عطریانفر: موقعیت جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده / این گفتمان اصلاحات بود که دولت را به قدرت رساند / روحانی از هر طرف مورد نقد است

 محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با اشاره به نقش «اسحاق جهانگیری» در دولت جدید گفت: «موقعیت آقای جهانگیری نسبت به دولت قبل محدود شده است. انتظار ما این بود که آقای روحانی به طور کلی مسئولیت اقتصادی کابینه را واگذار کند؛ البته کارشان هم راحت تر می‌شد و می‌توانست از آقای جهانگیری مسئولیت بیشتری طلب کند.» 

در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانید: 

از استعفای آقای نجفی چه خبر؟

از کجا؟

از شورای مرکزی حزب کارگزاران...

آقای نجفی از شخصیت‌های موثر، محترم، هوشمند و سیاست‌دان کارگزاران به حساب می‌آید. وی در گفت‌وگویی اشاره کرده که من از کارگزاران استعفا داده‌ ام؛  گرچه مکتوب چیزی ارائه نشده باشد اما این را باید گفت که احزاب در ایران سامانه حقوقی درستی ندارند و بیش از آنکه مدرسه آموزش، سیاست‌ورزی و انضباط تشکیلاتی باشند، عمدتا محفل‌اند. اگر به همین حد اظهار نظر آقای نجفی اکتفا کنیم، ظاهرا باید پذیرفت رابطه تشکیلاتی ایشان با حزب قطع شده است.

استعفای نجفی پذیرفته شده است؟

بحثی برای پذیرش استعفای ایشان وجود نداشته، فقط اعلام کرده است و تصورم نمی‌کنم به صورت مکتوب ارائه کرده باشد.

پس فقط اعلام شفاهی بود؟

بله ظاهرا شفاهی بوده است.

در گفت‌وگویی که با نجفی داشتیم، گفته شد گویا این استعفا متعلق به ۱۰ سال پیش است...

شاید آن استعفا هم شفاهی بوده است. حتی محمدآقای هاشمی هم که استعفا داد، به صورت مکتوب چیزی به حزب ارائه نشد. البته، شفاهی یا مکتوب بودن استعفا تفاوتی با یکدیگر ندارد.

جریانات سیاسی کشور، اعم از اصلاح طلب و اصولگرا، گرفتاری مهمی دارند و آن اینکه چون نهاد سیاست و قدرت در ایران، فعالیت احزاب را به صورت جدی به رسمیت نشناخته است و میدان لازم به آن داده نشده، احزاب آن جایگاه وزین و معتبری که باید در ذهن و ضمیر و اندیشه علاقمندانش داشته باشد را ندارد و متاسفانه اینگونه است که برخی تصور می‌کنند حزب سکوی پرش به سمت قدرت و رسیدن به پست و مقام است. برخی هم وقتی به موقعیتی دست پیدا می‌کنند، حزب را رها می‌کنند؛  این گرفتاری در احزاب کم و بیش وجود دارد.

حتی وقتی از کسانی که مسئولیتی را عهده دار می‌شوند، خواسته می‌شود تا حضور و رابطه‌شان را با نیروهای هم فکر خود، بیشتر از گذشته و منطقی تر ادامه دهند، نوعا عذرخواهی می‌کنند و می‌گویند مشغله کاری داریم و گرفتاریم. این نوع معاذیر بعضا درست است اما اگر واقعا حزب، حزب باشد و کار حزبی، منطق روشنی داشته باشد، فعالیت حزبی و سیاست ورزی هم «کار» محسوب می‌شود. اتفاقا کسانی که تکیه گاهی در حوزه مسئولیت و قدرت پیدا می‌کنند، ماموریت‌های سیاسی‌شان در حزب باید تقویت شود.  

نجفی ۱۰ سال پیش هم که استعفا دادند، مسئولیتی نداشتند...

