منیژه حکمت در مورد آن‌چه از نظر او زنان باید در برابر تعرض مردان به حریمشان انجام دهند گفت: «باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. پنهان‌کردن و انکار ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بیایند و حریم‌های ما را خدشه‌دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل، لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی‌شان است و کسی نباید متعرضشان شود.»
منيژه حكمت را به‌عنوان سينماگری با دغدغه‌های زنانه می‌شناسيم، او امسال هم با «جاده قديم» يكی ديگر از دغدغه‌های جامعه يعنی زنان آسيب‌ديده از تجاوز را به تصوير كشيده است. با او به‌طور ملموس‌تر از مشكلات زنان و نحوه مقابله با آن در جامعه، سخن گفتیم.
در طی سال‌هایی که کار، فعالیت و حضور اجتماعی داشتید، چقدر با تبعيض و خشونت جنسی در محيط کار و زندگی روبه‌رو شده‌ايد؟ و چطور با آن مقابله کرده‌ايد؟
همان‌طور که می‌دانيد، جنسيت بحث ظريفی است و نوع برخورد با تجاوز جنسی يا خشونت جنسی، شعاع بزرگی را دربرمی‌گيرد. بخشی مربوط به بحث تجاوز است كه خود من سال‌ها درباره آن تحقيق كرده‌ام، به‌خصوص برای فيلم جديدم «جاده قديم». اين مسئله خيلي دردناكی بود و به اين نتيجه می‌رسيديم که هيچ امنيت و پناهی وجود ندارد، باورتان می‌شود که با وجود تمام كسانی كه در حوزه زنان و حتی معاون و دستيار زنان در رياست‌جمهوری فعاليت می‌کنند، اگر اتفاقی برای كسی بيفتد، شماره تلفنی نيست كه از او حمايت شود، راهنمايی‌اش كنند يا به او تراپيست معرفی كنند يا بتواند حرف بزند و از بحران وحشتناک خارج شود؟
در اينترنت هم وقتي زن يا تجاوز را در گوگل جست‌وجو می‌كنيد، اين کلمات فيلتر است. در حالی که نوع آسيب‌شناسی و شعاع فراگير و بحران‌هايی كه در ادامه دارد، یک معضل بزرگ اجتماعی است.
برای خود شما اين اتفاق‌ها افتاده است؟
نه؛ برای من اين موضوع اتفاق نيفتاده است؛ چون به دلیل كارم، نوع برخوردم به خصوص زمانی كه پشت صحنه كار می‌كردم، فرمی را كه از خودم ارائه می‌دادم که اين اجازه را نمی‌داد. شايد من دوست داشتم لباس ديگری بپوشم يا به عنوان يک زن آرايش كنم، اما اجتناب می‌کردم. هرچند با تمام اصولی كه رعايت می‌كردم، باز هم نمودهايی داشت. سعی می‌كردم حيطه كاری و اطرافم را با نشانه‌هايی مشخص کنم که نشان دهم تا خودم دوست نداشته باشم، نمی‌توانيد درون دايره‌ای كه دور خودم كشيده‌ام، پا بگذاريد.
البته، باز هم متأسفانه اتفاق می‌افتاد و نوع برخورد و واکنش من هم روشن بود، پنهان نمی‌كردم، همان‌جا اعتراض می‌كردم. اين واقعيتی است که جامعه بيماری داريم، متأسفانه اين تربيت و فرهنگ برای مردان جا نيفتاده است كه اجازه اين رفتارها را ندارند.
شايد اين سؤال فرعی باشد، اما اين رفتارها چقدر به ظاهر فرد ربط دارد؟
سال‌ها قبل در راه رفتن به دفتر، ماشينی كه دنبال من آمده بود خراب شد و من كنار اتوبان ايستاده بودم. ظاهرم هم بسيار ساده بود، اما واکنش ماشين‌های گذری برايم سؤال‌برانگيز شد. ماشين‌های مختلفی بوق و چراغ می‌زدند. اين اتفاق حتی دستاويزی شد كه فيلم مستندی بسازم.
