محمدعلی ابطحی می گوید: حس من این است که لاریجانی علاقه دارد به جریان اصلاحات نزدیک شود اما هنوز بحثی درباره این موضوع در میان اصلاح طلبان نشده است. لاریجانی انسان هوشمندی است و به پشتوانه اعتباری اصلاح طلبان واقف است.
به گزارش «انتخاب»، این فعال سیاسی اصلاح طلب در پاسخ به این سوال که «فکر می کنید اصلاح طلبان به سمت لاریجانی حرکت بکنند؟» می گوید: بستگی به شرایط دارد؛ از همین الان نمی شود پیش بینی کرد. اگر در شرایطی، دو نفر بمانند و یکی از آن دو، لاریجانی باشد و بهتر از فرد دیگری باشد، ممکن است اصلاح طلبان در شرایط عملگرایی به سمت وی بروند. مثلا اگر لاریجانی و حدادعادل باشند، قطعا لاریجانی بر حداد ترجیح دارد.
در ادامه گفتگوی مهر با محمدعلی ابطحی را می خوانید.
به عنوان مطلع گفتگو شاید بد نباشد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ آغاز کنیم. چه شد که چپ های دهه شصت هوای اصلاحات کردند؟
در تحلیل تاریخی دوم خرداد و انتخابات ۷۶ در آغاز نمی شود اسم آن را اصلاحات گذاشت و این نام آرام آرام مطرح شد. یعنی در دوران مبارزات انتخاباتی و بیانیه ها و شعارهایی که داده شد، این نام (اصلاحات) وجود نداشت و این مفهوم به آرامی خود را به واژگان سیاسی عرضه کرد.
آن زمان (دوران هاشمی) فشارهای فراوانی آمده بود و روشی بر جامعه تحمیل شده بود و همه چیز از بالا تصمیم گیری می شد و این روشی بود که چندان مورد پسند جامعه نبود؛ یعنی اینکه رئیس مجلس که ناطق نوری بود، حتما باید رئیس جمهور بعدی شود و صرف اینکه آن گنبد گردون حاکمیت که از بالا تعیین می کرد، بشکند و مردم تجلی اراده خود را در انتخابات ببینند، این نقطه آغازی بود که دوم خرداد ایجاد کرد و به همین دلیل چپ های دهه شصت، بخشی از این نیروها بودند.
مجموعه ای که در طول سال های بعد از رحلت امام(ره) به نوعی منزوی بودند و نظرات انتقادی داشتند و بخشی از جامعه که می شد آن ها را در چارچوب اصلاحات تعریف کرد، در چارچوب چپ ائتلافی را تشکیل دادند و بدنه مردم را سامان دادند و انتخابات دوم خرداد را به وجود آوردند.
مفهوم اصلی انتخابات دوم خرداد، نفی تصمیم گیری از بالا به پایین بود. الان هم نگران این موضوع هستم که به دلیل فضای امنیتی که ایجاد می شود، نظرات مردم چندان مورد توجه قرار نگیرد؛ به همین دلیل است که دوم خرداد مقداری فضا بازتر بود و این تصمیم می توانست عملی شود.
از ائتلاف جریانات سیاسی در انتخابات سال ۷۶ در قالب جبهه دوم خرداد صحبت کردید. جریانات اصلی آن ائتلاف شامل سه گروه می شدند؛ نیروهای سنتی یعنی همان مجمع روحانیون مبارز، عملگرایان یعنی نیروهای نزدیک به مرحوم هاشمی رفسنجانی و روشنفکران و نوگرایانی که از سازمان تحقیقات استراتژیک دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی منبعث شدند. اساسا چه کسی یا چه جریانی قرار بود در راس این ائتلاف قرار بگیرد؟
ببینید این گروه ها در مدیریت انتخابات بسیار نقش داشتند. البته این گروه سومی که گفتید چندان برای من مفهوم نبود.
افرادی نظیر آقایان حجاریان، عبدی و میردامادی.
خب آدم ها که همه جا هستند. در مجموع این ها سازماندهی انتخابات را به عهده داشتند. آن بدنه اصلی که تفاوت ایجاد کرد، مساله خود مردم و حرمت گزاری به مردم بود. در اولین مصاحبه ای که از خاتمی به عنوان کاندیدا از رادیو و تلویزیون پخش شد، وی روی جامعه مدنی تاکید کرد که ما برای تحقق جامعه مدنی جلو می رویم.
البته روی همین موضوع تاکید بر «جامعه مدنی»، چندان وفاقی میان گروه های تشکیل دهنده جبهه دوم خرداد وجود نداشت.
بله؛ فردای آن روز (فردای مصاحبه خاتمی در رادیو و تلویزیون) عده ای از همان عملگرایان نزد خاتمی آمدند و بر اساس همان اندیشه ای که از زمان هاشمی رفسجانی مانده بود، گفتند که این حرف ها(جامعه مدنی) در جامعه کاربرد ندارد و باید بحث های اقتصادی، عملکردی و کارکردی مطرح شود.
