یعنی تئاتر و فیلم سینمایی خوب باید یک قصه خوبی هم داشته باشد، بنابراین اصرار ایشان بر تقویت بنیه ادبیات داستانی است، برای اینکه بتوانند بهتر اهالی این حوزه را راهنمایی کنند، خود ایشان از گذشته‌های دور اهل مطالعه رمان‌های بین‌المللی و جهانی بودند، یعنی ایشان تقریبا فکر می‌کنم اکثر رمان‌های مشهور جهان را خوانده‌اند و بلکه بالاتر از خواندن؛ ایشان حتی تغییراتی را که گاهی اوقات در ترجمه‌های این رمان‌ها است در نظر دارند، مثلا تفاوت‌ها را در ترجمه‌های مختلف کتاب بینوایان گاهی اوقات اشاره می‌کنند که من آن نسخه‌ای که از 40 سال پیش دارم، با این چیزی که الان دارد توزیع می‌شود، متفاوت است. یعنی یک اشرافی بالاتر از مطالعه یک کتاب دارند. اشراف ایشان بر حوزه ادبیات داستانی، محصول این علاقه‌مندی از گذشته‌های دور و عنایت به رشد ادبیات داستانی در دوره معاصر است. ایشان بر بسیاری از کتاب‌ها در این زمینه، حاشیه‌ای نوشتند؛ در معرفی این کتاب‌ها سهم قابل توجهی ایشان داشته‌اند. وقتی یک کتابی مورد عنایت ایشان واقع شده، به‌طور طبیعی چند تا چاپ متاثر از این نظر تاییدی برای آن کتاب به وجود آمده است چون مردم رفته‌اند سراغش که ببینند این چه کتابی است که آقا تبلیغش را کرده‌اند، آن وقت تازه فهمیده‌اند و به همدیگر گفته‌اند و آن کتاب مثلا به چاپ دویست و چندم رسیده است؛ نمونه‌هایی از این کتاب‌ها را داریم.
چقدر ایشان در روز برای کتاب‌خواندن وقت می‌گذارند؟
حداقل زمانی که از وقت‌گذاری ایشان برای مطالعه شنیدم، این است که وقتی می‌خواهند برای استراحت بروند، کتاب دست‌شان است. یعنی وقتی می‌خواهند بخوابند، حتما با کتاب هستند. ایشان یک وقت فرمودند که در خانه ما هیچ کس بدون کتاب به رختخواب نمی‌رود، یعنی با کتاب خوابشان می‌برد. شما حسابش را بکنید این یک مورد شاید یک ساعت تضمین‌شده مطالعه در روز را رقم می‌زند، چیزی که ما متاسفانه فاقدش هستیم. مطابق بعضی سنجش‌هایی که صورت گرفته، سرانه مطالعه در ایران چند دقیقه بیشتر نیست. حالا اگر با ارفاق بعضی مطالعه‌های دیگر را هم در نظر بگیریم، باز سرانه مطالعه کمتر از 20 دقیقه می‌شود، ولی ایشان بخشی از مطالعات‌شان از جنس همین مطالعه رمان و ادبیات داستانی است. ایشان مطالعات دیگری هم دارند که آنها جای خودش است. مثلا درس خارجی که ایشان می‌گویند و کلی طلبه فاضل و عالم می‌آیند و پای درس ایشان می‌نشینند. ایشان خودشان را مقید می‌دانند که با این جمع باید از یک زبان تحقیق‌شده‌ای سخن بگویند بنابراین حتما ساعت‌ها مطالعه برای آن دارند. همچنین مطالعاتی در حوزه اداره کشور انجام می‌دهند. در مجموع خداوند یک وسعت و برکتی به وقت ایشان داده است. سران و روسای قوا وقتی برای ارائه گزارش می‌آیند، قبل از ورود آنها، ایشان گزارش‌های خاص بعضی از دستگاه‌ها را مطالعه کرده‌اند. البته هنر ایشان تندخوانی و گزیده‌خوانی است؛ می‌دانند چگونه باید مطالعه کنند و خداوند یک هوشیاری و هوشمندی هم عنایت کرده که در حقیقت چیزهایی را که شاید برای امثال بنده خیلی سخت باشد و لازم است یک مطلبی را علاوه بر یک بار خواندن نیازمند رجوع دوباره هستم، ایشان با همین یک نظر سریعی که دارند، روح مطلب را دریافت می‌کنند، آن‌وقت در کنارش برای آن فرد حاشیه می‌نویسند که شما یک چنین چیزی را هم کاش متوجه بودی یا به طرف پیشنهاد می‌کنند. تعداد قابل توجهی از کتاب‌ها را ایشان در کنار بعضی از صفحات حاشیه‌نویسی و مطلب را به طرف مقابل منتقل کردند، از این نمونه‌ها کم نیست. من خودم وقتی اینها را کنار مجموعه کارهای روزمره‌ای که ایشان دارند می‌گذارم، می‌بینم حجم قابل توجهی از مطالعه در حوزه‌های مختلف می‌شود؛ مثلا قرار است با رئیس یک کشوری ملاقات کنند، یک حضور ذهنی باید راجع به مسائل آن کشور داشته باشند و آنچه که باید در قبال آن کشور از ناحیه رهبری گفته شود، اینها خودش یک آمادگی‌هایی را می‌طلبد. تصور می‌کنم فقط باید خدا برکت به اوقات ایشان داده باشد که همه اینها را با هم جمع می‌کنند. ضمن اینکه ایشان اهل خانواده و خانواده‌دار هستند و با خانواده زندگی می‌کنند و بخشی از اوقات ایشان مصروف همراهی با اعضای خانواده می‌شود. اینها را بگذارید در کنار آن بخشی که ایشان برای شخص خودشان نیازمند استغاثه به درگاه خدا هستند و به عبادت و تهجد نیمه شب می‌پردازند؛ همه اینها را که وقتی آدم کنار هم می‌گذارد، احساس می‌کند که بابت وجود عزیز یک چنین شخصیتی در رأس نظام، باید هزاران بار مدام خدا را شکر کند. برای همین در ذهن بعضی‌ها ایشان بی‌بدیل جلوه می‌کند. از بزرگان و حتی از بعضی‌هایی که شاید جزو مریدان محسوب نمی‌شوند، یا احساس علقه و محبتی به ایشان ندارند، یا چه می‌دانم یک زاویه سیاسی‌ای دارند، اما در این نکته معترفند که ایشان بدیلی ندارد، یعنی هرچه نگاه می‌کنیم، با فاصله‌های بسیار آنهایی که خیلی در مظان مثلا رقابت با ایشان محسوب می‌شوند، فاصله‌هایشان خیلی زیاد است؛ حالا بعضی‌ها از این یک نتیجه انحرافی هم می‌گیرند و می‌گویند پس این سبک رهبری با ایشان خاتمه پیدا می‌کند. همان‌طور که در مورد امام می‌گفتند. واقعا هم فاصله امام با بعد خودش خیلی زیاد بود، اما بعدها وقتی رهبری تعین در شخص حضرت آقا پیدا کرد و کم‌کم آثار وجودی ایشان در این مرتبه و جایگاه عیان شد، آن‌وقت همه باور کردیم که نه، می‌شد برای امام یک خلف صالحی هم فرض کنیم. قاعدتا برای ایشان هم ما خلف صالح فرض می‌کنیم که وجود داشته باشد، اما لااقل هرچه چشم می‌اندازیم، کسانی که در حال حاضر به‌صورت بالفعل در اندازه‌های ایشان در جمیع جهات باشند، پیدا نمی‌کنیم.
آیا در مورد فیلم خاصی با رهبر معظم انقلاب صحبت کردید یا با هم فیلمی را دیده بودید در آن مقطعی که مسئولیت وزارت ارشاد را در اختیار داشتید؟
نه، با هم فیلم ندیدیم. ایشان معمولا فیلم‌هایی را که بنا دارند ببینند یا شخصا یا با بعضی اعضای بیت و بعضی چهره‌هایی که آنجا در خدمت ایشان هستند، برای فضای محدود می‌بینند، برای من این توفیق هیچ وقت میسر نبوده، ولی درباره مثلا یک فیلم، گاهی وقت‌ها ارزیابی و قضاوت ایشان را شنیدم و می‌دانم که موضع‌گیری‌هایی راجع به هم فیلم‌ها و هم اهالی سینما و فعالان در این عرصه نظر دارند و قضاوت‌شان هم قضاوت سنجیده و حساب‌شده است و هم بر وفق انصاف و بیان واقعیات است.