شما كارتان را قبل از انقلاب شروع كرديد. چطور چنين نيازهايی در حال‌و‌هوای انقلاب وجود نداشته است؟
انقلاب با خودش معضلات اجتماعی هم می‌آورد. نسل ما، نوع ازدوا‌ج‌هايمان كه سنتی يا سياسی بوده، دورانی را سپری می‌كنند و به دريافت‌های ديگری از جهان می‌رسند.
اول انقلاب چطور؟
اصلا نبود. تا سال 60، 61 اصلا جنسيت برای کسی معنی نداشت؛ همکار و هم‌عقيده بوديم. با هم کار می‌کرديم، کوه می‌رفتيم و درس می‌خوانديم. قبل از انقلاب كه اصلا معنا نداشت. يادم نمی‌رود سال دوم دبيرستان بودم، حجاب هم نبود، همه خيلی راحت لباس می‌پوشيدند، اما مثلا دختری که با پسرها دوست شده بود، طرد می‌شد؛ چون اين رفتار يک تابو بود. در ساختار كنونی در مقاطع راهنمايی اتفاق‌هايی می‌افتد که برای ما در سنين بالا سؤال‌برانگيز است. آن دختران نوجوان هم سؤال‌هايی دارند كه برايشان جوابی ندارند و اين خودش را در رفتارهای اجتماعی نشان می‌دهد. اين فضا كه به نظرم اگر مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی را در آن مستتر ببينيم، از انقلاب شروع شده و تا امروز می‌آيد، مثال‌هايش متعدد و روزمره است. حتی می‌توان گسترشش داد و آن را مشكل جنسی جامعه ما به‌خصوص در بخش آقايان دانست.
وقتی جنسيت تابو می‌شود و جداسازی صورت می‌گيرد، اين كشش از بين نمی‌رود و مردان هم اين تصور غلط را از خودشان به عنوان جنس برتر دارند و تصور می‌كنند می‌توانند هر رفتاری داشته باشند. همه اين‌ها را بايد تک‌تک چيد و به عنوان يك مجموعه، از منظر جامعه‌شناسی و روان‌شناسی بررسی کرد.
آن زمان در سينما بوديد؟
سال 59 که وارد سينما شدم، اين نگاه اصلا نبود، اما به مرور كه هر كسی وارد سينما شد، ماجرا فرق کرد. بگذاريد اين‌طور برايتان بگويم؛ اگر فقط منظور سينما است، كسانی كه تعريف درستی از سينما دارند و می‌دانند برای چه وارد سينما شده‌اند، هيچ‌وقت اين اتفاق را به وجود نمی‌آورند. آنها می‌دانند محيط سينما، محيط خانواده بوده است. متأسفانه در چند سال اخير كسانی بوی پول شنيدند يا مشكلات ديگری دارند و تصور می‌كنند چون پولدار هستند، می‌توانند وارد سينما بشوند و بازيگران در اختيارشان باشند.
مدام دفاتر و تهيه‌كننده‌هايی را می‌بينيم كه آنها را نمی‌شناسيم و دخترانی كه برای مصاحبه می‌روند. مشکل اين است که در همه‌جا اين شرايط هست. مگر در دانشگاه‌ها اين‌طور نيست؟ به نظرم بسيار بيشتر است. در مطب‌ها، شركت‌های خصوصی و سازمان‌های دولتی هم متأسفانه هست، اما سؤال اين است که چرا همه انتظارات از زنان است؟ چرا بايد آنها مراقب باشند؟ آنها کاری نکنند؛ آن هم وقتی جامعه بيمار است.
پس اين رفتارها به سينما ربطی ندارد.
خير. در سينمای واقعی اين اتفاق يا نمی‌افتد يا خيلی كم می‌افتد. مگر مواردی كه هر مدير که بيايد با خودش يک‌سری تهيه‌كننده می‌آورد. ولی به نظرم نسبت به كليت جامعه در سينما تعرض كمتر است.
پس اين همه هجمه را كه از هر طرف به سينما می‌شود مبنی بر این که می‌گويند سينما فاسد است و مشكل دارد، چطور توضيح می‌دهيد؟
من خودم با دخترانم در سينما هستيم.