همان جا خاتمی گفت که من پشت این نقطه نظر(جامعه مدنی) تفکری دارم. آن تفکر باعث شد که بخش اصلی از بدنه جامعه که سرخورده بود و می توانست در انتخابات(انتخابات سال ۷۶) رای ندهد، جذب شود و جامعه حس حرمتی پیدا کرد؛ من این نگاه را بیشتر تعیین کننده می دانم تا احزاب و تشکل ها؛ البته احزاب و تشکل های مختلف هم در آن زمان بسیار تلاش کردند.
پیش از اینکه سوال بعدی را مطرح کنم، شاید بد نباشد گریزی هم به دو گانه «عدالت خواهی» و «آزادی خواهی» بزنیم. من اینجا خاطره ای از بهزاد نبوی به نقل از مصطفی تاجزاده می گویم؛ تاجزاده گفت در سال ۷۶ وقتی بهزاد نبوی فهمید «خاتمی» جایگزین «میرحسین موسوی» شده، ناراحت شد؛ نبوی گفت موسوی دغدغه عدالت اجتماعی اش بیشتر بود. چطور شد که جریان چپ از میان دوگانه عدالت خواهی و آزادی خواهی، دومی را انتخاب کرد؟
موسوی خودش یکی از حامیان اصلی خاتمی بود. البته این موضوعی که شما گفتید بیشتر در انتخابات ۸۴ مطرح بود؛ در سال ۷۶ این دوگانه چندان وجود نداشت. موسوی خودش عضو شورای اصلی جبهه دوم خرداد بود. البته درباره مصادیق صحبت نمی کنم که موسوی یا خاتمی چگونه بودند اما اگر دوگانه ای هم وجود داشته باشد، معتقدم جامعه ایرانی به آزادی، نیاز بیشتری دارد.
تا عدالت؟
تا عدالت خیر؛ عدالت هم در بستر آزادی رشد می کند.
خیلی از آن طرف بوم نیفتادید؟
خیر؛ اتفاقا در دوران اصلاحات مردم به لحاظ اقتصادی، وضعیت آرام و بهتری داشتند. ضرباتی که به بدنه مستضعف جامعه در دولت احمدی نژاد -که با شعار عدالت خواهی سر کار آمد- وارد شد، بسیار شدیدتر بود. ما باید در عمل ببینیم.
ادعایی است که البته چندان دور از واقعیت هم نیست؛ آن هم اینکه اکثر بدنه جبهه دوم خرداد در سال ۷۶، در دهه شصت سابقه امنیتی و قضایی داشتند. آیا هراس نداشتید این موضوع با آن شعار توسعه سیاسی، در ذهن مردم تناقض ایجاد کند؟
خیر؛ البته من نمی دانم که جبهه دوم خرداد را چگونه تعریف می کنید؛ در زمانی که تبلیغات انتخابات بود، بخش های امنیتی و قضایی مخالفت های علنی با خاتمی می کردند. وزیر اطلاعات وقت در سخنرانی خود، انتخاب خاتمی را برای نخستین مرتبه مغایر با امنیت ملی توصیف کرد.
البته افرادی که با ما همکاری می کردند، سابقه امنیتی داشتند اما مجموعه ای بودند که کارهای امنیتی شان در ابتدای انقلاب بیشتر علیه جریان ضد انقلاب و آشوب های داخل کشور بود.
البته اقدامات افرادی مانند «اکبر گنجی» را چندان نمی شود علیه جریان ضد انقلاب دانست.
من نمی خواهم درباره افراد صحبت کنم.
مثال زدم.
خب! من این افراد را چندان در جبهه فعالین آن دوران(در سال ۷۶) نمی دانستم. این ها افرادی نبودند که تصمیم گیرنده و تعیین کننده باشند.
به هر حال افراد این چنینی در دوران اصلاحات، «قلم» داشتند.
بعدها قلم به دست گرفت.
عرض من همین است که افرادی مثل اکبر گنجی با آن سوابق امنیتی در دوران اصلاحات قلم به دست شدند.
خیلی های دیگر هم قلم به دست شدند اما در انتخابات تعیین کننده نبودند؛ جریانات امنیتی در انتخابات تاثیرگذار نبودند. دولت خاتمی اساسا امنیتی نبود؛ به هر حال هر جامعه ای به امنیت نیاز دارد اما خاتمی در نظر داشت آن جاهایی که جامعه مدنی با امنیت تلفیق می شود، امنیت برای مردم و جامعه باشد.
یعنی معتقدید که آن آدم های امنیتی دهه شصت در جریان حضورشان در جبهه دوم خرداد تغییر نکردند؟
آنچه تاثیرگذار بود، خاتمی و تفکراتش بود و آن آدم های امنیتی، تاثیری روی نگاه امنیتی به جامعه نداشتند.