در حوزه موسیقی چطور؟ ایشان نظرشان در مورد موسیقی چیست؟
ایشان موسیقی را می‌شناسند و شاید مثلا مشابه ایشان ما در میان اهل علم کمتر داشته باشیم؛ من نمی‌گویم نداریم، ولی کمتر داشته باشیم که آشنایی و وقوف‌شان به این مقوله صرفا از این زاویه باشد که فقط درباره موسیقی مطالعه کرده باشند. ایشان با موسیقی بیگانه نیستند. حالا یک چیزهایی گاهی نقل می‌کنند که حاکی از همین وقوف است مثلا ایشان زمان ریاست‌جمهوری کردستان تشریف برده بودند، آنجا در مراسمی پیرمردی موسیقی مقامی می‌نواخت، ایشان به او می‌گویند «سازت کوک نیست». وقتی نوازنده به ساز خود نگاه می‌کند می‌بیند بله، همین طور است، سازش کوک نیست. خب این یعنی داشتن یک آگاهی و اطلاعی فوق مطالعه موسیقی. از طرف دیگر ایشان درباره خطیربودن امر موسیقی و تاثیرگذاری آن، نکات برجسته‌ای را هم از جنبه مثبتش و هم از جنبه منفی‌اش فرموده‌اند. یک وقت به من می‌فرمودند موسیقی لیز و لزجی است، یعنی در دست نمی‌ماند، باید مواظب باشید چون خیلی با احتیاط باید با آن برخورد کرد. از آن طرف یک وقت می‌فرمودند که یک حسرتی است که چرا ما مثل این سمفونی‌های بزرگ دنیا چیزی تا حالا نتوانستیم خلق کنیم. موسیقیدان‌های ما هنوز به آن پایه نرسیده‌اند که آن آثار بزرگ جهانی را خلق کنند. پس یعنی ایشان به کمال هنر موسیقی آشنایی دارند که به تعبیر مرحوم آوینی می‌گوید که «موسیقی ضجه‌های آدم در فراق بهشت است». اگر اینطوری نگاه کنیم، آن‌وقت این موسیقی زمین‌گیر نمی‌شود، موسیقی مبتذل نمی‌شود، موسیقی کوچه بازاری نمی‌شود، از نوعی نمی‌شود که فقط برای پر‌کردن جیب یک عده‌ای باشد. تعبیری که ایشان درباره موسیقی به کار برده بودند، موسیقی فاخر بود. موسیقی فاخر، موسیقی محافل بزم شاهان نیست، بزمی که گاهی اوقات با سبوعانه‌ترین روش‌ها سور و ساتش فراهم می‌شد، بزم‌شان وقتی می‌خواست کامل شود، یک بی‌گناهی را می‌آوردند در حضور شاه و در آنجا قربانی می‌کردند. تخته پوسته گردن‌زدن آدم‌ها را پهن می‌کردند آنجا، عیش اینها در حالی که شراب می‌نوشیدند و هزار جور منکر دیگر را مرتکب می‌شدند، این بود که کسی این بزم را برایشان پرشورتر کند بنابراین یک نوازنده و موسیقیدانی بود که در خدمت چنین بساط عیش و طرب اهریمنانه‌ای درمی‌آمد. آن موسیقی، موسیقی منحطی است، آن موسیقی هیچ نسبتی با ضجه‌های آدم در فراق بهشت ندارد. موسیقی مقابل آن می‌شود موسیقی فاخر. دعوت ایشان به این بود که این موسیقی را باید از حالت مبتذلی که هر کسی یک ساز روی دوش خودش بیندازد و در هر مدرسه و مراسمی بخواهد بساط موسیقی پهن شود که افراد دنبال کامل‌کردن تعیش لحظه‌ای باشند، خارجش کرد. عده‌ای موسیقی را به‌طور خاص و حرفه‌ای در مسیر و چارچوب خودش باید پیگیری کنند، در درس خارجی که ایشان داشتند، استنادشان به حرمت موسیقی، آیه‌ای از قرآن است که «ومن الناس من یشتری لهو الحدیث لیضل عن سبییل الله»؛ برای همین می‌گویند موسیقی لهوی حرام است، چیزی که آدم را از رسیدن و دریافت مسیر حق بازمی‌دارد. «لیضل عن سبیل الله»؛ یعنی خصیصه‌اش گمراه‌کردن و دورکردن آدم از راه خدا است. این مشخصه مبنایی آن است. ایشان یک وقت می‌فرمودند «موسیقی اصلا اینکه سنتی است، مدرن است، کلاسیک است، پاپ است، اینها مبنای قضاوت‌کردن ما راجع به موسیقی حرام و حلال نیست». برای همین من در دوره وزارتم گفتم «چه کسی گفته موسیقی پاپ بد است، اگر موسیقی پاپ به واسطه مضامین خوبی که در شعرش یا ضرباهنگ موثر و مهیج است، عمل صالحی را ترویج کند، خیلی بهتر از موسیقی سنتی که در آن آدم‌ها تخطیر شوند و خوابشان ببرد و بخواهند بروند در پستو و بیغوله‌ای بنشینند و بنگ‌شان را بکشند. البته موسیقی سنتی هم آن نیست که حتما یک عده منحرفش می‌کنند و به آن حال می‌برند، موسیقی سنتی دارای اصالت و قوام واقعی‌اش است که بحمدلله در کشور ما به‌خصوص در سال‌های پس از انقلاب خیلی خوب رشد کرد و چهره‌های شاخصی از آن به جامعه ما معرفی شدند، اتفاقا ظرفیت‌های این را داشته که جوان‌های بسیاری را جلب و جذب کند، در حالی که پیش از این شاید فقط یک عده مثلا اهالی مسن جامعه ممکن بود علاقه‌مندی نشان دهند.