بله چون گرفتاری شغلی نداشتند ارتباطات خود را حفظ کردند. روابط با شورای مرکزی و هیئت موسس حزب کارگزاران برقرار بود. کسانی که هم فکر هستند، بیش از آنکه فرمت‌های حقوقی و عناوین شکلی، آنها را به مجموعه‌های سیاسی پیوند بزند، پیوندهای روحی آنها را به هم مرتبط می‌کند.

نجفی در همین فرصت ۱۰ ساله جزء دوستان خوب و هوشمند کارگزاران بوده و نشست و برخاست‌ها و گپ و گفت‌های خود را داشته است.

آقای عطریانفر بریم سراغ مباحث انتخاباتی و فعالیت‌های حزب کارگزاران سازندگی. تا انتخابات مجلس یازدهم دو سال زمان مانده است؛ آیا حزب کارگزاران برای این انتخابات اقدامی کرده است؟

پارلمان با عمر چهار ساله خود ماموریت‌هایی را عهده دار می‌شود و نیروهایی که از سوی احزاب، حمایت و وارد مجلس می‌شوند، علی الاصول باید ربط وثیق و پیوند مستمری با نهادهای مادر خود که احزاب هستند، برقرار کنند. از این حیث، متاسفانه دچار مشکل هستیم. عزیزانی وارد پارلمان می‌شوند و انتظار است که بلاوقفه گروه‌ سیاسیِ پشتیبان خود را در ارتباط با فعالیت‌های خود قرار دهند اما این ارتباط را به طور جدی نمی‌بینیم و کم و بیش دوستان تردد و گفت‌وگو می‌کنند اما کفایت نمی‌کند.

الان به طور مصداقی، فراکسیون امید مد نظرتان است؟

بله؛ از موضع فراکسیون امید، پیوندی وثیق، مستمر و پایدار، میان جبهه اصلاحات و دوستان مان در مجلس وجود ندارد. طبیعی است در این شرایط، خود به خود گسست و فاصله‌ای ایجاد می‌شود. احزاب هم تنها برای دوره‌های بعدی انتخابات، بنا به ضرورت و شرایط روز فعال می‌شوند؛ در واقع جبهه اصلاح‌طلب از پیش نمی‌داند آیا سیاست کلی شورای نگهبان بر رد صلاحیت گسترده اصلاح‌طلبان است یا قرار است که تسامحا زاویه را بازتر نگه دارد.

با توجه به گسست بین جریان اصلاحات و فراکسیون امید، آیا برنامه‌ای در رابطه با تجدیدنظر در لیست امید تهران وجود دارد؟

اگر چنانچه شرایط مطلوبی در انتخابات آینده، پیش‌رو باشد و احساس اینکه افراد واجد صلاحیت، پرونده‌ای در رابطه با ایراداتی از قبیل عدم التزام به اسلام و ولایت‌فقیه نداشته باشند و اگر عدم تائید نهادهای اطلاعاتی و رویکردهای تضییقی وجود نداشته باشد، علی‌القاعده اصلاح‌طلبان، نیروهای موجّه‌تری را برای رقابت انتخاباتی در صحنه انتخابات خواهند داشت.

نیروهای موجه‌تر یعنی «برند» آن ها مشخصا اصلاح‌طلبی باشد؟

نه تنها عنوان اصلاح‌طلب، بلکه به لحاظ «حرفه‌ای» و «نقش پارلمانی»  موثر باشند؛ یعنی اثربخشی بالاتر و نقش مناسب‌تری داشته باشند.

با توجه به اینکه آقای عارف رئیس فراکسیون امید است، آیا جریان اصلاحات و به خصوص حزب کارگزاران در رابطه با گسستی که به آن اشاره کردید، با وی صحبتی داشته است؟

مسئله شخص آقای عارف نیست، بنا به سنت مألوف معمولا در چنین مجامعی، شخصیت محترمی را به عنوان رئیس انتخاب می‌کنند؛ نقش رئیس فراکسیون، به خصوص در پارلمان، نقش دبیری است. رئیس مجلس هم  «سخنگو»  و «دبیر»  مجلس است و شأنی بالاتر از دیگر نمایندگان ندارد.

