عباس عبدی: در خارج از ایران هم تعداد نیروهای همسو با اصلاح‌طلبی بیشتر از براندازان است / مسئله اصلی ما اصلاحات است نه اصلاح‌طلبان

اپوزیسیون خارج نشین در تقابل با جمهوری اسلامی ایران و با هدف القا بدبینی تلاش های دو دهه اخیر اصلاح طلبان را فاقد دستاوردی دراین زمینه می دانند .

 ایرنا با «عباس عبدی» فعال سیاسی اصلاح طلب به گفت و گو پرداخت.

در چند وقت اخیر موجی در رسانه های مخالف نظام در خارج از کشور مبنی بر اصلاح ناپذیری جمهوری اسلامی راه افتاده است. آنها اینگونه القا می کنند که حتی جریان اصلاحات نیز در بیست سال گذشته نتوانسته است دراین زمینه مثمر ثمر باشد. با توجه به این موضوع، به نظر شما فارغ از دشمنی آنها با نظام، چه علل یا عواملی باعث شده که به این شدت عمل کنند؟
**عبدی: اینکه تصور شود که اکثریت فضای خارج از ایران این دیدگاه را داشته باشند، نادرست است؛ زیرا بخشی بزرگی از ایرانیان خارج از کشور دلسوز مردم و کشور خود هستند و اگر چه صدای اپوزیسیون یا نیروهای برانداز بلندتر است، ولی باید این واقعیت را در نظر داشت که کیفیت، عمق و تعداد نیروهای خیرخواه و حتی همسو با تفکر اصلاح طلبی بسیار بیشتر از نیروهای برانداز است که با شواهد نیز قابل اثبات است. این ادعاها بیشتر یک بازی فضای مجازی است تا اینکه واقعیتی در ذهن فعالان سیاسی داشته باشد.
بخش عمده ای از ایده اصلاح پذیر بودن یا نبودن یک نظام به کسانی مربوط می شود که در برابر آن قرار دارند. بخشی از کسانی که در خارج از ایران قرار دارند به طور طبیعی به گونه ای رفتار می کند که جایگاهی در داخل ندارند و طبیعی است که موضعی رادیکال داشته باشند و چون خودشان هیچ هزینه‌ای نمی‌دهند پس به راحتی می‌توانند بر حسب منافع خود موضع‌گیری کرده و حکم به براندازی و اصلاح‌ناپذیری دهند. البته این موضع از طرف برخی کشورهای منطقه نیز حمایت همه جانبه می‌شود و طبعا توجیه آن ها با توجه به موقعیت خودشان این است که سیستم را اصلاح ناپذیر معرفی کند. به علاوه اگر سیستم مطلوب را معادل خواست های آنان تعریف کنیم طبعا اصلاح‌ناپذیر هم خواهد بود. اما کسی که در داخل ایران فعالیت می کند به همین دلیل باید نشان دهد که فعالیت و تلاش های قانونی او مثمرثمر بوده و به اصلاحات کمک می کند و به تحقق اصلاحات امیدوار است. بعلاوه خواست‌های او در حد عبور آرام به مشارکت بیشتر مردم و دموکراسی و نیز پرهیز از جنگ و خونریزی و کاهش مرارت است و اگر این مطالبات را سرلوحه اقدامات خود قرار دهد طبعا دلیل قاطعی بر اصلاح‌ناپذیری نظام نخواهد یافت.
اگر اصلاح طلبان داخلی ایده براندازی داشتند مسلما در داخل کشور و نظام فعالیت نمی کردند و همانند بخشی از اپوزیسیون برانداز، خارج نشینی را ترجیح می‌دادند. در این میان بخشی از اپوزیسیونی که در خارج هستند و از اصلاحات دفاع می کنند، کسانی هستند که باید حرف و ایده آنها معتبر و دقیق تلقی شود به خاطر اینکه آنها در موقعیتی قرار دارند که می توانند یا به صرفه است که از براندازی دفاع کنند ولی این کار را نمی کنند. چون آن را بی نتیجه و به خلاف منافع کشور و مصالح آن می دانند یا اینگونه استنباط می کنند که مشکلات موجود با اصلاحات بهتر یا کم هزینه‌تر حل خواهد شد. بنابراین منطق مجموعه ای که این ادعا را مطرح می کنند، برآمده از موقعیتی است که در خارج دارند و غم مردم را ندارند و هیچ اعتبار پژوهشی و علمی برای آن نیست، البته عکس این استدلال را برای کسانی که در داخل هستند هم می توان مطرح کرد.