از بُعد سیاست هم نگاه کنیم، برخی از جناح‌های سیاسی می‌گویند در عرصه سیاسی کشور ارتباط رهبر معظم انقلاب با یک جناح کاملا قطع و با یک جناح کاملا برقرار است. این نگاه را شما وارد می‌دانید یا خیر؟ واقعا نگاه ایشان به جناح‌های سیاسی کشور چگونه تعریف می‌شود؟
من چند روز پیش داشتم این پاسخی را که آقای مسعود رضایی، پژوهشگر و محقق تاریخ معاصر به نامه آقای کروبی نوشته بود، می‌خواندم، یک نکته قشنگی را ایشان اشاره داشت. او گفت «صورت ظاهر این است که می‌گویند آقا تمایلش به جناح اصولگرا یا جناح راست بیشتر است. اما وقتی نگاه می‌کنیم، اولین انتصاب‌هایی که ایشان به عنوان مثال در نصب شخصیت‌های حقیقی مجمع تشخیص مصلحت داشتند، دو سومش از جناح چپ آن روز یا اصلاح‌طلب امروز بود و یک سوم‌شان از این طرف بودند یا حالا اگر نگوییم این نسبت سه چهارم و یک چهارم نبود». خب پس از روز نخست که ایشان مشغول کار شدند، تمام آن کسانی که قبل از ایشان منصوب امام بودند، ایشان دست به ترکیب‌شان نزد. حتی گاهی اوقات مورد گلایه واقع شده که آقا فلانی توانایی‌هایش خیلی مناسب برای این کار نیست، دیگر یک مدت طولانی هم گذشته، چه اصراری بر تمدید حکمش است؟ ولی ایشان بنا به اعتباری آن فرد را از یک جهاتی مناسب می‌دانستند و هم به اعتبار رد آن شبهه در ذهن یک عده اهل وسوسه، منصوبان امام را در جاهای خودشان مستقر و تثبیت‌شان کردند که هنوز بعضی از آنها به اعتبار آن حکم زمان امام هستند و توسط ایشان تایید شدند. البته بعضی نیز خودشان کنار کشیدند یا حاضر نشدند در آن مسئولیت‌ها باشند. ایشان کسانی را که مثلا به‌عنوان رئیس‌جمهور حالا دوره‌شان تمام می‌شود، اصرار دارند که شأن آنها حفظ شود. یک کسی مثل آقای خاتمی با اینکه دوره ریاست‌جمهوری‌اش چه از ناحیه خود او، چه دولتش و چه مجموعه همسوهای فکری‌اش خیلی در حق رهبری جفا شد ولی وقتی دوره‌اش به پایان رسید، آقا به او می‌گویند که من بنا دارم شما را به‌عنوان عضو مجمع تشخیص منصوب کنم. ایشان خودش می‌گوید «به من اجازه دهید من آنجا نباشم، یک کار شخصی دارم، آن کارم را دنبال کنم شاید بهتر باشد». ایشان نیز پذیرفتند. یک کسی مثل میرحسین موسوی بعد از نخست‌وزیری‌اش مورد لطف ایشان است، در جاهای مختلف به او حکم می‌دهند. عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و مشاور سیاسی رهبری؛ با اینکه از نظر گرایش سیاسی آقای موسوی نه‌تنها گرایش به آقا نداشت، بلکه گاهی در تضاد با ایشان بود. گاهی جفاکارانه در حق رهبری برخورد می‌کرد. بماند که مثلا دوره نخست‌وزیری‌اش به جای اینکه با رئیس‌جمهور که مقام مسئول مستقیمش بود، مسائل را هماهنگ کند، با رئیس مجلس یعنی مرحوم آقای هاشمی بیشتر هماهنگ می‌شد. با وجود این می‌بینیم وقتی ایشان در جایگاه رهبری می‌خواهند یارگزینی کنند، بیشتر از میان نیروهای جناح چپ انتخاب می‌کنند. من این شائبه را یک شائبه جعلی می‌دانم، یعنی واقعا چنین چیزی در مقام واقعیت وجود ندارد، مگر اینکه بله، شما نگاه کنید مجلس چهارم وقتی شکل می‌گیرد، ترکیبش خیلی متفاوت از مجلس سوم است اما چه ربطی به رهبری دارد؟ رئیس مجلس سوم آقای کروبی بود اما در مجلس چهارم آقای کروبی به اضافه 20 نفر دیگر از اعضای آن مجلس همه نامزد بودند، تایید صلاحیت هم شدند اما مردم به ایشان رأی ندادند. یک تعداد کمی از اینها را هم شورای نگهبان رد صلاحیت کرد. حالا انداختن بار این مساله به دوش رهبری، ناجوانمردی است. چه ربطی به ایشان دارد؟ شاید اگر بود مثلا شخص رهبری از ناحیه خودشان می‌توانستند به بعضی از افراد را حکم بدهند و بگویند این افراد در مجلس باشند یعنی مجلس انتخابی نبود، انتصابی بود؛ خیلی از آنهایی که در جناح چپ مردم به آنها رأی ندادند، ممکن بود آقا بگویند «نه، اینها آدم به‌دردخوری هستند»، نگاه خود ایشان این بود.
نگاه ایشان به دولت‌ها و روسای جمهور بعد از جنگ چطور است؟ بخواهیم معدل‌گیری کنیم، کدام یک از این دولت‌ها به دغدغه و رهنمودهایی که رهبری داشتند، نزدیک‌تر عمل کردند؟
آقای مرحوم هاشمی وقتی روی کار آمدند، به دلیل خطیربودن شرایط پس از جنگ و پس از رحلت امام، بالاخره یک دوره جدی در تاریخ کشور آغاز شد، دوره‌ای که نه امام بود و نه آن شرایط اختصاصی 10 سال اول. آن دوره تمام شد و حالا در یک دوره جدیدی قرار گرفتیم. طبیعتا برای این دوره یک شخصیتی باید مسئولیت اجرایی کشور را به‌عهده می‌گرفت که مقبولیت اجتماعی و عمومی‌اش به مثابه یکی از چهره‌های شاخص انقلاب بالا باشد. خب شاید مثل آقای هاشمی آن موقع نمی‌شد، کسی دیگر را آورد. بالاخره مردم هم اعتماد کردند. حضرت آقا نیز از دولت آقای هاشمی به واسطه وضعیت و شرایط خاص آن زمان حمایت کرد. بالاخره اقدامات مثبتی هم در آن دوره از ناحیه دولت متناسب با شرایط خاصش اتفاق افتاد، کارهای زیادی است که آقا روی آنها صحه می‌گذارند. نمی‌گویم به صورت مطلق آن دوره را تایید می‌کنند، کما‌اینکه همان زمان نقدهای جدی به بعضی از عملکردهای دولت آقای هاشمی وارد بود چون بحث رسمیت‌بخشیدن به اختلافات طبقاتی، ایجاد فاصله و تبعیض میان آحاد مردم، نادیده‌گرفتن قشر محروم و برعکس اقبال نشاندادن به قشر برخوردار جامعه یک انحراف در نگاه کارگزاران حکومتی در جاهای مختلف بود که مورد نقد رهبر انقلاب نیز قرار گرفت. حتی یک جاهایی هم آنقدر محکم این را گفتند که دولت را وادار به عقب‌نشینی کرد. مثلا در مقطعی دولت آقای هاشمی برای اجرای سیاست تعدیل اقتصادی راه بدی را پیش گرفته بود که منجر به اتفاق‌های بدی در اجتماع همچون اغتشاش و آشوب در بعضی شهرها شد. آقا محکم ایستادند که باید دولت از این سیاست عقب‌نشینی کند، این سیاست دارد مردم به‌خصوص قشر محروم جامعه را به خاک نیستی می‌نشاند و ما حق نداریم این کارها را بکنیم. وقتی دولت می‌خواست مقاومت کند، آقا آنقدر محکم با آنها صحبت کردند که «اگر این سیاست‌های‌تان را پس نگیرید با مردم صحبت می‌کنم و می‌گویم من این کار دولت را قبول ندارم». اینجا بود که دولت آقای هاشمی عقب‌نشینی کرد. خب اینها بعضی‌هایش را شاید عامه مردم اطلاع نداشته باشند. آن چیزی که در ذهن‌ها مستقر شده، این است که آقا در پایان دوره آقای هاشمی