آقای دکتر عارف هم به این دلیل انتخاب شده که نشست‌ها و گفت‌وشنودها نظم و نسقی داشته باشد. ایرادی که مطرح کردم، به همه اعضای فراکسیون وارد است؛ اگرچه وقتی فردی به عنوان رئیس انتخاب می‌شود، انتظار این است که با سخت کوشی بیشتر، نقش بالاتری ایفا کند.

بنده به عنوان فردی که در خانواده اصلاح‌طلبی حضور نه چندان فعال دارم، رضایت کافی از این سهم ارتباطی ندارم. تصور بنده این است که این ارتباط باید گسترده‌تر باشد و ریاست محترم و تیم هیأت رئیسه فراکسیون امید،  با بدنه جریان اصلاحات، احزاب و شورای مشورتی اصلاحات، بیشتر مرتبط باشند.

آیا برای انتقال گلایه‌ها، از آقای عارف برای شرکت در حزب کارگزاران دعوت شده است؟

گلایه‌ها نوعاً به نیروها منتقل شده است.  ریشه بخشی از ضعف‌ها و سستی‌هایی که حس می‌شود، ذاتی و از خود نمایندگان است. بخشی دیگر هم ناشی از بضاعت محدود مدیریت است که در فراکسیون امید وجود دارد و بخش اعظمی از نابسامانی‌ها هم ناشی از پایه‌ها و ریشه‌های سیاسی ناپایداری است که به آن اشاره شد. اگر با همراهی شورای محترم نگهبان، ظرفیت‌های مؤثرتری به مجلس راه می‌یافت، شاید این گرفتاری‌ها کمتر می‌شد.

بارها سخنگو و دبیر شورای نگهبان اعلام کردند که ملاک، «قانون» است...

بله؛ این فرمایش مطلوب است اما در عمل با ارزیابی‌های ما سازگار نیست.

دست شورای نگهبان هم بسته است، بالاخره برخی مسائل شخصی است و بهتر است در فضای جامعه آن موضوع مطرح نشود و خود اشخاصی که ردصلاحیت هم می‌شوند شاید تمایلی نداشته باشند رسانه‌ای شود. آقای کدخدایی هم این موضوع را بارها مطرح کردند.  

بله؛  در صحبت و حرف گفته می‌شود.

وقتی لیست امید در تهران رأی کامل می‌آورد، از طریق شورای نگهبان، تائید و از حمایت جریان اصلاحات وارد مجلس می‌شود...

این موضوع، ارتباطی به فرمایشات آقای کدخدایی و ردصلاحیت‌ها ندارد. اگر ۳ هزار نفر اصلاح‌طلب برای حضور در عرصه انتخاباتی وجود داشته باشد و بیش از ۹۰ درصد آنها ردصلاحیت شوند، در چنین شرایطی فرمایش آقای کدخدایی مورد مناقشه است؛ کم‌لطفی است که چنین حرفی را می‌زنند.

از دغدغه‌هایی که درحال‌حاضر وجود دارد، این است که آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان توانسته از نیروهای ممتاز و مؤثر خود در پارلمان استفاده کند؟ اصلاحات عمدتا لایه‌های دوم و سوم خود را عرضه‌ کرده‌ است؛ پارلمان به عنوان نهادی مهم و تأثیرگذار نباید به دلیل رد صلاحیت‌های گسترده - که البته پاسخ قانع‌کننده ای هم برای آن داده نمی‌شود - توسط لایه‌های دوم و سوم وابستگان گروه‌های سیاسی شکل بگیرد.  

وقتی از علت رد صلاحیت‌ها پرسیده می‌شود، در پاسخ می‌گویند، مصلحت نمی‌دانیم اعلام کنیم یا قانون، چیزی به ما نگفته است. می‌گوییم ما صاحب عِله و مدعی هستیم، به صورت روشن دلیل رد صلاحیت‌ها را اعلام کنید؛ اشکالی ندارد همواره به بندهای کلی مانند عدم التزام به قانون اساسی و یا ولایت‌فقیه اشاره می‌شود اما این حرف‌ها قانع‌کننده نیست.