اما اساسا افرادی مانند حجاریان، جامعه مدنی را تئوریزه کردند.
اگر شما می خواهید درباره افراد صحبت کنیم، صحبت می کنیم.
به هر حال چنین افرادی در کل جریان اصلاحات تاثیرگذار بودند.
افراد زیادی از جمله اساتید دانشگاه در جامعه پیرامون جامعه مدنی مطالعه داشتند اما در مدیریت دوران اصلاحات تاثیر اصلی با خاتمی و تفکراتش بود.
تئوری های زیادی از سوی همین چهره های امنیتی مطرح شد. بعدها همین تئوری ها، سنگ بنای نوع کنش گری سیاسی اصلاح طلبان در سپهر سیاسی کشور شد. مثلا تئوری «فتح سنگر به سنگر» حجاریان.
من می گویم این ها تاثیرگذار نبودند، شما مدام می گویی تاثیرگذار بودند.
قصد مجادله ندارم.
ببینید؛ در فضای آزاد آن دوران، طبیعتا دیدگاه های افراد مطرح می شد. آدم های مختلفی دیدگاه های مختلفی را ارائه کردند. مثلا عده ای با دیدگاه عملیاتی، وارد موضوع «قتل های زنجیره ای» شدند که اساسا با قتل های زنجیره ای مبنای جامعه مدنی را حذف کنند. عده ای رفتند با ارائه مقالات، دیدگاه های امنیتی مطرح کردند. این ها نتیجه جامعه مدنی بود و همه داشتند حرف های خودشان را مطرح می کردند؛ چه اصلاحات و چه ضد اصلاحات.
اما این برای کسی که می خواهد تحلیل تاریخی کند، متفاوت است که این دیدگاه ها آیا در جامعه مطرح می شد یا در رسانه ها یا اینکه مدیریت کشور در بخش اصلاحات بر اساس آن رفتار می کرد؛ من این بخش دوم را نفی می کنم که آن مدیریت مستقلی بود که دیدگاه های قابل دفاع خود را مطرح می کرد و آدم های مختلفی هم نظریات مختلف خود را ارائه می کردند اما در اداره حاکمیت تاثیرگذار نبودند.
اگر بخواهیم بهانه وصل شدن جریان کارگزاران به ائتلاف دوم خرداد را بررسی کنیم، شاید به این نقطه برسیم که کارگزاران به دلیل اختلافات اساسی پدر معنوی شان یعنی مرحوم هاشمی با جریان راست سنتی(جامعه روحانیت مبارز)، برای باقی ماندن در سریر قدرت به ائتلاف پیوستند اما بهانه اتصال جریاناتی مثل مجمع روحانیون مبارز به کارگزاران چه بود؟ با توجه به اینکه جنس تفکرات جریان کارگزاران با جریانات چپ آن دوران، زمین تا آسمان متفاوت بود. یکی بر توسعه اقتصادی تاکید داشت و دیگری بر توسعه سیاسی.
شیوه مصاحبه شما شیوه جدیدی است! البته بد هم نیست؛ اینکه شما تحلیلی را ارائه می کنید که آدم باید ابتدا آن را رد یا اثبات کند و سپس نظر بدهد. در هر صورت من معتقدم که کارگزاران موتلف و هم پیمان جریان اصلاحات در دوم خرداد بود و موتلف پر وزنه و سنگینی هم بود.
خب تا اینجا با یکدیگر، هم نظریم.
کارگزاران، مجموعه نیروهای قوی و کارآمد به خصوص در بخش مدیریت مدرن بودند و بعدها بسیاری از آن ها به دولت آمدند و اقتصاد کشور عمدتا در اختیار نیروهای کارگزار قرار گرفت اما عنوان شان کارگزار و اینکه این ها فرزندان آقای هاشمی هستند و می خواهند آن دوران را ادامه بدهند، نبود بلکه به عنوان کسانی بودند که خودشان اهل نظر بودند. خود مرحوم هاشمی در مصاحبه ای گفت که در انتخابات دوم خرداد به آقای ناطق رای داده است.
همان زمان در انتخابات دوم خرداد، آقای سیدرضا تقوی سخنگوی جامعه روحانیت مبارز گفت که آقای هاشمی به آقای ناطق نوری رای داده است.
من زمانی در یادداشتی گفتم، این مهم است که بعد از ۲۰ سال از گذشت دوم خرداد، ناطق نوری کنار خاتمی ایستاد.
به موضوع اصلی بازگردیم؛ کارگزاران.
کارگزاران تباینی با نیروهای چپ نداشت کارگزاران به عنوان نیروهای کارآمدی که همراهی می کردند، وجود داشتند و دلیلی وجود نداشت که از آن ها استفاده نشود. نیروهای کارگزاران هیچ وقت تباینی با نیروهای چپ آن زمان نداشتند. در آن دوره در بخش اقتصاد هم آقای «نوربخش» کار می کرد و هم آقای «ستاری فر» که وی از اعضای جبهه مشارکت بود.