آن تعبیر را به‌کار بردند که هر کسی دیگر هم بیاید، من او را مورد حمایت قرار می‌دهم، ولی بدانید که «هیچ کس برای من هاشمی نمی‌شود». معنایش این بود که به واسطه آن سوابق آشنایی و رفاقت از ده‌ها سال قبل انقلاب با آقای هاشمی و شاگردی رابطه عاطفی نزدیکی بین ایشان و آقای هاشمی بود. ضمن آنکه آقای هاشمی چند سالی از آقا بزرگ‌تر بود و همه این ملاحظات را ایشان در مورد آقای هاشمی داشتند که معلوم بود آن ملاحظات را در مورد کسی دیگر نمی‌توانند داشته باشند. به هر حال آقای هاشمی خیلی مورد حمایت بود، شاید حمایت‌هایی که حضرت آقا از دولت آقای هاشمی کردند، خیلی در چشم جلوه کرده است. بعضی‌ها تصورشان این بود که بهترین دولت از نگاه آقا دولت آقای هاشمی بوده است؛ تا زمانی که دولت اصلاحات سرکار آمد. آقا از هم دولت اصلاحات و هم شخص رئیس دولت حمایت کردند و بارها اسم بردند که رئیس دولت این خصوصیات مثبت را دارد مثلا مثل گورباچف نیست که آن بلا را مثلا سر نظام مستقر بیاورد. از طرفی انتقادهایی هم که به آن دولت داشتند و مطرح کردند. خب شاید بسیاری آن موقع وقتی مقایسه می‌کردند، می‌گفتند دولت اصلاحات حتما در نگاه آقا به پای دولت آقای هاشمی نمی‌رسد، تا اینکه دولت اول آقای احمدی‌نژاد سرکار آمد. خصوصیاتی که آقای احمدی‌نژاد با آن خصوصیات خود و دولتش را معرفی کرد، اینها مشخصاتی بود که رهبری سال‌ها قبل گفته بودند، یعنی دولت بازگشت به ارزشهای واقعی انقلاب یعنی رفع فقر، رفع فساد، مقابله با فساد، رفع تبعیض‌های ناروا را به‌عنوان راه‌حل عبور و خروج از مشکلات دنبال می‌کرد؛ در واقع رجوع و بازگشت به فرهنگ انقلاب، بازگشت به عدالت، بازگشت به فرهنگ ناب اسلامی و تبعیت‌نکردن از مشهورات القایی دنیای بیرون رویکرد دولت اول احمدی‌نژاد بود. به عبارت دیگر اینها انعکاس عزم اجرای شعارهای رهبری بود که «آقا ما آمدیم همین شعارهای مدنظر شما را در جامعه تحقق کنیم.» می‌شود گفت که با اغماض از بعضی خطاها و اشتباهات -که بعضی از آنها عادی و بعضی نیز شیطنت بود- در چهار سال دولت نهم به نظر می‌رسید که در جهت همان رهنمو‌دهای رهبری حرکت می‌شود. بی‌مناسبت نیست که آنجا وقتی در قصه سال 88 و آن بلواها، آقا در خطبه‌های نماز جمعه 29 خرداد 88 این تعبیر را به‌کار بردند. ایشان کلی تعریف از آقای هاشمی کردند، شاید 10 دقیقه داشتند راجع به‌خصوصیات مثبت آقای هاشمی می‌گفتند و بعد با وجود همه اینها، فرمودند که «دولت آقای احمدی‌نژاد به اعتبار رویکردهای اقتصادی و رویکرد در قصه عدالت و مواضع سیاست خارجی به دیدگاه من نزدیک‌تر است»، یعنی نگفتند من به دولت احمدی‌نژاد نزدیک‌ترم بلکه دولت احمدی‌نژاد و عملکرد او تا اینجای کار به من نزدیک‌تر از آقای هاشمی است. این هم واقعیت دارد، یعنی حقیقتا بسیاری از آنچه آن زمان انجام شد، قابل دفاع است و ما با وجود اینکه الان زاویه متنافری از آقای احمدی‌نژاد داریم و سال‌هاست که این اتفاق افتاده، اما همچنان از عملکرد آن سال‌های نخست ریاست‌جمهوری او قابل بیان است که چه‌کار می‌کرد و عملکردش چه بود. عملکردش این بود که دولت را از حصار تنگ یک قشر خواص تهران‌نشین خارج و به سراسر کشور منتقل کرد. سفرهای استانی که نه‌تنها شهرها را، بلکه دیگر روستاها را هم در‌برگرفت و هرکدام از اعضای دولت، از جمله خود بنده در هر سفر استانی بالاخره مسئول ابلاغ مطالب مردم در یک شهرستان به دولت بودم. می‌رفتم مطالب را جمع‌آوری می‌کردم، با مردم حرف می‌زدم، شورای اداری را تشکیل می‌دادم، مسائل را زیر و رو می‌کردیم، می‌آمدیم و خالص آن کارهایی را که شدنی بود، به دولت منتقل می‌کردیم و تصمیم گرفته می‌شد. این بی‌سابقه بود و چنین کاری نشده است. این کار خوبی است، حالا کسانی که استعداد و آمادگی و همت اینطور کارها را ندارند، می‌آیند تخطئه می‌کنند و می‌گویند اصلا این کارها معنی ندارد، دولت باید در تهران بنشیند و از اینجا امور را هدایت کند. بله، در تهران می‌نشیند اما از بسیاری مسائل واقعی جامعه حتی در 50 کیلومتری تهران خبر ندارد و نمی‌داند آنجا چه دارد می‌گذرد. آن خصوصیات دولت نهم خوب بود. رویکرد به مناطق محروم و گرفتن دست آنها برای اینکه در یک رقابت ظالمانه با جاهای برخوردار قرار نگیرند، این بر وفق عدالت است. عدالت این نیست که بر وفق مساوات عمل کنید، عدالت این است که آن کسی را که عقب‌مانده نگه داشته شده، به او 10 برابر بدهی تا یک ذره جبران مافات شود. این کار شد، یعنی بودجه بعضی از استان‌های محروم بالای ده‌ها برابر اضافه شد و رویکرد به سمت تقویت آنجاها رفت. اینها کارهای خوب بود و مورد عنایت رهبری هم قرار گرفت. سال سوم دولت نهم فرمودند: «من از همه دولت‌ها حمایت کردم، کما‌اینکه نگاه امام هم این بود که از همه دولت‌های مستقر حمایت می‌کرد اما این دولت به واسطه اینکه برای خدمت‌کردن به مردم و پیگیری ارزشهای انقلابی خجالت نمی‌کشد؛ بیشتر مورد حمایت من است». چون آن زمان بعضی‌ها خجالت می‌کشیدند که خودشان را طرفدار انقلاب معرفی کنند اما دولت نهم برای پیگیری این ارزشهای انقلاب خجالت نمی‌کشید. البته یک سال بعد در مقابل کسانی که معترض به همین حمایت رهبری بودند، فرمودند که «این دولت مثل دولت‌های دیگر خوبی‌هایی دارد، بدی‌هایی هم دارد. آن خوبی‌هایش را باید تقویت کنیم، بقیه‌اش را باید جمع کنیم». در واقع آن مدال افتخاری که آن زمان به سینه دولت زده بودند، یک سال بعد مقداری تخفیف پیدا کرد. دو، سه سال بعد این رئیس دولت دیگر هیچ وقت در کلام رهبری مورد تایید آنچنانی قرار نمی‌گرفت؛ اصولا از او عبور کردند، هر وقت نیز حمایت کردند، از مجموعه دولت بود. به عبارت دیگر وقتی پیام‌ها و سخنرانی‌های ایشان را راجع به دولت دهم نگاه کنیم، عمده‌اش حمایت‌کردن از مجموعه دولت است، نه از رئیس دولت. حتی در مقام مقایسه با رئیس دولت اصلاحات می‌توان گفت رهبر‌معظم انقلاب از شخص او در زمان ریاست‌جمهوری‌اش بیشتر از دولتش حمایت کردند اما ایشان دولت دهم را بیشتر از شخص رئیس دولت مورد حمایت قرار دادند. بالاخره حکیمانه دارند به صحنه نگاه می‌کنند و این حکمت در کلام، موضع‌گیری‌‌ها و قضاوت‌های ایشان مشاهده می‌شود.
آقای روحانی را نگفتید.
