روزنامه شزق در گفت‌وگو با کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، جزئیات چندین پرونده فساد اقتصادی را بررسی کرده است.
بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
در پرونده بابک زنجانی ورود کرده‌اید؟ در چه مرحله‌ای است؟ امکان بازگرداندن اموالی که بابک زنجانی در مدت فعالیتش جمع کرده است، وجود دارد؟
پرونده زنجانی یک پرونده پیچیده است. شاید بسیاری از نکات مبهم آن هنوز باز نشده باشد. برای ما، دستگاه قضائی و سایر نهادها، برخی ابعاد این پرونده باز نشده است.
تمام پول نفتی که معامله کرده‌اند، از ایران خارج شده است؟
آنچه در ایران بود، در چند ماه اول در اختیار ما قرار گرفت. پرونده زنجانی خیلی پیچیده است. بخشی از پول‌هایی که زنجانی از بیت‌المال برداشته، حیف شده است. این بخش از پول‌های حیف‌شده، خیلی محدود است. نمی‌توانیم بگوییم این همه پول حیف شده است. مثلا زمین شهرک غرب را به قیمت کارشناسی نخریده و با بده‌بستانی که کرده، گران‌تر خریده است. یا مثلا شرکتی که در ترکیه برای حمل‌ونقل خریده است، ارزش واقعی آن چیزی نیست که برایش پول پرداخته است. شرکت هواپیمایی وی در خارج از کشور به همین شکل است. چون منابع مال خودش نبوده، دل نسوزانده است. بخشی از این منابع حیف شده است. عدد آن مشخص است و نمی‌تواند زیاد باشد. این عدد بخش کوچکی از درآمدهای حاصل از نفتی بوده که در اختیارش قرار داشته و به خارج از کشور رفته است. پول آن باید برمی‌گشته اما برنگشته است. پرونده پیچیده‌ای است. عده‌ای از مرتبطان ایشان در خارج از کشور ادعا کردند که ما می‌توانیم کمک کنیم و این پول‌ها را برگردانیم. البته حرف بزرگی است که تاکنون عملی نشده است.
آنهایی که مدعی هستند پول‌ها را برمی‌گردانیم، چگونه این کار را انجام می‌دهند؟ پول‌ها در جایی ذخیره شده و قرار است بازگردانده شود؟
می‌گویند پول‌ها را در یک حساب مشترک می‌گذاریم. بعدا وقتی به شما ثابت شد که پول در اختیار ماست، زنجانی را حداقل دیگر اعدام نکنید یا فلان کار را نکنید یا او را آزاد کنید. ما در وهله اول به آنها اعلام کردیم که جلو بیایند و حسن‌نیت خودشان را نشان دهند.
دیگر چه پیشنهادهایی درباره زنجانی داشته‌اید؟
پیشنهاد که زیاد بوده، اما بیشتر در حد حرف بوده است. ما می‌گوییم جلو بیایید. وقتی به آنها اجازه می‌دهیم که جلو بیایند، می‌بینیم که دستشان خالی است. چیزی که به عمل و عملیاتی‌شدن نزدیک باشد، به‌جز مواردی که خودمان کشف کردیم و از قبل اطلاع داشتیم و نهایتا برخی متهمان مرتبط که با او همکاری کرده و از قبل اعتراف کرده بودند، وجود ندارد. تا الان غیر از این، چیز بیشتری ندیده‌ایم.
حجم کل اعتباراتی که توسط بابک زنجانی ناپدید شده، چقدر است؟
کل این پرونده ٢,٢ میلیارد یورو بوده است. ١.٧ تا ١.٨ میلیارد یورو تسهیلات ارزی در اختیار بابک زنجانی قرار گرفته است. بخشی نفت و محموله‌های نفتی بوده است که واگذار کرده و پول آن به چرخه بازنگشته است. بخشی میعانات گازی بوده است و این منابع از بین رفت.