اگر بتوانیم سیاست‌های نظارتی را از حیطه تأثیرپذیری از جهت سیاسی چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا آزاد کنیم و تاکید کنیم که نظارت در موقعیت رفیع قرار دارد، بزرگ ترین دستاورد برای کشور خواهد بود. معمولا دست اصلاح‌طلبان بسته است و چون افق پیش‌روی آن ها روشن نیست، حرکت شان معمولا در تاریکی است؛ برخلاف اصولگرایان که چون می‌توانند در شفافیت حرکت کنند، روند مشارکت آن ها در قیاس با اصلاح‌طلبان در پیش‌مقدمه انتخابات، متفاوت و بسیار جلوتر است.

این مقدمه برای پاسخ به این سوال بود که آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال ۹۸، ورود کرده‌اند؟ در پاسخ باید گفت خیر؛ به دلیل آنکه چشم‌انداز، ارزیابی‌های روشنی را به ما نشان نمی‌دهد که در دوره بعد با چه دست فرمانی باید به عرصه انتخابات ورود و چگونه عمل کنیم.

اگر چنانچه شرایط برابری وجود داشته باشد و نهادهای قانونی، فارغ از هرگونه دلبستگی‌های سیاسی، به تکالیف خود مبادرت کنند، رقابت شکوهمندی صورت می‌گیرد. بله از روزی که گروه‌های سیاسی، تیم خود را در انتخابات گسیل می‌کنند و پیروز می‌شوند و افرادی را به پارلمان می‌فرستند، از فردای آن روز باید برای انتخابات بعدی برنامه‌ریزی کنند.

مدتی است که بحث گفت‌وگوی اصلاح طلبان با نهاد شورای نگهبان طرح شده است. اصلاح طلبان در این گفت‌وگوها چه چیزی را دنبال می‌کنند؟

گفت‌وگویی با شورای نگهبان وجود ندارد چون «گفت‌وگو»، معمولا فی‌مابین نیروهای برابر صورت می‌گیرد؛  به طور مثال، گفت‌وگو میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان یا گفت‌وگو میان یک حزب با حزب دیگر. «گفت‌وگو»، «رفت و شد»، «آمد و رفت»؛ گفت‌وگو با این سطح از روابط معنا دارد اما وقتی می‌گوییم گفت‌وگو با نهادهای مسئول، معنای آن از سنخی که در ذهن شکل می‌گیرد، نیست. وقتی با نهاد و مسئولی گفت‌وگو می‌شود، به این معناست که انتظار پاسخ متقابل نداریم بلکه دغدغه‌های خود را منتقل می‌کنیم و ایراداتی را که به نظر می‌آید، متذکر می‌شویم و توقع داریم افراد و نهادها منطبق با «مُر قانون» حرکت کنند.

اگر جریانات سیاسی، جامعه مخاطب و نیروهای ناظر اجتماعی و عُرفی درک شان این باشد که نهادهای مسئول اجرایی و نظارتی در مسائل انتخاباتی یا غیرانتخاباتی، طبق قانون، وظایف‌شان را درست انجام می دهند، دیگر گفت‌وگو فاقد معناست.

برخی اصلاح‌طلبان معتقدند با شورای نگهبان گفت‌وگو کنند تا محفلی برای انجام لابی شکل بگیرد تا از این طریق، گزینه‌ها برای قرار گرفتن در لیست، تائید صلاحیت شوند.