هيچ‌وقت به دخترانتان نگفتيد وارد سينما نشوند؟
اصلا قائل به اين گفته نيستم؛ صحنه و سينما برای من مقدس است و به نظرم سينما در راستای تفكر و انديشه است. حدود سی‌و‌خرده‌ای سال است كه در سينما كار می‌كنم و می‌دانم برای چه به سينما آمده‌ام. اگر كسی بخواهد تعرضی كند، می‌داند با چه برخوردی روبه‌رو می‌شود؛ چون اين رفتار از تفكر سالم و عقلانيت نشئت نمی‌گيرد. اگر اين موارد را از كسانی كه وارد سينما می‌شوند ببينم، با صدای بلند اعلام می‌كنم.
از منظری ديگر، در مقاطعی احساس نكرديد كه بايد مردی همراهتان باشد؟ يا اين كه تصور كنيد چون مردی همراه خانمی است، او در امنيت است.
خير. چنين احساسی نداشتم. خودم همه كارهايم را كرده‌ام و جنسيتم بازدارنده نبوده است. به عنوان يک زن تهيه‌كننده، كارگردان و پخش‌كننده فعاليت می‌کنم، حضور دارم و هستم و هيچ‌وقت نيازی نديدم كه مردی همراهم باشد؛ چون به عنوان يک زن در جايگاه مديريتی قابل احترام بوده‌ايم و در جامعه كاری ما هم همين‌طور بوده است.
واقعيت را می‌گوييد يا از سينما دفاع می‌كنيد؟
واقعيت را می‌گويم. شايد الان سنم بالا رفته باشد، اما زمانی من هم جوان و خوش‌تيپ بودم. يكی، دو بار هم كه مزاحمتی شد، برخورد بدی داشتم. اين رفتارها باعث شده دخترانم در امنيت باشند. به‌جز 50 درصدی كه معلوم نيست از كجا وارد سينما شده و به خودشان اجازه هر رفتاری را می‌دهند، ما خانواده‌ايم. بچه‌های همكاران من، بچه‌های من هستند؛ ما مادريم.
هميشه كه مادر نبوده‌ايد.
آن زمان هم كه مادر نبوديم، حرمت داشتيم. اين‌طور نبود كه چون تو جامه‌داری می‌كني، پس به خودمان اجازه دهيم تعرض كنيم. به شخصه هيچ‌وقت شاهد چنين رفتارهايی نبوده‌ام، اما الان فاجعه است. آن سال‌ها روی خانواده‌ها و بچه‌هايمان تعصب داشتيم. يک بار در نامه‌ای جواب صحبت‌های آقای سلحشور را دادم و حراست ارشاد خواهش كرد من آن را چاپ نكنم.
اين خانواده حرمت دارد. اگر هم هر اتفاقی در اين خانواده می‌افتد، مربوط به مديران و زدوبندها و آقازاده‌هايی است كه وارد اين خانواده شده‌اند. افراد اصلی سينما محترم هستند، همه برای كل خانواده احترام قائل هستند و كسی به خودش اجازه اين كارها را نمی‌دهد.
بارها شنيده‌ايم بازيگرها و فعالان سينما می‌گويند اگر تن به روابطی ندهيم، با ما قرارداد بسته نمی‌شود.
من به اين افراد می‌گويم اشكال از خودشان است؛ چون به دفاتر ناشناخته می‌روند و می‌خواهند با افراد ناشناخته كار كنند. در كجای سينمای اصيل ما، در ميان كسانی كه ريشه دارند، چنين رفتارهايی را شاهد بوده‌ايم و هستيم؟ همه خانواده دارند، محترم هستند و بسيار به خانواده سينما تعصب دارند. اين روابط از جايی مخدوش می‌شود كه افرادی براساس پول وارد اين حرفه می‌شوند و تمام مسئله‌شان اين است كه رابطه‌ای را با يک بازيگر خانم داشته باشند و تصور می‌كنند همه حاضر به اين كار هستند.