شنیده شده كه یک پرونده بزرگ‌تر از اختلاس سه‌هزار‌میلیاردی مه‌آفرید خسروی در جریان است. البته اطلاعات بیشتری نداریم. این خبر صحت دارد؟
استناد شما به کدام خبر است. بعضی اخبار غیرواقعی هستند. تا جایی که من می‌دانم چنین چیزی نیست. شما بگویید استناد به کدام خبر است تا من بگویم اطلاعات دارم یا نه. من نمی‌دانم چیست ولی می‌خواهم بدانم استنادتان به چیست. مثلا به نقل از سخنان شخص خاصی این مسئله را مطرح می‌کنید یا نه. ما که تا الان گزارشی نداشته‌ایم.
اختلاسی بزرگ‌تر از اختلاس بابک زنجانی و مه‌آفرید خسروی گزارش نشده است؟
ادعا هست. یک پرونده تازه در دست بررسی داریم. درباره زمین‌های اطراف تهران است. حقوق دولت در سالیان متمادی پایمال شده است. یکی از مقامات قضائی می‌گفت حجم آن خیلی زیاد است. متأسفانه در کشور طبل فساد صدایش از خودش بیشتر است. این خوب نیست. این اتفاق برای مردم و افکار عمومی خوب نیست. بی‌اعتمادی را در جامعه ترویج می‌کند. ضرر آن برای تمام کسانی است که به این کشور و جامعه تعصب دارند. افراد تحت هر موقعیتی، همسو یا غیرهمسو با نظام ضرر می‌کنند. فساد همه جای دنیا وجود دارد. رئیس‌جمهور آمریکا مظهر فساد است. فرار مالیاتی، بدهی مالیاتی، بدهی بانکی، رانت‌خواری و... را در کارنامه خود دارد و مظهر فساد است. اما این‌قدر صدای آن را درنمی‌آورند و یک‌کلاغ چهل‌کلاغ نمی‌کنند. می‌گوییم آنچه واقعیت دارد، باید مطرح شود. به جای تخریب باید مطالبه کنیم که نتیجه چه شد؟ چون فرد یک بار با اختلاسگر سلام‌وعلیک کرده، به او جایزه داده یا یک بار اختلاسگر از کنار کوچه شما رد شده است، پس شما هم شریک او هستید. متأسفانه خیلی‌وقت‌ها انتقام‌گیری سیاسی است. باید پرونده متخلفان بررسی شود و هرکس همسو با آنها بوده و از تخلفات منتفع شده، به همان نسبت مجازات شود. باید با این نگاه به بحث مبارزه با فساد پرداخت. معمولا یک توپی در می‌کنند و کسی هم دنبال آن نمی‌رود که سرانجامش چه شد.
بحث قاچاق در ایران پیچیده است. برخی افراد، نهادهای غیررسمی و خاص را در پدیده قاچاق مؤثر می‌دانند. گروهی هم گستردگی مرزها را عامل قاچاق دانسته و این پدیده را اجتناب‌ناپذیر معرفی می‌کنند. حجم قاچاق هم گسترده است. در صنعت نساجی چندین برابر نیاز کشور قاچاق لباس و پارچه به داخل انجام می‌شود. جریان چیست؛ ما قاچاق سازمان‌یافته با مشارکت دستگاه‌های غیردولتی داریم و این کالاها به‌راحتی از بنادر ثبت‌نشده وارد می‌شوند؟
همه این موارد را کنار بگذارید. ما بزرگ‌ترین ضعفی که در حوزه قاچاق کالا در کشور داریم، ضعف ساختار تجارت کشور است. ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که سامانه جامع تجارت از ابتدا تا انتهای مسیر واردات کالا را پوشش دهد و این سامانه در کشور نهادینه شود. این سامانه، گمرک، دستگاه‌های صادرکننده مجوز، بانک مرکزی، تولید‌کننده و... را تحت پوشش قرار می‌دهد. این یک سامانه واحد نیست. یک ابرسامانه است که ذیل آن سامانه دستگاه‌های مختلف تعریف می‌شود. وظیفه این سامانه ایجاد هماهنگی بین سامانه‌های تمام دستگاه‌های مرتبط است. آن چیزی که در ذهن شما