چنین چیزی مطلوب نیست و معنایی هم ندارد چون بده و بستانی وجود ندارد. اولا احزاب سیاسی حق ندارند به دور از آنچه قانون به آن ها اجازه داده، مطالبه‌ای داشته باشند و شورای نگهبان هم حق ندارد فراتر از قانون، اِعمال سلیقه کند؛ لذا وقتی آن ها در مسیر قانون حرکت کردند، نهادهای دیگر هم باید در مسیر قانون اگر مطالبه ای داشته باشند؛ ادعا کنند. به طور مثال فرضاً فردی به آقای جنتی اظهاراتی داشته باشد، مبنی بر اعتراف به مسلمانی، تعریف از خود، ابراز علاقه نسبت به ولایت‌فقیه، تبعیت از امر ولایت، عدم ترک نماز شب، شرکت در جلسات عزاداری و خودنمایی؛ چنین اظهاراتی چه دردی را دوا می‌کند؟  چون شورای نگهبان نباید به این گفته‌ها وَقعی نهد و در شأن اعضای احزاب هم نیست که چنین اقداماتی را انجام دهند؛ لذا گفت‌وگویی که وجود دارد و به آن اشاره می‌شود، این است که شورای نگهبان در قبال تائید صلاحیت‌ها پاسخی به جامعه بدهد که جامعه در قبال آن پاسخ، دست مریزاد بگوید و حرکت درست آن‌ها را تحسین کند.

آیا در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات، حزب کارگزاران نماینده دارد؟

بله؛ آقای مرعشی هستند.

با توجه به اینکه در این شورا، بحث‌هایی در رابطه با دولت مطرح شده، آیا از جزئیات جلسات شورای مشورتی اطلاع دارید؟

بنده شخصا در جلسات شورای مشورتی حضور ندارم و آنچه که در جلسات مطرح می‌شود، گزارش نماینده حزب کارگزاران است که در نشست‌های حزبی ارائه می‌شود که بحث‌های متعارفی است.

آیا انتقاداتی نسبت به دولت در جلسه شورای مشورتی صورت گرفته که بخواهند موضوع را مورد بررسی قرار دهند؟

افراد در شورای مشورتی به بحث می‌پردازند. مگر می‌شود در جلسه‌ای نقد دولت نباشد، تمام نشست‌های سراسری، سیاسی، نقد تحلیلی و خبری است. گاهی ‌اوقات در این نشست‌ها، خروجی‌هایی وجود دارد؛ تصمیم گرفته می‌شود که نظر مشورتی را به چه کسی (رئیس‌جمهور و وزرا) منتقل کنند.

بعد از اغتشاشات دی ماه، انتقادی به عملکرد دولت نداشتید؟

نقد وجود دارد البته این مسئله تنها به دولت ختم نمی‌شود و مخاطب، دولت فقط نیست؛ نهاد مشورتی اصلاح‌طلبان آنچه که اتفاق افتاد را به عنوان یک عارضه تلقی کرد و در این رابطه، بسیاری از نهادها از جمله دولت را مقصر دانست.

در رابطه با دولت، آیا نظر مشورتی در رابطه با شخص رئیس‌جمهور و یا معاون وی وجود دارد؟

دولت در برابر مشکلات اقتصادی طاقت کمی دارد و گرفتاری‌اش هم مرتبط به خودش نیست، چراکه ریشه‌ گرفتاری‌ها در گذشته‌ای است که زیرساخت‌های اقتصادی آن به دلیل درآمد هنگفتی که از دست رفته، موتور توسعه ایران در دولت آقای احمدی‌نژاد به طور کلی خاموش شده است؛ بررسی‌ها نشان می‌دهد معضلات اقتصادی ناشی از گذشته‌ای تلخ است توجیهات دولت در این زمینه پذیرفته شده است اما به صرف اینکه بخواهیم تنها روی گذشته تأکید کنیم، مردم چنین توجیهاتی را کافی نمی‌دانند و احساس می‌کنند که این جوابِ امروز نیست؛ بنابراین باید مردم را قانع کرد.

یعنی شورای مشورتی به دولت توصیه کرده که همه مسائل و مشکلات را به دولت قبل ارجاع ندهد؟

نه تنها مسائل فقط به دولت قبل ارجاع نشود بلکه باید در این راستا، ضعف‌های خود را اصلاح کنند و توانمندی‌های خود را بیشتر به کار بگیرند و ضعف‌های دستگاه‌های دولتی را نظارت کنند.