بنابراین از جریان کارگزاران برای تضمین بخش اقتصادی استفاده کردید.
کارگزاران نیروهای فردی قابل احترام بودند. صرفا هم اقتصادی نبود؛ آقای «مهاجرانی» در بخش فرهنگ بود اما تابلوی کاری هیچ کدام از این ها، تابلوی حزبی نبود؛ همچنانکه دیگران هم تابلوی حزبی نداشتند؛ مثلا من به عنوان سهمیه مجمع روحانیون در دولت حضور نداشتم. مثلا «محمد شریعتمداری» در شورای مرکزی جمعیت دفاع از ارزش ها که متعلق به «محمد محمدی ری شهری» بود، عضویت داشت.
به جمعیت دفاع از ارزش ها اشاره کردید. کاندیدای این جمعیت آقای «ری شهری» بود. آقای ری شهری پیش از حضور رسمی محمد خاتمی در عرصه انتخابات، وضعیت خوبی در افکار عمومی داشت. آقای ری شهری و تشکل متبوعش هم مانند نیروهای چپ، منتقد آنچه انحصارگرایی جریان راست سنتی می دانست، بود. اساسا تفاوت شما به عنوان نیروهای چپ با تشکلی مانند جمعیت دفاع از ارزش ها چه بود؟
نگاه ها متفاوت بود. ترکیبی از آقای ری شهری و حسینیان و پورنجاتی به وجود آمده بود؛ آن ها نگران بازشدن فضا شده بودند اما نیروهای چپ نگران بسته شدن فضا بودند. دو نگاه انتقادی بود که کاملا با هم متناقض بود.
منظورتان از بازشدن فضا چیست؟
یعنی باز شدن فضای اقتصادی؛ در حوزه سیاست خارجی هم منتقد بودند. این ها فکر می کردند که اتفاقات دوران آقای هاشمی کشور را به سمت لیبرالیزه کردن پیش برده است اما نگاهی که در جریان ما یعنی نیروهای چپ بود، انتقاد از بسته شدن فضای سیاسی و فرهنگی کشور در دوران آقای هاشمی بود؛ اساسا توسعه سیاسی حذف شده بود و ما توانستیم از این پاشنه آشیل، وارد جامعه شویم.
فرمودید جمعیت دفاع از ارزش ها، جریان نزدیک به آقای هاشمی را به لیبرالیسم متهم می کردند. نیروهای چپ چنین نگاهی به آقای هاشمی و جریان نزدیک به وی نداشتند؟
باید لیبرالی بودن را معنا کرد. این ها واژگانی است که در اذهان عمومی معنای ویژه ای پیدا کرده است. مثلا ممکن است لیبرالیسم را با «فُحش» یکی بگیرند.
ترس نداشتید که اگر به این جریان لیبرالی وصل شوید، در افکار عمومی اَنگ لیبرالی بودن را به شما بزنند؟
ما به جریان لیبرالی وصل نشده بودیم. آن زمان شعار جریان های مخالف اصلاحات در نمازهای جمعه این بود که «مخالف هاشمی، مخالف پیغمبر» است. آن موقع آقای هاشمی، متفاوت از آقای هاشمی اواخر عمرش بود.
فارغ از شعارهایی که پیرامون آقای هاشمی داده می شد، نوع تفکر وی و تیم همراهش در حوزه اقتصادی به لیبرالی بودن تعبیر می شد.
عملا بعد از آقای هاشمی، جریان نگاه اقتصادی وی تعدیل شد. این طور نبود که منتقد کلی آن نگاه یا موافق کلی آن نگاه باشیم. در دوران خاتمی نگاه متعادل تری ایجاد شد؛ به همین دلیل در طول دوران بعد از انقلاب، آرام ترین و مطمئن ترین اقتصاد بدون هیچ دغدغه و شوکی در زمان خاتمی شکل گرفت.
یکی از شعارهای اصلاحات، آزادی و توسعه سیاسی بود. مرزهای این آزادی کجا بود؟
قانون اساسی بهترین مرزها را می توانست تعریف کند. به نظرم قانون اساسی در بهترین دوران عمر سیاسی مردان جمهوری اسلامی نوشته شد؛ دورانی که مردان جمهوری اسلامی، از زیر بار یوغ فشار سیاسی سخت بیرون آمده بودند. جمهوری اسلامی، دیگر آن همه وزن علمی در خبرگان قانون اساسی را به خود ندید. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را مشاهده کنید، می بینید که حساسیت ها آن جاهایی بالاست که به حقوق مردم ارتباط دارد.
شعارها و پوسترهای تبلیغاتی جریان چپ در انتخابات ۷۶، کاملا در چارچوب ارزش ها بود. چه شد که پس از آن، اصلاحات به ضدیت با نظام تفسیر شد؟ یعنی هر فرد و جریانی که اپوزیسیون بود، اصلاح طلب تلقی می شد.