اما قصه این دولتی که الان به آن دچار هستیم و به تعبیری با خدماتش و زحماتش دست به گریبان هستیم، جداست. به نظرم وقتی آدم از یک فاصله‌ای به یک پدیده‌ای نگاه می‌کند، راحت‌تر می‌تواند راجع به آن حرف بزند و دیدش مقداری کامل‌تر شود. متاسفانه دولت موجود در قیاس با همه دولت‌های قبلی به اعتبار رویکردهای بعضی از چهره‌هایش، به‌خصوص شخص آقای رئیس دولت مقوله‌ای متفاوت از بقیه است چون رئیس دولت موضع استغنایی در قبال عالم و آدم از خودش نشان می‌دهد؛ البته خارجی‌ها را نه، آنجاها به نظر می‌آید اصلا موضع استغنا نیست، در حالی که قاعدتا باید در برابر آنها این حالت تکیه بر عزت و استغنا را به نمایش بگذارد ولی برعکس در داخل خیلی با غرور و تبختر با افراد حرف می‌زند. بعضی وقت‌ها حقیقتا آدم هرچه فکر می‌کند یک نفر در مقام رئیس دولت این ادبیات برازنده‌اش نیست که مخالف را به‌عنوان آدم‌های کم‌عقل معرفی کند. کاش می‌گفت: «اینهایی که ضد دولت هستند و با دولت ضدیت می‌کنند یا آن آدم تخریبگر» اما وقتی می‌گوید مخالف، این معنا پیدا می‌کند، یعنی همه دولت‌ها یک جریانی کنارشان است به‌عنوان اپوزیسیون، با افتخار می‌گویند ما از پیشنهاد اپوزیسیون استفاده می‌کنیم، مثلا مورد مطالعه قرار می‌دهیم. مثلا دولت سایه را به‌عنوان یک کمک کار می‌پذیرند، یعنی معتقدند که این می‌تواند کمک‌کننده باشد. تعبیر ایشان به اینکه مخالف بی‌عقل است، واقعا فاجعه است. از این جهت من خیلی نمی‌خواهم وقتم را صرف حرف‌زدن راجع به این فاجعه کنم. در این چند روزه گفتند که ایشان پنجاه و ششمین یا پنجاه و هفتمین اهانت را به مخالفان فکری و سیاسی خودش روا داشت، در حالی که چند روز قبلش داشت در مقام موعظه می‌گفت: «آمادگی پذیرش را نقد داشته باشیم، چرا یک نفر که می‌آید، انتقاد می‌کند را با تعابیری مثل نمی‌فهمی، خری و گاوی خطاب کنیم؟» وقتی کسی این ادبیات را در نقد جریانات متفاوت و دگراندیش نسبت به خودش به‌کار می‌برد و چنین انتظاری از آنها دارد که از این تعابیر استفاده نکنند، چطور دو روز بعد یادش می‌رود که در جایگاهی قرار گرفته و در قضاوت مخالفانش از واژه کم‌عقل استفاده می‌کند؟ در نظام، مخالف حق حرف زدن دارد. وقتی یک لایحه به مجلس می‌رود و در دستورکار قرار می‌گیرد به مخالفان مساوی موافقان زمان طرح بحث داده می‌شود. پس از این به بعد مطابق نظر ایشان هر دفعه کسی در مخالفت با لایحه دولت صحبت کند، کم‌عقل و دیوانه است. اصلا سابقه ندارد؛ هیچ رئیس دولتی، هیچ دولتمردی به خودش چنین جسارت و حقی بدهد که بیاید راجع به مخالف این طور حرف بزند؛ مخالف حق و حقوق رسمی دارد. در مجلس حق رسمی برای مخالف قائل شده‌اند که به اندازه موافق می‌آید حرف می‌زند، آدم محترمی است، رئیس دولت چه حقی دارد به او بگوید تو عقل نداری، تو کم‌عقلی؟ خیلی بد بود، ایشان باید بابت این بیان عذرخواهی کند. اگر عذرخواهی کند، یک بخشی از این بار گناهی که مرتکب شده، تخفیف پیدا می‌کند؛ و مادام که این کار را نکرده، این یک فاجعه است که ثبت شده برای همیشه در کارنامه ایشان.
مقام معظم رهبری به دولت آقای روحانی چه نگاهی دارند؟
ایشان مثل بقیه دولت‌ها در مورد آقای روحانی هم آنجاهایی که لازم بوده، حمایت کرده‌اند. شاید بالاترین حمایت‌ها گاهی وقت‌ها نسبت به این دولت روا داشته شده است. به‌طور مثال عرض می‌کنم. آن زمان که آقای روحانی هدف‌گیری خودش را تعامل بیشتر با جهان قرار داد -البته این عنوان قشنگش بود، اما منظورشان ارتباط‌گرفتن با آمریکا بود- حضرت آقا نظرشان این بود که این کار نتیجه‌ای ندارد، فقط یک مقدار معادلات داخلی خود ما را به هم می‌زند، یک‌سری اصول ما را شاید خدشه‌دار بکند، اما با وجود اینکه ایشان به چنین راهی اعتماد نداشتند اما بالاترین حمایتی که از دولت کردند. این بود که اجازه دادند این راه البته در چارچوب خطوط قرمز نظام برود. ایشان اعلام کردند: «من رهبر قبول ندارم این راه فایده‌ای ندارد، ولی بروید، چون می‌گویید نتیجه نهایی‌اش کاستن از آلام مردم، کم‌کردن تحریم‌ها، برچیده‌شدن بساط ظلم چندین و چند ساله می‌شود که دارد علیه ملت روا داشته می‌شود.» از این حمایت ما بالاتر نداریم، برای هیچ دولتی این کار نشد، ولی برای این دولت شد، اما هیچ دولتی هم به اندازه این دولت و به‌خصوص شخص آقای رئیس دولت متوسل به بیان ظالمانه در مواجهه با این محبتی که به او شده بود، نشد، یعنی همه دولت‌ها به نظرم سپاسگزارتر و شاکرتر از این دولت بودند. نوع رفتار آقای روحانی در مواجهه با حمایت‌های مردمی و حمایت‌های رهبری، هر دو جفاکارانه بود. مردمی که آمدند، در حالی که ایشان را آزموده بودند، برداشت‌شان در نظرسنجی‌ها بالای 60 درصد این بود که این دولت برای ما کاری نکرد و آن انتظاراتی که داشتیم، در پایان چهار سال برآورده نشد. با وجود همه آنها آمدند و به این دولت دوباره اعتماد کردند. واقعا روی معادلات عادی و طبیعی این دولت وقت انتخاب‌شدن مجدد نداشت، خودشان هم نگران شده بودند. به هر حال ملت یک بزرگواری کردند و کرامت به خرج دادند و با وجود آن مشکلات آمدند و به آقای روحانی رأی دادند؛ پس حق‌شان این بود که دولت به یکایک وعده‌هایی که داد عمل کند. نه آنکه به آنها بی‌اعتنایی کنند و بگویند ما چه موقع چنین چیزی را گفته بودیم، ما چه موقع گفته بودیم چنین کارهایی را می‌کنیم؟ مدام تفسیرهای جدید از وعده‌هایشان ارائه کردند، به مردم عملا گفتند «بیخود دل بستید به این چیزهایی که مثلا فکر می‌کنید ما باید این کارها را بکنیم»؛ نه، خیلی هم که بخواهند برخورد توأم با شیطنت بکنند، می‌آیند و می‌گویند «ما می‌خواهیم انجام دهیم، یک کسانی هستند که نمی‌گذارند». چه کسانی مانع شما شده‌اند؟ بالاترین چیزی که می‌خواستید، این بود که می‌خواستید بروید و با آمریکا ارتباط بگیرید که به شما هم این امکان را دادند. تقریبا یک جاهایی می‌شود گفت «سایش‌هایی در خطوط قرمز نظام هم ایجاد و حتی از بعضی از خطوط عبور شد، با این وجود نتیجه نگرفتید. آن وقت در عوض همه مساعدت‌هایی که از این ناحیه به دولت آقای روحانی شد، با غرور و تبختر رفتار می‌کنند. مردم آمادگی همراهی را از خود نشان دادند اما اقتصاد داخلی، اقتصاد مقاومتی و کمتر مورد حمایت دولت است چون دلبستگی‌هایی پیدا کردند که از راه فعال و سرمایه‌گذاری کردن شرکت‌های چندملیتی بیایند اوضاع‌مان خوب شود. توتال از روز اولی که برگشت، گفت: «من می‌آیم، شروع هم می‌کنم، محکم هم هستم، اما هر روزی آمریکا تحریم‌های جدید را اعمال کند، دیگر نیستم، می‌گذارم و می‌روم.» ما آنقدر که منت او را می‌کشیم، منت این پیمانکار داخلی را نمی‌کشیم که می‌گوید «من از تو پول نخواستم، من می‌توانم این کار را بکنم، این را به من بسپار و به من اعتماد کن، پول هم که نمی‌دهی»، یک فقره قرارگاه خاتم‌الانبیا الان نزدیک به 30 هزار میلیارد تومان طلبکار است، ولی هنوز هم آمادگی دارد پروژه بپذیرد، خدمت بکند، دلش درگیر اینجاست، اسیر تحریم نیست. خب این جفا در حق مردم است. اگر کار را به اینها بسپاریم، زودتر انجام می‌شود. فقط هم قرارگاه خاتم‌الانبیا نیست، ده‌ها مورد، صدها مورد تولیدکننده داخلی است. خیلی از تولیدکننده‌هایی که تا دیروز با یک امیدی آمدند یک بساطی را علم کرده و می‌خواستند به اقتصاد داخلی رونق ببخشند، خبر آمده که به دلیل تنگناها و مشکلات و فقدان منابع مالی یا مواد اولیه، در کارخانه خود را بستند و به جامعه سربار پیوستند. اینها مشکلاتی است که این دولت می‌توانست رفع کند اما نکرد.