هست، هرچه باشد اگر تحت لوای این ابرسامانه فعالیت کند، شاید مشکلی ندارد که در واردات کالا نقش داشته باشد. این برنامه در حال اجراست. با کمک این سامانه، کامیونی که می‌آید، نیروی انتظامی این قابلیت را دارد که از روی پلاک آن را ردیابی کند که بار آن چیست. دوربین پلاک را ثبت می‌کند. درحال‌حاضر در قالب پایلوت این سامانه در حال اجراست و کشفیات ما از همین طریق انجام می‌شود. هماهنگی بین گمرک و همه انبارهای کشور وجود دارد. سامانه جامع انبارها در حال راه‌اندازی است. تمام موجودی انبارها ثبت می‌شود. هماهنگی با شرکت حمل‌ونقل و باربری وجود دارد. اگر کامیونی برای حمل کالا اعزام می‌شود، ثبت می‌شود و مقصد مشخص است. بنابراین اگر محموله به جای شیراز سر از تبریز درآورد، قابلیت ردیابی خواهد داشت. بخشی از این سامانه راه افتاده است. اختلافاتی بین دستگاه‌ها وجود دارد که مانع اجرای سریع می‌شود. اگر اسکله غیرمجاز هم باشد، در این سامانه نمی‌تواند کالای خود را ثبت کند، در نتیجه محموله به محض ورود به کشور ردیابی می‌شود. یک بعد دیگر قضیه بحث کد شناسه کالایی است. هر کالایی که وارد می‌شود، یک شناسه خواهد داشت. بین وزارت صنعت و گمرک در تعریف شناسه اختلاف وجود دارد. در حال پیگیری هستیم تا این اختلاف به حداقل برسد. اگر این مشکل حل شود، یک بار این شناسه را به کالا می‌دهیم. این شناسه مثل کد ملی است. حدود ١٢ رقم است و به شناسنامه کالا تبدیل می‌شود. به‌این‌ترتیب از ابتدا تا انتهای مسیر، قابل ردیابی است. یعنی با کمک این سامانه و کد شناسه می‌فهمیم چه تعداد از این محصول در کجا و کدام انبارها وجود دارد. در چند سال آینده تا مصرف نهایی یک کالا هم قابل ردیابی است. از افتخارات این دولت این است که بحث قاچاق موبایل را حل کرده است. بحث رجيستری تا اینجا خوب پیش رفت و امیدواریم از این به بعد هم خوب پیش برود. شاید اول کار کمی سخت باشد اما در حال حاضر قاچاق موبایل نزدیک به صفر شده است. اگر نظارت‌ها دقیق شود، حتی اگر مرزها باز شود و کالای قاچاق به داخل بیاید، قابلیت فروش نخواهد داشت. در نتیجه قاچاق کالا مفهوم خود را از دست می‌دهد.
این‌قدر قوانین محکمی داریم که کالای قاچاق امکان واگذاری نداشته باشد؟
دو سال قبل قانونی پیگیری و تصویب شد. در این قانون، قاچاق کالا و ارز و خیلی مسائل مرتبط با آن شفاف شد.
فهرست‌های گمرک را که نگاه می‌کنید، یک کشتی سنگ‌پا از چین یا سه کشتی دسته‌بیل از این کشور وارد شده است. شاید دسته‌بیل را داخل نیاز داشته باشیم ولی واقعا یک کشتی سنگ‌پا نیاز داریم؟ فکر نمی‌کنید واردات این قبیل کالاها در چارچوب فساد اقتصادی قابل پیگیری است؟ گروهی معتقدند برخی کالاها را با ردیف تعرفه‌های عجیب وارد می‌کنند. این مسئله صحت دارد؟
اتفاقا این موضوع را پیگیری کردم. برای من هم سؤال است که چرا سنگ‌پا وارد شده است. از یکی از مدیران پرسیدم که جریان این نوع واردات چیست. یکی از تخلفاتی که در بحث گمرک می‌شود، اظهارات غیر است. درباره ورود برخی کالاها هم باید بگویم نیازی به این کارها نیست. این کالاها سازوکار خاص خود را دارند. پروتکل آنها جداگانه است.