این اتفاقات پس از سال ۸۸ بود. من نمی دانم نظام را چگونه می توانیم تعریف کنیم که در آن اکثریت قاطع و رئیس جمهور حضور نداشته باشند. خب، نظام مجموعه این ها بود. بی دغدغه ترین و کم ترین تضادهای علنی میان رهبری نظام و رئیس جمهور، در زمان خاتمی بود.
اما در مطبوعات این تضادها به عیان دیده می شد.
بله؛ مقداری آزادی بود که افراد دیدگاه های خود را مطرح کنند.
بنابراین مرزی برای آزادی قائل نبودید.
گفتم که مرز ما قانون اساسی بود.
خب فردی که می آید موضوع «تقلید» از مراجع را به چالش می کشد، چطور می تواند در چارچوب قانون اساسی باشد؟
بحث اینکه یک نفر می آید زیر سوال می برد، جزیی از آزادی هاست. یک نفر حرفی زد بعد سیستم قضایی آمد حکم اعدامش را داد که ما هم برای جلوگیری از آن بسیار تلاش کردیم. البته اگر سیستم قضایی در گردونه سیاسی قرار می گرفت، برای حرمت قانون اساسی با آن مقابله می شد. اینکه یک آدمی رفته در سخنرانی نظری داده و حکمش ارتداد شده - که در حکم رهبری هم ارتداد این معنی را ندارد- در آنجا جلوگیری می کردیم.
دولت اصلاحات تلاش می کرد که حافظ مرزهای آزادی مردم در چارچوب قانون اساسی باشد. شما جوان هستید و یادتان نمی آید اما هر روز یک مجموعه کفن پوش برای هر موضوعی علیه دولت تظاهرات می کردند.
به نظر می رسد در دوران اصلاحات، رئیس جمهور نسبت به جریانات روشنفکری که قصد ایجاد قرائت های خاص از دین را داشتند، با تساهل زیادی برخورد می کرد. شما و امثال شما در جلسات خصوصی توصیه نمی کردید که رئیس جمهور در برابر چنین جریاناتی با جدیت بیشتری برخورد کند؟
من از آن طرف سوال می کنم؛ شما یک سخنرانی را می توانید از خاتمی پیدا کنید که خلاف قانون اساسی باشد؟
ببینید آقای ابطحی! یک روزنامه نگاری، یک روشنفکری آمده و ارزش ها را زیر سوال برده است. شاید بد نبود رئیس جمهور برای دوری از اَنگ لیبرالی بودن و ضد انقلابی بودن، به میدان می آمد و علیه چنین جریاناتی صحبت می کرد.
خاتمی صحبت زیاد کرد اما این روش درستی نیست. قانون شکنی های جریانات مخالف اصلاحات بسیار بیشتر بود؛ خب! طرف مقابل همه این ها را زیر پوشش خود می گرفت.
یعنی شما برای پاسخ دادن به طرف مقابل، مدام تنور ضدیت را گرم می کردید؟
خیر؛ اصلاحات اتفاقا اینگونه نبود. موضع رئیس دولت اصلاحات هیچگاه از تعادل خارج نشد و هیچگاه رابطه اش با رهبری نظام سرد نشد.
من مدام از جریان روشنفکری در مطبوعات که علیه ارزش ها موضع می گرفت صحبت می کنم، شما بحث را به خاتمی می کشانید.
خب خاتمی رهبر جریان اصلاحات بود. جریان یک حوزه مطبوعاتی دارد که ما از آزادی مطبوعات دفاع می کردیم.
تا کجا؟
تا جایی که جُرم نباشد. اوج شکوفایی ژورنالیستی ایران هم متعلق به دوران اصلاحات بود. این دیدگاه ها(بحث های مطبوعاتی) بسیار مفید بود؛ اما اینکه این نظرات، نظرات دولت بود، خیر اینطور نبود؛ همچنانکه رفتارهای جریان مخالف اصلاحات، موضع رهبری یا موضع آقای ناطق نوری نبود.
ببینید من از قائله ۱۸ تیر سال ۷۸ مثال می زنم. این قائله تا جایی اعتراض دانشجویی به بسته شدن روزنامه «سلام» بود اما از یک جایی به بعد، قائله به وسط شهر کشیده شد. چرا آن زمان خاتمی صحبتی نکرد.
ما آن زمان می گفتیم که نیروی انتظامی بیخود کرده به خوابگاه رفته؛ اعتراضات دانشجویی نباید سرکوب شود. این جریان بود تا زمانی که ما در دولت بودیم و شنیدیم که به ترمینال خزانه حمله کرده اند. همانجا من به رادیو و تلویزیون زنگ زدم تا خودشان را به جلسه هیئت دولت برسانند و از خاتمی مصاحبه بگیرند. خاتمی هم مصاحبه کرد و گفت که این جریانات از ما نیستند.