آقای صفار هرندی! شما درباره دولت‌های آقای هاشمی، احمدی‌نژاد، خاتمی و آقای روحانی صحبت کردید. چرا روسای جمهوری ما بعد از یک مدتی اپوزیسیون می‌شوند. مثلا رهبر انقلاب در صحبت‌هایشان گفتند «آقایی که یک دهه مسئولیت داشتی، به‌جای اپوزیسیون شدن، از عملکردت دفاع کن»، صبر رهبری در مقابل این رفتارهایی که هم از آقای هاشمی دیدیم، هم از آقای خاتمی دیدیم، هم از آقای احمدی‌نژاد دیدیم و هم از آقای روحانی دیدیم از کجا می‌آید و حکمتش چیست؟
اول اجازه دهید این دومی را بگویم. طبع آدم این است که در مواجهه با سختی‌ها فرافکنی کند، یعنی وقتی یک مشکلی متوجه او می‌شود، تا بتواند و دلش می‌خواهد کسی دیگر را مقصر جلوه می‌دهد تا نگاه‌ها را از خودش منحرف کند. حالا منشأ این چیست، به نظرم قبل از هر چیز منشأ آن مسائل نفسانی است؛ یعنی تردیدی نیست که آدم اگر مهذب باشد، بار دیگران را به دوش می‌گیرد اما بار خودش را به دوش دیگران نمی‌اندازد. تعبیر معصوم این است که «معلون معلون»؛ دو بار گفته شده که از رحمت خدا به دور است. «من القی کله علی الناس»؛ کسی که بار خودش را به دوش دیگران بخواهد بیندازد، از رحمت خدا به دور است. هر کسی باید جوابگوی وظیفه و مسئولیت مستقیم خود باشد اما اینکه مدام نشانه‌های جاهای دیگر را بخواهد بدهد، این مشمول رحمت خدا نمی‌شود. متاسفانه بعضی از مسئولان و کسانی که دارای این مراتب بودند زیادترند؛ این بعضی تقریبا از 90 درصد شاید بیشتر باشد. استثنائش شاید یکی، دو مورد است که در این سختی‌ها حاضر نشدند که بیایند و رسما اعلام کنند که ما یک خطایی در هدف‌گیری داشتیم، ما یک اشتباهی مثلا در محاسبه داشتیم. اگر یکی، دو بار مردم کلمه عذرخواهی را شنیدند، از امام جامعه بوده؛ چه در زمان امام و چه در زمان حاضر. اینها بابت گناه‌نکرده‌شان عذرخواهی کردند، اما آنهایی که قصور و تقصیرهایی در این بین داشتند، حاضر نشدند تا حالا عذرخواهی کنند. این به خصلت‌های اشخاص برمی‌گردد، بالاخره آدم ترکیبی است از گرایشهای رحمانی و گرایشهای شیطانی. خدا نکند که گرایش شیطانی در آدم تقویت شود، آن وقت دیگر کسی جلودارش نخواهد بود. این یک وجه آن قصه است. من یک دلیل دیگری را هم در حکمت برایش سراغ دارم، اینکه چطور می‌شود همه روسای جمهور یا روسای دولت اینطور سرکشی به خرج می‌دهند. به نظرم ما یک مقدار مشکلات ساختاری داریم. ساختارهای پیش‌بینی شده در قانون اساسی ما برای اداره کشور، قابل تجدیدنظر هستند، کما‌اینکه ما یک بار درباره‌اش تجدیدنظر کرده‌ایم. یعنی در کشوری که رئیس کل کشور رهبری است و اگر جایی که مردم دین‌شان، دنیای‌شان و همه چیزشان را بخواهند دست یک نفر بسپارند، آن نایب امام زمان(عج) است؛ پس وقتی ما رئیس ملت به این عنوان داریم، دوباره از مردم می‌خواهیم بیایند رأی بدهند تا یک رئیس ملت دیگر انتخاب کنند. من معتقدم این راه، راه غلطی است. ما رئیس دولت باید انتخاب کنیم، نه دومرتبه رئیس ملت. رئیس دولت، رئیس هیات وزیران است، ولی این چه رئیس هیات وزیرانی است که دو سال یک بار هم وزرایش نمی‌توانند با او ملاقات کنند و قرار بگذارند و مسائل‌شان را در میان بگذارند؟ خب معلوم است این دارد نقش رئیس ملت را بازی می‌کند تا رئیس دولت؛ این مشکل ساختاری است و باید حلش کنیم. من اگر باشم، می‌گویم آن روز که خبرگان تصمیم گرفتند در بازنگری قانون اساسی نخست‌وزیر را حذف کنند، شاید درست‌تر بود که این رئیس‌جمهور را حذف می‌کردند، نخست‌وزیر را ما لازم داریم. ما رئیس هیات وزیران می‌خواهیم، ما اداره‌کننده کشور را به آن اعتبار بیشتر احتیاج داریم. حالا این حرف من مخالفت با ریاست‌جمهوری و اینها نیست، من می‌گویم اسمش را بگذاریم رئیس‌جمهور، ولی رئیس هیات وزیران واقعی باشد، وقتش را آنجا صرف کند، دولت را اداره کند و در قبال دولتش پاسخگو باشد. خب حالا مجلس اخیرا یک خیزی برداشته بود از رئیس‌جمهور سوال بکند که بنا به یک ملاحظاتی آن را پس گرفت. در دنیا اینطوری نیست، رئیس هیات وزیران هر روز می‌رود در مجلس‌شان استیضاح می‌شود، هر وقت هم نپسندیدند، خود مجلس او را کنار می‌گذارد و رئیس دولت جدید سرکار می‌آورد. کشورهایی که نظام‌شان پارلمانی است، به همین راحتی رئیس ناکارآمد دولت را کنار می‌گذارند و رئیس کارآمد می‌آورند. یادم هست در ایتالیا ظرف یک سال سه، چهار تا نخست‌وزیر یعنی رئیس دولت عوض شد تا بالاخره آن کسی را که فکر می‌کردند توانایی برای انجام کار دارد، انتخاب کردند. ما صورت مساله را برای خودمان بغرنج کردیم، سختش کردیم و شاید یک مشکل از این حیث است. شما فرمودید رمز صبر رهبری در کجاست؟ مطابق ساختارهایی که الان داریم، پیش‌بینی شده که مردم می‌روند به یک کسی رأی می‌دهند به‌عنوان رئیس‌جمهور و مردم کلی دل می‌بندند که او مسائل را حل می‌کند. رهبری به‌عنوان یک پشتوانه‌ای برای هدایت نظام، می‌خواهد این کسی که مردم به او دل بستند، موفق شود. رمز حمایت از دولت‌ها که هم امام و هم آقا بارها تکرار کردند، این است که رئیس بزرگ کشور بالاخره رهبری است، دلش می‌خواهد که دولت مستقر موفق شود. کارنامه او هرچه مثبت‌تر باشد، کارنامه رهبر بزرگ کشور هم بالطبع مثبت‌تر جلوه می‌کند. بخشی از این صبر ناشی از این است که می‌گویند، یعنی شاید اینطور باید بگوییم؛ باید فرصت‌هایش بیشتر شود، بیشتر به او فرصت دهیم، بلکه بشود در اثر این کمک‌هایی که به او می‌شود، این یارانه معنوی که به او پرداخت می‌شود، مردم را دعوت به این بکنیم که باز هم مردم مسائل را تحمل کنید، دولت درصدد حل مشکل است. بخشی از این صبر واقعا منطبق بر مصالح عمومی کشور و فرصت‌دادن برای حل مشکلات است. یک بخشی هم مربوط می‌شود به اینکه جامعه باید متوجه شود، جامعه اگر رمز عقب‌ماندگی و پیشرفت را نفهمد، در انتخاب‌های بعدی‌اش ممکن است باز هم اشتباه کند، پس باید فرصت داد تا جامعه درک کند، بفهمد، متوجه شود که یک کسی اگر شعارهایش با عملش تطبیق نکرد، این قابل‌اعتماد نیست، یا کسی اگر دارد طوری غیرمتعارف شعار می‌دهد و وعده می‌دهد، جامعه به سیاق بعضی تجربه‌های گذشته‌اش بگوید نه، اینکه شدنی نیست، این بیخود دارد این شعارها را می‌دهد. یک تنبهی حاصل می‌شود، یک تجربه‌اندوزی برای آینده می‌شود. یک بخشی هم این است. بخش سوم به نظر من در واقع در شرایطی که کشور با دشمنان چندلایه‌ای در دنیا روبه‌رو است، باید محیط داخلی را سعی کند آرام کند تا محیط داخلی هیجان‌زده نباشد. محیط داخلی باید آرامش داشته باشد. البته این آرامش از جنس قبرستانی نیست، این آرامشی است که همراه با تلاش و تکاپو و اینها است. در این شرایط صبورانه برخوردکردن، یعنی داشتن استقامت، یعنی داشتن روح مقاومت و پایداری، این صبر، صبر انقلابی هم است، چون ضد این، وادادگی می‌شود؛ همه چیز را از دست دادن و ول‌کردن و رهاشدن می‌شود.