در حالی كه اگر ما صميمی هستيم، به دلیل خانواده‌بودنمان است؛ نه اين كه به فلان آقازاده اجازه دست‌درازی بدهيم. باورشان نمي‌شود اصلا حق اين كار را ندارند. فکر می‌کنند با استفاده از ابزار قدرت و پول می‌توانند، اما تصور اشتباهی دارند. اين‌ها چه كسی هستند و از كجا می‌آيند؟ در حال حاضر ما 90 درصد تهيه‌كننده‌ها را نمی‌شناسيم، نمی‌دانيم از كجا و با چه تفكری آمده‌اند. بی‌ترديد خانواده سينما يكی از سالم‌ترين خانواده‌هاست و سالم‌ترين گروه‌های اجتماعی در اين خانواده وجود دارند.
چند بار اشاره كرديد زن‌بودنتان باعث نشده پشت ديوار آهنی قرار بگيريد و هرچه می‌خواستيد به دست آورديد.
آن‌چه را در سينما می‌خواستم، به دست آورده‌ام. صادقانه بگويم اگر منظور برخورد با مديران باشد، مطمئنا امكانات من با مردان برابر است. اگر منظور انديشه و تفکر است كه زن و مرد ندارد؛ سانسور و توقيف می‌كنند. حتی به نظرم شرايط خانم‌ها بهتر است؛ چون صدايمان بلندتر است. در فيلم‌هايی كه من كار می‌كنم، در صحنه و پشت صحنه نیز يک جور مادر و خاله هستم و هيچ‌وقت تا حالا نديده‌ام تعرضی صورت بگيرد. ما به دلیل توانايی هوشي خود صد چشم و صد گوش داريم. سريع متوجه می‌شويم، آيا پول داده‌اند روی صحنه باشند يا فلان سمت را بگيرند يا اين كه توانا هستند و اين‌كاره؟ همه اين‌ها به چيدمان برمی‌گردد كه در آن می‌تواند هر اتفاقی بيفتد.
من تا به حال شاهد هيچ اتفاقی در فيلم‌ها و پشت صحنه‌هايم نبوده‌ام. در همه كارهای صنفی هم بوده‌ام. در بیشتر شوراهای مركزی، جزو هيئت‌رئيسه‌ها بودم و گاهی تنها خانم جمع بودم. هميشه احترام متقابل و جنسيتی وجود داشت.
اين امر به ساختار شخصيتی شما برمی‌گردد يا در اين زمينه آموزش‌هایی ديده‌ايد؟
كسي كه ذهنش بيمار است، فرقی نمی‌كند. در جاهايی كه من بودم اين افراد نبودند.
پس شانس هم داشته‌ايد.
وقتی در شورای مركزی و هيئت‌رئيسه باشيد، افرادی هستند كه ريشه دارند. در سينما دخترانی وارد می‌شوند كه عاشق سينما هستند و نمی‌توانند مدام انتخاب كنند. كسی كه عاشق سينماست، به دفاتر مختلف نمی‌رود كه تست بدهد و عكس بيندازد. آن‌قدر دانشش را زياد می‌كند تا در صحنه تئاتر ديده می‌شود و با احترام و از مسير درست وارد سينما شود.
نبايد به هر دفتری كه نمی‌شناسند، بروند. زمانی ما در اين سينما كار می‌كرديم و حتی خودمان غذايمان را می‌برديم، دستمزد هم نمی‌گرفتيم تا كار كنيم و در سينما بمانيم. كسی را نداشتيم كه پشتوانه ما باشد، اما الان، نمی‌دانم چرا ارشاد مجوز اين همه دفاتری را كه مشخص نيست از كجا آمده‌اند، می‌دهد. اين دفاتری كه مثل قارچ می‌رويند و هيچ خروجی ندارند، از كجا می‌آيند؟
شما می‌گوييد ناشناخته، اما شايد در اين ميان وقتی از تعرضات صحبت به ميان بيايد، نام افراد بزرگی هم مطرح شود.
اين‌طور وقت‌ها، بايد با صدای بلند بگويند تا موجی راه بيفتد. کسی که برای يک نقش دودقيقه‌ای تن به اين كارها می‌دهد، لياقتش همان است؛ وگرنه می‌تواند اعلام كند. مگر در آمريكا اين اتفاق نمی‌افتد؟
اما بعد از چندين سال بازگو می‌شود.