برای سخنرانی روز ۲۳ تیرماه ۷۸ در دانشگاه تهران از خاتمی دعوت شد. چرا حضور پیدا نکرد؟
آن موضوع دیگری است. جمع بندی خاتمی این بود که نباید سخنرانی کند. خاتمی پس از آن، حسن روحانی را برای سخنرانی پیشنهاد کرد.
خاتمی چرا خودش نرفت؟
اگر بخواهیم واقع بین باشیم، فضای آن سخنرانی، فضایی بود که مرزها را رعایت نمی کرد. رئیس جمهور حالت اعتدالی و میانه ای داشت. خاتمی احساس کرد که آن سخنرانی تبدیل به کارناوالی خواهد شد که می تواند با همه آزادی ها و حرکت های دانشجویی مخالفت کند و به لحاظ سیاسی هم چنین فضایی نباید مورد تایید رئیس جمهور قرار بگیرد.
خب رئیس جمهور می توانست از تریبون دانشگاه تهران مواضع خود را اعلام کند.
طبیعتا می توانست مواضع خود را بیان کند اما جمع بندی این بود که دبیر شورای عالی امنیت ملی سخنرانی کند.
آقای ابطحی! به خود شما هم انتقادات زیادی بود. می گفتند که ابطحی طبع اصلاحاتش تند است.
البته دوست داشتم و هنوز هم دفاع می کنم که این کشور به اصلاحات نیاز دارد نه انقلاب. من این نظر تندی که می گوید کل سیستم باید تغییر کند را قبول ندارم و معتقدم که تمام بحران ها را می توان با اصلاحات حل کرد.
مثلا حضور شما در جمع متحصنین مجلس ششم را نقد می کنند. نقد هست که معاون پارلمانی رئیس جمهور نباید در جمع آن حرکت اعتراضی شرکت می کرد.
البته من یک جلسه بیشتر شرکت نکردم اما وقتی تعداد زیادی از نمایندگان در مجلس تحصن کرده اند، معاون پارلمانی دولت نمی تواند آن را نادیده بگیرد.
اما خب قاعدتا حضور شما در جمع متحصنین، تایید حرکت آن ها بود.
خیر.
لااقل اینگونه برداشت شد.
این ها برداشت های سیاسی است؛ حالا ممکن هم هست که برداشت شده باشد. می خواهم بگویم وقتی اکثریت نمایندگان مجلس تحصن می کنند، کم هزینه ترین کار این است که معاون پارلمانی - که کارش ارتباط با مجلس است- یک جلسه در جمع آن ها حضور پیدا کند.
خودتان موافق تحصن بودید یا مخالف؟
نظر خاصی نداشتم. ما دو قوه جدا بودیم.
یعنی منفعل بودید؟
خیر منفعل نبودیم؛ کار ما همین بود. اتفاقا بسیار فعال بودیم. مثلا من در جلساتی که «حداد عادل» به عنوان رئیس فراکسیون اقلیت می گذاشت، حضور پیدا می کردم و کاملا با هم در ارتباط بودیم.
اگر با تجربیاتی که تاکنون به عنوان یک نیروی اصلاح طلب اندوخته اید، به ۲۰ سال قبل بازگردید، آیا اجازه می دادید که آن جریانات روشنفکری در مطبوعات ایجاد شود؟
من معتقدم اگر قرار است به ۲۰ سال قبل بازگردیم، باید یک مجموعه مدیریتی به گذشته بازگردد. اگر آن مجموعه رفتارهای خشن علیه دولت وجود نداشت، معتقد نیستم که آن اتفاقات تند و تیز مانند ۱۸ تیر رخ می داد. شما اتفاقات را یک مرتبه از ۲۳ تیر ۷۸ نبینید. باید از آن شبی ببینید که روزنامه سلام را بی دلیل بستند؛ باید از آنجایی ببینید که ریختند خوابگاه و بچه ها را کتک زدند. اگر به گذشته بازگردیم و دو طرف اتفاقات و جریانات سیاسی بخواهند همدیگر را نقد کنند، آن زمان می توانیم موفق باشیم؛ لاقل می تواند چراغ راه آینده باشد.
نقد متقارن را می شود پذیرفت اما نقد یکجانبه چون قدرتی پشت سرش است را نمی توان پذیرفت. در دوران ۸۸ هم همین است. این طور یکجانبه هجوم تبلیغاتی آوردن، نتیجه اش این است که استدلال های خود آن ها هم مورد پذیرش قرار نمی گیرد.