وضعیت اقتصادی در چندماه اخیر و اعتراضاتی که متعاقب آن در کشور به راه افتاد چه اندازه در تشدید این مواضع تاثیر گذار بوده است؟
**عبدی: اتفاقات اقتصادی اخیر یا اتفاقات مشابه به خودی خود منشا این مشکلات نیست، این مساله ریشه طولانی و عمیقی داشته و به صورت تدریجی انباشته شده است به طوری که هر یک از آنها به تنهایی مساله‌ای ایجاد نمی کنند، اما وقتی اینها متراکم و با اتفاقات دیگری همراه می شود، با کوچکترین حادثه ای به بروز اعتراض منجرمی شود. این اعتراضات در ابتدا مورد حمایت تندروهای فرامرزی نبود ولی هنگامی که دیدند زمینه مناسب است خواستند بر آن سوار شوند و لذا از این نظر ایجاد فرصتی برای آنان بود.

مواضع اصلاح طلبان به ویژه حمایت آنها از جریان و شخصیت های معتدل در دو انتخابات گذشته چه نقشی در این زمینه دارد؟
**عبدی: اصلاح طلبان به دلیل مسائل و مشکلاتی که داشتند در انتخابات اخیر از یک نامزد غیرمنتسب به خود دفاع و حمایت کردند، در واقع منطق سیاسی ایجاب می کند که منافع و مصالح جامعه و کشور در نظر گرفته شود و اصلاح طلبان در انتخابات با در نظر گرفتن این مبنا از نامزدی غیروابسته به خود حمایت و دفاع کردند. مسلما اگر این امکان برای آنها فراهم شود که بتوانند از خود نامزد مستقلی داشته باشند، موثرتر و مفید تر عمل خواهند کرد.

اپوزیسیون خارج از کشور ادعا می کند جریان اصلاحات در 20 سال اخیر در دستیابی به اهداف خود موفق نبوده است ؟
**عبدی: باید مبنای قضاوت چنین دیدگاهی که مدعی است اصلاح طلبان در دستیابی به اهداف خود ناموفق بوده اند، بررسی شود. ما نسبت به خیلی از مسائل اعتراض داریم و معتقدیم که بهتر از آن هم می توانست وجود داشته باشد و شرایط بخشی از آن نیز فراهم بوده است ولی مطلقا فکر نمی کنم که وضعیت موجود برای اصلاحات دستاورد کمی بوده باشد. اصلاحات ظرفیت بسیار قابل توجهی دارد که می تواند در خدمت تغییر شرایط و ثبات و پایداری جامعه ایران قرار گیرد.
بیایید به دستاوردهای براندازان نگاهی بیندازیم و مقایسه کنیم. آنان که ادعای براندازی دارند، جز خونریزی و کشتار و عقب گردی که نصیب این ملت کرده اند، چه دستاوردی داشته اند؟ شاید آنها می خواهند فرآیندی را که در عراق، افغانستان و سوریه و لبنان و لیبی و ... اتفاق افتاده در اینجا نیز پیاده کنند. کافی است به دهه 60 نگاهی انداخته شود تا ببینید چقدر کشتار شد تا براندازان راه عراق را پیش‌گرفتند و رفتند.
مساله اصلاحات و تحولات آن، تحولی فرآیندی و تدریجی است اکنون اصلاح طلبان با 20 سال گذشته تفاوت بسیاری دارند موقعیت 20 سال پیش اصلاح طلبان، از ارزیابی نادرستی که نسبت به عدم موفقیت آنها صورت گرفت، به دست آمد. در حالی که الان چنین ارزیابی نادرستی وجود ندارد. برای اولین بار است که عده ای با تحمل سال ها زندان، باز می گردند و در جامعه فعالیت کرده و حضور پیدا می کنند و نباید این موضوع را در پیشرفت سیاست در ایران دست کم گرفت.

آیا می توان به ایجاد اصلاحات در زمینه های مختلف اعم از سیاسی تا فرهنگی و اجتماعی در کشور امیدوار بود؟
**عبدی: میان دو مقوله باید تمایز قائل شویم. یکی شیوه های اصلاح طلبی و دیگر گروه خاص اصلاح طلبان است. می توان به گروه خاص اصلاح طلبان اعتراض داشت و هیچ مشکلی وجود ندارد و باید با ارائه نقدها، نقاظ ضعف و قوت آنان را گفت.
ولی مساله ما نه اصلاح طلبان که اصلاحات است. کسی که اصلاح طلبان را نقد می کند، آیا از موضع اصلاح طلبی انتقاد می کند یا از موضع براندازی؟ به این معنا که آیا می خواهد جنگ و خونریزی، خشونت و آوارگی و فقر را برای این مملکت به ارمغان بیارد؟ از موضع اصلاح طلبی به اصلاح طلبان که مصداق خاصی از اصلاح طلبی هستند، می توان انتقاد کرد و مساله ای نیست. اگر کسی بخواهد به اصلاح طلبان انتقاد کرده و از این موضع نتیجه گیری کند که اصلاح طلبی ایراد دارد و این دو را یکی در نظر بگیرد، به نوعی مغلطه دست زده است. من میان این دو تفاوت قائلم و معتقدم که اصلاح طلبان شایستگی دارند که پرچمداری اصلاح طلبی را بردارند، اما اگر کسان دیگری هم قادر به این کار هستند از آنها حمایت می کنیم. ولی اگر از موضع براندازی کسانی بخواهند علیه اصلاحات موضع بگیرند این دفاع همان وضعیتی است که در تمامی بحران های منطقه و جنایت ها مشاهده می‌کنیم.