این را قبول دارید که ممکن است ورود سنگ‌پا در دسته اظهارات غیر باشد؟
بله قبول داریم. موردی داشتیم که گفته‌اند قطعات لوازم به منظور تولید وارد می‌کنیم. کانتینر را وارد کردیم. ابتدای کانتینر قطعات بود اما در انتهای آن، یخچال ساخته‌شده وارد کرده بودند. ما با ایکس‌ری‌های پیشرفته و پرسرعتی که یکی از آنها در بندرعباس نصب شده است، محموله‌ها را کنترل می‌کنیم تا اظهارات خلاف واقع به حداقل برسد. نمی‌گوییم شرایط ما خیلی خوب است ولی در مبارزه با قاچاق کالا رو به رشد است. از شرایطی که در سال‌های گذشته هیچ بوده، در حال حرکت به سمت شرایط شفاف هستیم. البته سرعتمان خیلی تند نیست.
چرا خاوری را بعد از این‌همه مدت برنمی‌گردانید؟
نبود توافق‌نامه معاضدت قضائی با کشور کانادا مانع از بازگشت خاوری شده است. ارتباطات قضائی با کشورهای مختلف تعریف و پیمان‌هایی ردوبدل شده است. بر اساس پیمان معاضدت، اگر مجرمی از یک کشور هم‌پیمان به ایران آمد، ما این مجرم را به آنها پس می‌دهیم و برعکس. شرایط روابط ما با کانادا به نحوی است که این کشور به محملی برای این اقامت و خوشگذرانی آقایان تبدیل شده است.
برآوردی از فسادهای زمان احمدی‌نژاد دارید؟
در یک کلام می‌توانم بگویم یک بی‌نظمی فراقانونی در درون کشور حاکم شده بود. بی‌بندوباری و بی‌نظمی مالی در همه عرصه‌ها به چشم می‌خورد.
نهادهایی داریم که شفافیت کافی ندارند. مالیات نمی‌دهند. نهادهای بزرگی هستند که فعالیت اقتصادی می‌کنند و از مالیات معاف هستند. آیا فعالیت این ساختارها شفاف خواهد شد؟
شرکت‌های سپاه برای تمام پروژه‌هایشان مالیات می‌دهند. شرکت‌های آستان قدس هم اگر به‌عنوان پیمانکار پروژه اجرا کنند، باید مالیات بدهند.
اگر گردش مالی شفاف نباشد، می‌تواند فسادخیز باشد؟
این‌گونه نیست که فعالیت‌ها شفاف نباشد، یک‌سری اختیارات دارند که از آنها استفاده می‌کنند. با پیگیری‌ای که دولت انجام داده، بخشی از فعالیت‌هایی که این اشخاص به صورت پیمانکار و در حوزه رقابتی با سایر شرکت‌ها انجام می‌دهند، مشمول مالیات می‌شود. قراردادها مشخص است و باید مالیات آن طبق قانون و مقررات پرداخت شود.
همیشه این بحث بوده که شرکت‌های شبه‌دولتی یا خصولتی مانعی برای شکل‌گیری بخش خصوصی قدرتمند هستند. توان رقابت با این بخش‌ها هم وجود ندارد و این رانت‌ها فساد ایجاد می‌کند. برای ساماندهی این مسئله برنامهای دارید؟
ما بخش خصوصی واقعی نداریم و این یک ضعف است. این ضعف به ساختار کشور ما بازمی‌گردد که وابسته به یک محصول یعنی نفت است. وقتی ساختار کشور این‌گونه شد و یک محصول فروختید، بخش‌های دیگر نمی‌توانند قدرتمند شوند.