خودتان انتخابات را وقتی رصد می‌کردید، چه روزی متوجه شدید که آقای روحانی قطعی رئیس‌جمهور است؟ به روز انتخابات رسید یا روزهای قبلش متوجه شدید؟
نه، من روزهای قبل انتخابات متوجه شدم. مجموعه نظرسنجی‌ها را از دو، سه ماه قبل از انتخابات رصد می‌کردم، تا یک زمانی کاملا روشن بود که شاید ما مثلا در مرحله نخست رئیس‌جمهور را نتوانیم انتخاب کنیم، یعنی انتخابات به مرحله دوم کشیده شود. از یک زمانی این معادله یک مقدار متفاوت شد و آن وقتی بود که در معرکه‌گیری مناظره‌ای، مخالفان دولت مستقر خیلی ضعیف ظاهر و از طرفی آقای رئیس‌جمهور و معاون اولش هم متوسل به تهمت‌زنی‌‌های غیراخلاقی شدند؛ حالا نه اینکه منحصر در اینها بود، شاید نامزدهای دیگر هم بعضی حرف‌هایی زدند که با معیارهای اخلاق اسلامی خیلی تطبیق نمی‌کرد. مثلا شما فرض کنید این تعبیر که بگویند شما می‌خواهید بیایید در پیاده‌روها دیوار بکشید، خودتان که می‌دانستید دروغ است، خود آن کسی که داشت این حرف را می‌زد، می‌دانست صحت ندارد، یعنی هیچ فردی تا الان این حرف را نزده، خودشان می‌دانستند، ولی گفتند تا یک قشری را بترسانند و هراس راه بیندازند. این چیزها وقتی مطرح شد، یک مقدار صحنه تغییر کرد. من از آنجا دیگر امیدواری‌ام به اینکه بتواند دولت دست یک گروهی بیفتد که یک مسیر متفاوتی را پیش روی مردم باز کنند، از دست رفت.
یعنی بعد از مناظره سوم، شما عملا به چنین نتیجه‌ای رسیدید؟
وسط‌های مناظره. اگر بخواهم خیلی خودمانی بگویم، من آقای قالیباف را نماینده کارآمدی می‌دانستم، اما ظهور ایشان در مناظره‌ها اصلا شاخص کارآمدی‌اش را به نمایش نمی‌گذاشت. ایشان آمده بود و داشت افشا می‌کرد، در حالی که مردم از او کارنامه‌ای دیده بودند که باید آن کارنامه را تبیین می‌کرد اما به جای این رفت سراغ افشاگری؛ به خودشان هم گفتم. همچنان که در مورد آقای رئیسی نیز ویژگی‌هایی که مردم مشاهده کردند، این نبود که اگر از دولت آقای روحانی خسته شدند، به تنگ آمدند، از وعده‌های عمل‌نشده ناراحت هستند، حالا با رأی به آقای رئیسی وارد یک دوره‌ای می‌شوند که می‌توانند حساب‌های بهتری باز کنند. البته من بر‌آیند را می‌گویم، وگرنه 16 میلیون به آقای رئیسی رأی دادند. سابقه نداشته؛ قبلا هیچ کس در زمانی که رئیس‌جمهور مستقر نامزد انتخابات است، نامزد رقیب او چنین رکوردی از کسب رأی را به دست نیاورده بود. این خودش نشان می‌دهد که بالاخره یک رأی بزرگی است، اما ظرفیت مقابله با دولت مستقر از این بیشتر بود که آقایان درست عمل نکردند.
به نظرتان اصولگرایان بعد از مناظره سوم نامزد نهایی را درست انتخاب کردند؟
من وارد این بخش نمی‌شوم، چون در حقیقت...
اصولگرایان سه گزینه داشتند، یک گزینه آن بود که اتفاق افتاد یعنی «آقای قالیباف کنار رفت و آقای رئیسی ماند»، دوم «هر دو نفر بمانند تا انتخابات به دور دوم برود» و سوم «آقای قالیباف بماند و آقای رئیسی کنار برود». اقتضای زمانه این بود که یک شخصیت عمرانی و فعال در حوزه اجرا بیاید اما آقای رئیسی انتخاب شد که چهره فرهنگی بود؛ به نظرتان گزینه‌ای که انتخاب شد، گزینه درستی بود؟
هرچه بود، بر وفق آن هدف‌گیری اولیه نبود. هدف‌گیری اولیه این بود که مردم اصلی‌ترین مشکل‌شان مسائل معیشتی است و یک کسی باید سرکار بیاید که شاخص اصلی توانایی‌های او این بخش باشد، یعنی حلاّل مشکلات معیشتی جامعه شود. من معتقدم که این پیام را مردم از انتخاب اصولگراها نگرفته‌اند.
عملکرد جمنا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ بعضی‌ها می‌گویند در آن هفته آخر که هفته سخت تصمیم‌گیری بود، جمنا خوب عمل نکرد. یعنی می‌توانست همین مدلی هم که پیاده شد یعنی «آقای رئیسی بماند و آقای قالیباف برود»، با یک اعلام مواضع و حرکت رسانه‌ای، آقای قالیباف را در کنار آقای رئیسی نگه دارد، ولی فقط در یک روز آقای قالیباف کنار آقای رئیسی حضور یافت و بعد دیگر محو شد. در حالی که اگر آن اتفاق می‌افتاد می‌توانست این کار به هم‌افزایی رأی بینجامد.
من کلا اعتقادی به این نوع تدارک‌ها و اقدامات شب انتخابات ندارم.
به نظر شما جمنا خوب عمل کرد؟
جمنا بهترین کار این جبهه بوده، یعنی در قیاس با کارهای قبلی‌شان، از همه بهتر بوده است. این را من از این جهت می‌گویم که بعضی‌ها این مکانیزم را تخطئه می‌کنند، مثلا می‌خواهند گذشته را ثابت کنند. نه، گذشته‌ها از این بدتر بود. این بهترین کارشان است. اما خود این هم راه مناسب نیست. ما بالاخره باید خلأ تحزب را پر کنیم، یعنی جایی که چهار سال سیاست‌ورزی حرفه‌ای کند، یکی از کارهایش هم تدارک شب انتخابات است. اصلش آن چهارساله است.
جمنا هم می‌خواست همین کار را بکند.