اما تكليف روشن می‌شود.
آنجلينا جولی وقتی اعتراف به تعرض كرد كه يک هنرپيشه شناخته شده بود. وقتی دختری نوجوان از شهرستان به عشق بازيگر شدن آمده و مشكلی برايش پيش آمده، چه كار باید بكند؟
بايد اعلام كند. همه ما می‌توانيم با صدای بلند هر نوع رفتار غيرمتعارفی را فرياد بزنيم. هر تعرض اجتماعی به اشكال مختلف را بايد با صدای بلند اعلام كنيم.
كسی صدايش را می‌شنود؟
شما به عنوان روزنامه‌نگار صدايش را نمی‌شنويد؟ ما حراست ارشاد و تلويزيون داريم. بعضی‌ها هم از اين جريانات سوءاستفاده می‌كنند.سراغ كارگردانانی می‌روند كه شايد دلشان بسوزد و كاری پيشنهاد دهند و يک جور شارلاتانيسم يا مکر زنانه هم در ميان است. بخشي هم مظلوم‌نمايی زنان است. چون در پروسه تاريخی در حق زنان زياد اجحاف شده، يک جور مظلوم‌نمايی در آنها وجود دارد. بخشی اين طور هستند تا كارشان را پيش ببرند.
اين دختران و جوانان بايد دانش خود را زياد كنند تا در سينما بدرخشند. به نظرم در خانواده سينما اين آسيب‌ها بسيار كمتر از جاهای ديگر است. حداقل در بخش فيلم‌هايی که ما می‌سازيم.40، 50 نفر پشت صحنه و اين همه جلوی دوربين حضور داريم. اگر كوچک‌ترين موردی برايشان پيش آمد، با صدای بلند اعلام كنند. ما افراد شناخته شده، معمولا كسانی را که انتخاب می‌كنيم، می‌دانيم چه كسی هستند و قرار است كارشان را درست انجام دهند نه باری به هر جهت.
پس نظر شما اين است كه خيلی‌ها خودشان با اين جريان همراه می‌شوند.
اگر قرار است به هر اتفاقی تن دهند كه در يكی، دو سكانس بازی كنند، خواست خودشان است.
اما صدا كه بلند شود، امکان کار و بازيگری از بين نمی‌رود؟
خير؛ اعتراض‌کردن به رفتار فردی بيمار که به خودش اجازه می‌دهد با يک زن در خيابان و تاكسی هر رفتاری را كه دلش می‌خواهد داشته باشد، چرا بايد جايگاه فرد را از بين ببرد؟! اين اعتراض وقتی با صدای بلند همراه باشد، فرد متعرض به خودش اجازه اين كار را نمی‌دهد.
وقتی صدا خفه شود، با اين عنوان كه آبرويشان می‌رود و نگران پس‌لرزه‌ها هستند، چشمشان را روی اين قضيه می‌بندند. اين بدترين اتفاق است كه از اين رفتارها بگذرند يا فرار كنند.
شما خودتان حاضر شديد نحوه پوشش‌تان را کنترل کنيد تا کسی به حريمتان وارد نشود، اما خيلی‌ها از اين حقشان نمی‌گذرند.
به نظر من كار خوبی می‌كنند. من مسئوليت دو بچه و حرفه‌ام برايم مهم بود. شايد از خودم محافظه‌كاری نشان دادم و در سن جوانی چيزهايی را كه دوست داشتم برايم اتفاق نيفتاده، اما دختران بايد حق انتخاب داشته باشند و با كوچک‌ترين تعرضی صدايشان را بلند كنند.
بايد در كوچه و خيابان در برابر همه به اين تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. يكی از مشكلات اساسی در جامعه ما كه در تمام مكان‌ها تكرار می‌شود، پنهان‌كردن و انكار ماست. انکار ماست که به آقايان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بيايند و حريم‌های ما را خدشه‌دار كنند. بايد پذيرفت که زنان با هر شكل، لباس و آرايشی كه هستند، حق طبيعی‌شان است و كسی نبايد متعرضشان شود.