علاوه بر این، راهکاری که برای حل معضلات اقتصادی داریم تدابیر غیراقتصادی است از لحاظ تأثیر آن در اقتصاد، در بحث اشتغال، در موضوع درآمدهای ملی، تعیین نیازهای دولت و پاسخگویی به بسیاری از مطالباتی که مردم و پیمانکاران از دولت دارند.

در بحث تأمین منابع اقتصادی چهار حوزه‌ درآمدی را پیش‌روی دولت است؛ نخست مالیات که در حد ضرورت و نیاز گرفته می‌شود، نمی‌توان فشاری بیش از طاقت روی طبقات متوسط جامعه وارد کرد اما این ایراد وجود دارد که دستگاه‌های مالیاتی از حوزه‌های تجاری که، بیشتر نقش یک واسطه را ایفا می‌کنند و درآمدهای بزرگی دارند، قدرت اخذ مالیات کامل ندارند.

در گزارش آقای تقوی‌نژاد آمده است که یک سوم حجم مالیاتی کشور روی دوش ۷۰ شخصیت حقیقی و حقوقی است. سهم مشاغل خردی که در جامعه وجود دارد، در جدول مالیاتی چهار درصد است. یعنی اگر از خیرِ کسب درآمد مالیاتی چهار درصدی که ۴ هزار میلیارد می‌شود، بگذریم، پیام آن این است که ۱.۵میلیون واحد شغلی را خوشحال کردیم همت بیشتر باید متمرکز بر بخش‌هایی باشد که از مالیات فرار می‌کنند، اما در چنین شرایطی شاهد خواهیم بود که فرارکنندگان مالیاتی به جاهایی وصل هستند.

۴۸ درصد اقتصاد ایران در دست دولت نیست، نه به این معنا که در دست مردم و بخش خصوصی است. سه سرفصل در اقتصاد وجود دارد ۱ـ اقتصاد دولت ۲ـ اقتصاد مردم ۳ـ اقتصاد نهادهایی که خارج از اراده‌ دولت و مردم به جایی وصل هستند. سهم اقتصاد دولت ۴۲ درصد، اقتصاد مردم و بخش خصوصی ۱۰ درصد است. ۴۸ درصد قدرت اقتصادی و چرخش مالی در نهادهایی است که تکیه‌گاهشان جای دیگری است و دستگاه‌های مالیاتی به سادگی نمی‌توانند از آنها مالیات بگیرند.

یکی از سرفصل‌های درآمدی‌ کشور، نفت است که آقای احمدی‌نژاد دولت را با حدود ۸۰۰ هزار بشکه صادرات تحویل داد که الان صادرات نفت به ۲.۵ میلیون بشکه رسیده است و توانستیم به درآمد مطلوبی دست پیدا کنیم.

در شناسایی منابع درآمدی و مالی، دو سرفصل دیگر وجود دارد. نخست فاینانس و جذب سرمایه‌های خارج از کشور  و دوم قرضه‌ ملی و پول گرفتن از مردم. بیش از ۱۴ میلیون میلیارد ریال پول سرگردان در دست مردم است که با این پول می‌توان چهار بار دولت را خرید و فروخت. سؤال اینجاست چرا مردم پول‌هایشان را به چرخه‌ تولید نمی‌آورند و چرا نمی‌توان به صورت فاینانس، پولی را از خارج آورد؟ ریشه‌ این ناتوانی، غیراقتصادی است. پول امنیت‌طلب است و به جایی وارد می‌شود که امنیت وجود داشته باشد. به دلیل فضای آشفته، مردم به سادگی پول‌هایشان را به چرخه‌ تولید نمی‌آورند. به منظور تأمین امنیت برای سرمایه‌گذاری، باید ظرفیت و توانایی فراتر از دولت را مطالبه کرد.

آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه بارها در مجامع بین المللی اعلام کردند که ایران بیشترین امنیت را دارد و بهترین جای سرمایه‌گذاری است...

بله، این تشویق و ترغیب ایشان است. ما زمانی ثبوتا و زمانی اثباتا سخن می‌گوییم. به طور مثال زمانی می‌گوییم آقای X جوان خوبی است، زمان دیگر می‌گوییم آقای X باید جوان خوبی باشد. «بودن» و «باشد» تفاوت دارند.