ببینید آقای ابطحی! جامعه ما دارای سنت ها و باورهای مذهبی است. سنت گرایی در جامعه ما در دهه هفتاد به مراتب بیشتر از الان بود. در آن فضا اصلاحات بدون اینکه بخواهد پاپس بکشد، آمد و خواست ساختارهایی را تغییر بدهد. قبول کنید که این رفتارها باعث حساسیت شد. سوال من این است که اگر به گذشته بازگردید، باز هم حاضر می شوید ساختارها را آن طور بی محبا بشکنید؟
من معتقد نیستم که چارچوب ها شکسته شد. آرمان گراتر از احمدی نژاد، لاقل در شعارها که وجود نداشت اما باز هم این مسیر بعد از ۷۶ ادامه پیدا کرد. جامعه با توجه به افزایش تکنولوژی در حال پوست اندازی بود؛ اگر آن پوست اندازی با مدیریت دولتی و مدیریت جریان اصلاحات سامان می گرفت و مخالفت های تند با آن نمی شد، این کار می توانست بنیان سنت های اجتماعی را جدی تر و قوی تر نگه دارد تا اینکه هر نوع حمایت از آزادی ها مورد نقد تند قرار گرفت و باعث عکس العمل شد؛ همین رفتارها سرعت سنت شکنی ها را زیاد کرد.
اگر بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم، نمی شود برای یک کاریکاتور، کُل یک قوم را بست. جامعه سنتی یک مرتبه هم تردید نکرد که رئیس دولت اصلاحات یا افراد دیگر این دولت افراد بی دین و ایمانی هستند.
دولت اصلاحات در «نروژ» یا «سوئیس» حکومت نمی کرد؛ داشت در ایران حکومت می کرد با ارزش های سنتی خاص خود.
بله اما مخالفین دولت اصلاحات هم در افغانستان یا طالبان زندگی نمی کردند.
جامعه ایران، شتاب اصلاحات آن طور که شما می خواستید را برنمی تابید.
اگر جامعه در نگاه کلی دیده می شد، چرا اتفاقا برمی تابید. بخش دیگری از جامعه تندتر و آماده تر بودند که باید با هم تلفیق می شدند. اینکه مخالفین دولت اصلاحات خود را در یک فضای طالبانیِ سیاسی دیدند، طبیعتا جریان اصلاحات توانست با سرعت بیشتر نفوذ پیدا کند.
اندکی هم به تخریب های جریانات منتسب به اصلاحات نسبت به مرحوم هاشمی بپردازیم. ریشه آن تخریب ها در چه بود؟
من درباره آقای هاشمی زیاد صحبت کردم و پس از فوت ایشان هم درست نمی بینم که بخواهم دوباره صحبت کنم.
شما آن تخریب ها علیه هاشمی را درست می دانستید؟
چون من درست می دانستم، اگر الان بخواهم از آن نظرات دفاع کنم، خوب نیست. ترجیح می دهم صحبت نکنم.
اگر بخواهیم قرابت اصلاح طلبان با مرحوم هاشمی پس از سال ۸۸ را بررسی کنیم -با توجه تخریب های دهه هفتاد- این سوال به وجود می آید که آیا هاشمی تغییر کرد یا اصلاح طلبان؟
تغییر فضای جامعه باعث شد که در مجموع مشترکات آن دو جریان(جریان هاشمی و جریان اصلاحات) با هم زیاد شود. آن بگیر و ببندها در سال ۸۸ هم هاشمی و هم اصلاح طلبان را منتقد کرد.
به زمان حال بیاییم. آینده ائتلاف اصلاح طلبان با جریان اعتدالگرا را چگونه می بینید؟
جریان اعتدالگرا را در جامعه چندان دارای پشتوانه نمی دانم. یعنی جامعه اعتدالی - به معنی حزبی نه محتوایی- نداریم.
جامعه اعتدالی به لحاظ محتوایی شامل چه کسانی می شود؟
همه آدم های معتدل درون آن جای می گیرند. اگر پشتوانه اصلاحات در انتخابات نبود، موفقیت نبود. این جدالی است که دارد اتفاق می افتد که به نظرم صحیح هم نیست.
جدال اینکه کدام جریان مدیون دیگری است؟
جریان اعتدال پشتوانه رای آوری به تنهایی در جامعه را ندارد.
و اصلاحات دارد؟
بله؛ اصلاحات این پشتوانه را دارد. این واقعیتی است که فکر می کنم خود آقای روحانی بارها به آن اذعان کرده است. اصلاحات نیازی است که در جامعه پشتوانه دارد و البته با مخالفت های زیادی هم مواجه می شود. مشکل جریان مقابل ما این است که می خواهد صرفا با قدرت، پشتوانه های مردمی را به دست آورد یا از بین ببرد.
فکر می کنید ائتلاف سال ۹۲ باید حفظ شود؟
فکر می کنم ائتلاف ادامه خواهد داشت.
تا کجا؟ یعنی فکر می کنید این ائتلاف تا سال ۱۴۰۰ ادامه پیدا بکند؟
این ائتلاف نیاز به ادامه دارد؛ چون اگر نباشد، تشتتی ایجاد می شود که قطعا به نفع اصلاح طلبان نخواهد بود.