نکرد که، هر وقت این کار را کرد، آن‌وقت منتظر نتیجه‌اش باشد. از اولش اینطور می‌گفت که ما تکیه اصلی‌مان روی یک فرد نیست، ما یک گروه و تیمی را می‌خواهیم معرفی کنیم که اداره کشور را به آنها بسپاریم. خب خیلی من ذوق‌زده شدم، این حرف خیلی قشنگ است. سال‌ها بود خود من همین حرف‌ها را می‌زدم، اما در عمل این نشد. راه‌حل آینده‌شان این است. احزاب تیم را می‌آورند برجسته می‌کنند، توانمندی تیم اداره کشور را در طول سال‌های خواب حزب بالا می‌برند، مدام اینها را برای به‌عهده گرفتن مسئولیت کشور ورزیده‌تر می‌کنند، شب انتخابات هم عملیات را انجام می‌دهند، آن عملیات فرع بر اصل کار است. ما الان اصلمان آن شد، فرعش گفتمان‌سازی برای یک حرکت سیاسی و کادرسازی است؛ اگر کادرسازی اصل بود، آن‌وقت باید هفت، هشت، ده نفر آدم که در قواره و تراز هم باشند که هر کدامشان را کنار بگذاریم، آن یکی توانایی به‌عهده گرفتن این مسئولیت را داشته باشد، بقیه هم حامی او باشند و کنار او قرار بگیرند. اگر این کلام آخر است، من این حرف را راجع به دوستان اصولگرا می‌گویم. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبش هم همین است، یعنی آنها هم راه‌حل‌شان همین است که از حالت نوع رقابتی که ما سال‌های اول انقلاب بودیم، از اینها دیگر باید فاصله بگیریم. اینکه یک نفر را نشان کنیم که این خوب است. اصلا اینطوری نیست، آدم‌ها باید در بحبوحه تلاش‌های درون جریان سیاسی محک بخورند، حتی جنبه‌های اخلاقی‌شان باید آنجا محک بخورد که اصلا این آدم ظرفیت دارد یا وقتی مقداری برایش هورا می‌کشند و هیاهو می‌کنند و صلوات می‌فرستند، این آدم خودش را گم می‌کند و تبدیل به ضد خودش می‌شود.
به نظر شما برای مجلس باید چه‌کارکرد؟ آیا اصولگرایان باید در قالب جمنا جلو بروند یا خیر، به سمت یک حزب فراگیر بروند؟
وقتی هدف‌گیری‌هایمان را ما همین برنامه‌های عاجل پیش‌رو قرار می‌دهیم، هیچ وقت آن کارهای اساسی را نمی‌کنیم و می‌گوییم آن برای درازمدت است. این درازمدت را باید از یک جایی خرد خرد به سراغش رفت. بنا را بر این باید گذاشت؛ اگرچه شما برای مساله عاجلتان موقتا یک تصمیمی می‌گیرید، اما آن طراحی را باید داشته باشید.
فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان تا آخر با آقای روحانی می‌مانند یا این ائتلاف اعتدال و اصلاحات از هم جدا خواهد شد؟
قاعدتا اینها عقد اخوت دائمی با هم نبسته‌اند، این را هم خودشان اظهار می‌کنند و می‌گویند. می‌گویند «ما به اقتضای زمان سراغ ایشان آمدیم، ایشان که نفر ما نبود، ایشان که اصلاح‌طلب نیست، ایشان که سوابقش با ما نبود»؛ راست هم می‌گویند. از طرفی روحانی هم راست می‌گوید اگر بگوید « دلیلی ندارد من از تمایلات و خواسته‌های شماها تبعیت بکنم. من بنا به یک معامله تاکتیکی شب انتخابات آمدم یک شرکت سهامی راه انداختم.» حالا آنها در توزیع عواید و نتایجش با هم به اختلاف خوردند، بنابراین دلیلی ندارد همیشه بینشان این رابطه صمیمی و مستحکم باشد، علائمش هم خیلی آشکار است.
آیا به جایی می‌رسد که اصلاح‌طلبان از آقای لاریجانی در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کنند؛ یعنی سال1400 در دوگانه آقای لاریجانی و جهانگیری، اصلاح‌طلبان آقای جهانگیری را انتخاب می‌کنند یا آقای لاریجانی را؟
آقای لاریجانی منتخب یک، دو و سه شاید اصلاح‌طلبان هم نباشد، ولی منتخب به اصطلاح جناح اعتدال هست. حالا باید دید آن زمان زور اعتدال بیشتر می‌چربد یا زور اصلاحات. اصلاح‌طلبان دارند سعی می‌کنند بار اشتباهات و نقایص و شکست‌های دولت را از همین الان از دوش خودشان بردارند و روی دوش آقای روحانی و تیم اعتدالی بیندازند. این به نظرم ناجوانمردانه است؛ واقعیت این است که اینها شریک صفر تا صد این ماجرا بودند، هیچ نقطه‌ای نیست که آنها دخیل در آن نبوده باشند و هرچه که حاصل می‌شود، محصول عمل مشترک‌شان است. به عبارت دیگر هرچه امروز از دولت می‌بینیم کاملا می‌توانیم در کارنامه اصلاح‌طلبان فهرست کنیم، این جزو کارنامه آنها است و نمی‌شود که فقط در قسمت‌های پیروزی اسم خودشان را بیاورند، آنجاهایی که جنبه غم و اندوه پیدا می‌کند، بگویند خیر، ما اینجا نیستیم. قضاوت مردم هم طبعا همین خواهد بود، بنابراین باید دید که آن زمان زور کدام یک از این دو شریک غالب است. اگر زور اعتدالیون غالب باشد، علی‌الاصول اینها به سمت گزینه‌ای از جنس آقای لاریجانی خواهند رفت و اصلاح‌طلبان به ضرب و زور مجبورند بپذیرند، وگرنه آقای لاریجانی گزینه اصلاح‌طلبان با یک، دو، سه انتخاب هم نمی‌تواند باشد چون خیلی فاصله بینشان است.
اصلاح‌طلبان در دو انتخابات شورای شهر پنجم و مجلس دهم صددرصد کرسی‌های تهران را به خودشان اختصاص دادند. فکر می‌کنید برای انتخابات مجلس 98 همچنان اصلاح‌طلبان پیروز قطعی و صددرصدی باشند
یا نه، فضا عوض شده است؟
خصوصیت برجسته تهران به نظرم امروز این است که یک عنوان طبقه متوسط تهران‌نشین را بر خودش بازکرده است. یعنی درست است که تهران حواشی هم دارد، از آنجا هم رأی‌های متفاوت درمی‌آید، ولی آن چیزی که تهران را الان می‌شود با آن معرفی کرد، محل تجمع طبقه متوسط شهری یا بهتر است بگوییم همان طبقه متوسط تهران‌نشین است که آداب و عادات خودش را یک جورهایی تنظیم کرده است. کسانی که ممکن است از طریق نشاندادن کدهایی بگویند ما هستیم که می‌توانیم این جامعه ایده‌آل شما را محقق کنیم. حالا ناکامی‌هایی که اصلاح‌طلبان در این دوره، چه در مجلس داشتند، چه در دولت داشتند؛ اینها شاید طبقه متوسط را متقاعد کرده باشد که به جای خوبی دل نبستند. اینجا آن آرمان‌کده‌ای که فکر می‌کردند، نیست. این یک طرف قضیه است که ممکن است دلزدگی از جنس دلزدگی سال 81 انتخابات شورای دوم ایجاد کند که اصلا با صندوق رأی خداحافظی کنند و نیایند سراغش. یا اینکه از طریق علامت‌های جریان اصولگرا یا جریان دیگری که حالا علا‌یقش همین علاقه اصولگرایانه باشد، ولی عنوانش این نباشد، بتواند گرایش پیدا کند. لازم است پیام آرامش‌بخش به آنها منتقل کرد. به نظر من الان این رابطه، رابطه نزدیک و تفاهم مثبتی بینشان برقرار نیست. هر روز برقرار شد، می‌شود گفت که این دیگر این معادله، معادله حتمی‌ای نیست که در تهران اصلاح‌طلب رأی می‌آورد یا نمی‌دانم یک جریان رأی می‌آورد، خیر، آن قالب‌ها شکسته می‌شود. اما هنوز دچار آن قالب هستیم، آن قالب انتخاب سیاسی است. یک روزی خواهد رسید که گوش مردم باز می‌شود به سمت شنیدن یک حرف متفاوت، آن وقت مصالح خودشان را یک طور دیگری رقم می‌زنند.