به نظر می‌رسد آقای ظریف اثباتا چنین اظهاراتی را بیان کرده‌اند، حتی سخنگوی وزارت امور خارجه اعلام کرده که در مراودات خارجی، این مسئله مورد توجه قرار گرفته است. آیا باید نظر دولتی‌ها را قبول کرد یا فقط به صورت گزینشی و آنجایی که می‌خواهیم نظر خودمان را غالب کنیم از نظرات دولتی‌ها استفاده کنیم؟

نظر دولتی‌ها را قبول کنید. مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در نماز جمعه فصل «مُشبعی» در وصف پیروزی‌های ما در جنگ می‌گفت؛ این سیاست اعلامی نظام بود اما آیا سیاست واقعی ما با سیاست اعلامی همیشه منطبق بود؟ می‌تواند منطبق باشد یا نباشد. دولتمردان در گفت‌وگو با جامعه، سخن از سیاست‌های اعلامی دارند. در واقع مطلوب شان را مطرح و فضا را امن می‌کنند، درحالی‌که الزاما این‌طور نیست. لذا نه تنها دولتمردان بلکه شخص مقام معظم رهبری هم بارها ارشاداتی از موضع رهبری دارند که بسیار هم مطلوب است فی‌الواقع ترغیب و تشویق می‌کنند که چنین باید باشد. مثلا گفته می‌شود ملت و دولتمردان ما با هم وحدت دارند اما آیا وحدت مطلوب نظر رهبری حاصل شده است؟ خیر؛ چراکه ایشان ارشاد می‌کنند و در واقع می‌فرمایند «مطلوب ما چیست و باید به آن وضعیت مطلوب برسیم».

خب! قطعا برخی از صحبت‌های مسئولان باید بشود است ولی الان صحبت‌های وزیر خارجه و مسئولان نظامی و امنیتی کشور از باب باید بشود نیست بلکه کاملا به قول شما اثباتی است. 

فرمایشات دولتمردان که از طریق تریبون‌های عمومی مطرح می‌شود، الزاما با واقعیت انطباق کاملی ندارد. ایران می‌تواند به صورت منطقی‌ امنیت پایدار خود را به جهان بگوید اما وقتی با کمترین برخوردی، فضا ناامن می‌شود، سرمایه‌گذاران فرار می‌کنند و کسی حاضر به سرمایه‌گذاری بلندمدت نیست.

به زعم جنابعالی، دولت متولی ۴۲ درصد اقتصاد است، درحال‌حاضر مسئول اقتصادی دولت، چه کسی است؟ یعنی مردم با مشاهده دولت، باید از چه کسی انتظار داشته باشند که پاسخگوی مطالبات اقتصادی آنها باشد؟

از رئیس‌جمهور باید انتظار پاسخگویی مطالبات اقتصادی را داشت.

در دولت یازدهم چطور؟

آن زمان هم رئیس‌جمهور و معاون اول پاسخگوی مطالبات اقتصادی بودند.

پس با این وضعیت، آیا نقش جهانگیری در دولت کمرنگ شده؟ دلیلش چیست؟

بله. دلیل کمرنگ شدن این نقش را باید از آقای روحانی پرسید.

ما که به آقای رئیس‌جمهور دسترسی نداریم.  

بنده هم به  آقای رئیس‌جمهور دسترسی ندارم (با خنده).

وزرای دولت هم ظاهرا به رئیس‌جمهور دسترسی ندارند. با این حال تحلیل جنابعالی چیست؟ چرا نقش آقای جهانگیری در کابینه دولت کمرنگ‌تر شده‌ است؟

آقای روحانی، یک سِری نیروها را وفادار به خود می‌داند که خوب است اما این وفاداری تا جایی خوب است که همراه با حرفه و فن دولتمردی شایعه‌ای باشد و آنان به حد کافی و قدر کفایت مسلط باشند.