این گونه القا می شود که جریان اصلاحات همانند سابق نیست و به دلیل سرخوردگی های سیاسی و غیره نمی توان به آنها امید بست، به نظر شما فارغ از شرایط و عوامل بیرونی، چه خلاء هایی درون جریان اصلاحات به ایجاد چنین دیدگاهی نقش دارد؟
**عبدی: اینکه اصلاحات مانند گذشته نیست تا اندازه ای درست است یک دلیل اینکه بخشی از نیروها در فرآیند 20 ساله اصلاحات که نمی توانستند با آن همراهی کنند، ریزش کردند. بخشی دیگر به سیاست های نادرستی مربوط می شود که در گذشته اتخاذ شده و استقلال و حضور مستقلانه آنها در عرصه سیاسی را مخدوش یا با ابهام مواجه کرد ه است. این مساله در 5 سال اخیر تا اندازه ای تعدیل و جبران شده است. ولی اینکه جریان اصلاحات به کلی ضعیف و مورد قبول نباشد، مردود بوده و دلیل آن نیز هجمه هایی است که علیه آن صورت می گیرد. اگر یک جریان آن اندازه ضعیف است پس چرا این همه به آن حمله می شود؟ چه حمله ای که از طرف تندروهای حکومتی و چه حملاتی که از سوی براندازانی که در خارج از کشور صورت می گیرد.
این جریان به لحاظ فکری، قدرتمندترین پایگاه را در جامعه دارند. و طبقه متوسط اندیشه اصلاح طلبی را می پذیرد هر چند ممکن است به جهات مختلف به برخی از اصلاح طلبان نقد و حتی اعتراض داشته باشند ولی در مجموع از اندیشه اصلاح طلبی دفاع می کنند. به گمان من مردم هنوز اصلاح طالبان را یکی از مهمترین حاملان اندیشه اصلاح طلبی می شناسند.

با توجه به شرایط کشور و جایگاه کنونی اصلاح طلبان، همچنین القائات اپوزیسیون خارج نشین و دیدگاه های داخلی در خصوص جریان اصلاح طلبی، آینده اصلاح طلبان و جریان اصلاح طلبی را به ویژه در ساختار سیاسی کشور چگونه ارزیابی می کنید؟
**عبدی: آینده اصلاح طلبان در درجه اول دست خود آنها است و تحت تاثیر گفتار و رفتار اپوزیسیون خارج نشین و یا حکومت نیست و هر نیرویی که آینده خود را وابسته به آنها بداند، بی اعتبار است. اصلاح طلبان در شرایط و موقعیت مناسبی قرار دارند، جامعه ایران در همه ابعاد اعم از سبک زندگی، اندیشه، حکومتداری، روابط خارجی و ... در گذر از سنت به وضعیتی جدید قرار گرفته است که این تحول بسیار سخت است و بدون حضور موثر اصلاح طلبان عبور از آن اگر نگوییم ناممکن بسیار سخت خواهد بود.
بنابرین آنها باید خود را برای ارائه ایده ها و طرح های نو آماده کنند که مجموعه نیروهای موجود در عرصه سیاسی بتوانند این دوره گذار را با کمترین هزینه ممکن عبور دهند.

آیا می توان انتظار داشت که جریان اصلاح طلبی به دور از سرمایه گذاری و تعدیل مواضع با دیگر جریان ها و شخصیت های سیاسی، دوباره به عصر طلایی خود بازگشت کند؟
**عبدی: اینکه جریان اصلاح طلبان چگونه می تواند پرچم اصلاح طلبی را برافراشته کند، به گفت و گویی انتقادی در درون خود نیازمند است، وضعیت یک ماه گذشته شرایط مناسب را برای آنها، جامعه و افکار عمومی فراهم کرده که آنها بتوانند بازسازی درونی داشته باشند. نسخه این تحول از درون گفت و گوی انتقادی و آزاد درون خود اصلاح طلبان ارائه می شود. تا برنامه جامعی را برای گذار از این وضعیت به مردم، حکومت و جامعه ارائه و تلاش کنند که در یک سازماندهی مناسب و منسجم آینده خوبی را برای جامعه ایران نوید دهند.