مديرعامل شركت به شما تعرض كند، بايد در برابر همه و با صدای بلند اعلام كنيد. بايد اين رفتار را در جايی قطع كنيد. با در خفا بردن اين رفتارها، باعث پررنگ‌ترشدن آنها می‌شويد و روز‌به‌روز اين رفتارها بيشتر می‌شود و به مرور اين تعرضات را حق طبيعی خودشان می‌دانند.
يعنی شجاعت فردی مهم است.
خيلی مهم. من هم مدام می‌شنوم كه می‌گويند اگر فلان كار را نكنيم، به ما كار نمی‌دهند. خب به درک كه كار نمی‌دهند. با تمام مشكلات، هزار كار ديگر می‌توانيد انجام دهيد.
يعنی عطای سينما را به لقايش ببخشند؟
بله يا اين كه اين‌قدر دانش خود را زياد كنند كه بدرخشند و دست اين افراد را كوتاه كنند. من خودم از اراک آمدم. قبل از انقلاب از سينمای آزاد، سينمای جوان و از 18 سالگی وارد سينمای حرفه‌ای شدم. همه مسير را خودم شروع کردم و ادامه دادم. عده‌ای به تلويزيون رفتند و عده‌ای هم به سينما. آن زمان در سينما سالی يكی دو فيلم بيشتر ساخته نمی‌شد. اگر كاری بود، می‌رفتيم و حاضر بوديم دستمزد هم نگيريم و فقط كار كنيم كه بتوانيم بمانيم تا انتخابمان كنند. دانشگاه‌ها به دلیل انقلاب فرهنگی تعطيل بود. بعد از انقلاب فرهنگی، در كنكور شركت كردم و نفر اول دانشگاه تهران شدم. در مدت بی‌كاری كتاب می‌خواندم، موسيقی گوش می‌كردم و فيلم‌های VHS را می‌ديدم.
برای شما گفتن اين حرف‌ها شايد خيلی راحت باشد، دخترتان را وارد سينما كرده‌ايد يا زمانی همسرتان در سينما بوده است.
من پگاه را نياورده‌ام. ادامه موسيقی برای او مهم‌تر بود، اما حالا كه وارد سينما شده است، به خوبی كار می‌كند. اين يک واقعيت است که در خانواده‌های ما چيزی كه بيشتر از همه دست بچه‌هاست، كتاب، موسيقی و فيلم است. بچه‌ها از كودكی با اين‌ها رشد کرده و علايق خود را پيدا می‌كنند.
اگر مسير شما به گونه ديگری بود، دخترانتان وارد حيطه ديگری می‌شدند؟
هميشه هم اين‌طور نيست؛ دختر بزرگ من خيلی زيباتر از پگاه است و شغل ديگری دارد. او به دلیل درک خودش به انتخاب شغل ديگری رسيده است. علاقه پگاه موسيقی و فيلم بود و انتخابش ورود به سينما بود، اما خودم هدف و دغدغه‌هايم را مشخص کرده بودم.
همان زمان كه وارد سينما شدم، آقای انتظامی حتما يادش است، در گراندسينمای آقای هدايت دستيار صحنه و طراحی لباس بودم. يک نفره همه کارها را می‌کردم؛ لباس‌ها را می‌بردم، اتو می‌کردم و می‌آوردم. آقای انتظامي به من گفت تو خيلی جدی هستی. گفتم بله. گفت می‌خواهي در سينما چه‌كار كنی؟ گفتم تهيه‌كننده و كارگردان شوم؛ يعنی از آن زمان می‌دانستم هدفم چيست و قرار است كجا بايستم. كسي را هم نداشتم. اول مدير برنامه‌ريز بودم، بعد تهيه‌كننده و بعد كارگردان شدم. ما فقط با كارمان و پشتکارمان، پله‌پله بالا می‌رفتيم و پشتوانه‌ای نداشتيم. همه‌جا هم سنگ‌اندازی بود. در فيلم «زندان زنان» به من مجوز كارگرداني ندادند.