خب به زعم شما اصلاحات خودش به تنهایی می تواند گلیمش را از آب بیرون بکشد. چرا به نفع اصلاحات نیست؟
اصلاحات قطعا توانایی زیادی دارد و در جامعه هم پشتوانه قوی دارد اما اگر این توانایی با توانایی های دیگر یکی شود، قطعا بهتر است. آسیبی که ما در سال ۸۴ دیدیم این بود که اصلاحات باز هم رای آورد اما در افراد مختلف پخش شد. کروبی ۵۰۰ هزار رای کمتر از احمدی نژاد آورد.
برخی معتقدند که ائتلاف سال ۹۲، اصلاحات را مخدوش کرد. شما این نظر را تا چه اندازه قبول دارید؟
خیر؛ من اتفاقا عکس این نظر را قبول دارم. آن فضای امنیتی که می خواست همه چیز را از بین ببرد، از میان رفت و اصلاحات توانست خود را بازسازی کند؛ اصلاحات توانست مجلس و شوراها را بگیرد.
اما دیگر آرمان گرایی سابق را ندارید.
آن آرمان گرایی قابلیت اجرا ندارد؛ چون ضربه امنیتی که پس از ۸۸ به اصلاحات وارد شد، سنگین بود.
یعنی اگر قابلیت اجرای آرمان های اصلاحات وجود داشته باشد، مردم باید بار دیگر منتظر تکرار سال های پس از ۷۶ باشند؟
محتوای جامعه مدنی باید با فضای موجود جامعه متناسب باشد. البته اصلاحات باید مانند هر جریان سیاسی دیگری، از خطاهایی که انجام داده درس بگیرد.
برخی از قرابت «علی لاریجانی» به اصلاحات سخن می گویند. حتی زمزمه هایی می گوید که لاریجانی کاندیدای جریان اصلاحات در سال ۱۴۰۰ است. این گزاره را تا چه اندازه به واقعیت نزدیک می بینید؟
حس من این است که لاریجانی علاقه دارد به جریان اصلاحات نزدیک شود اما هنوز بحثی درباره این موضوع در میان اصلاح طلبان نشده است. لاریجانی انسان هوشمندی است و به پشتوانه اعتباری اصلاح طلبان واقف است.
شما در جایی گفتید که «لاریجانی در سال های پس از ۷۶ موتور جریان ضد اصلاحات بود.»
آن هم از هوشمندی اش بود که البته پس از آن رشد کرد. لاریجانی انسانی است که برای خود رو به آینده تصور دارد.
فکر می کنید اصلاح طلبان به سمت لاریجانی حرکت بکنند؟
بستگی به شرایط دارد؛ از همین الان نمی شود پیش بینی کرد. اگر در شرایطی، دو نفر بمانند و یکی از آن دو، لاریجانی باشد و بهتر از فرد دیگری باشد، ممکن است اصلاح طلبان در شرایط عملگرایی به سمت وی بروند. مثلا اگر لاریجانی و حدادعادل باشند، قطعا لاریجانی بر حداد ترجیح دارد.
مدتی است که تعدادی از چهره های اصلاح طلب نظیر حجاریان و میردامادی، برای نظارت بیشتر بر عملکرد دولت، «دولت در سایه» یا «دولت سایه» را پیشنهاد داده اند. نظر شما چیست؟
به نظر من این مساله وظیفه ای ملی است. باید وظیفه همه احزاب همین باشد. نه تنها روی کار دولت بلکه باید روی کار دیگر سیستم های کشور هم نظارت باشد. کسانی که دلسوز انقلاب هستند، باید نظرات انتقادی خود را در چارچوب نظام و حاکمیت عنوان کنند.
رهبری چند بار فرمودند که «انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانه است»؛ بنابراین باید مرز قائل شد. عملکردی که داشتیم به معنای مخالفت با اصل نظام نبود؛ البته ممکن است عده ای می خواستند که مخالفت با اصل نظام را مطرح و رقیب سیاسی خود را با این بهانه از میدان حذف کنند. به نظر من همه باید عملکرد دولت را رصد کنند.
شیب حمایت اصلاح طلبان از دولت یازدهم بسیار تند بود. یعنی اگر جایی نقصانی وجود داشت، اصلاح طلبان چندان آن را مطرح نمی کردند یا اگر مطرح می کردند، بسیار در لفافه بود. فکر می کنید این شیب حمایتی در دولت دوازدهم بیشتر شود یا کمتر؟
بستگی به عملکرد روحانی و دولت روحانی دارد. من تصور می کنم که شیب انتقادها زیاد شود. نظری هست که می گوید روحانی چون به رای هیچ جریانی نیاز ندارد، باید خودش را با مدیریت آینده کشور تنظیم کند که مثلا وضعیت احمدی نژاد یا خاتمی را پیدا نکند.
روحانی دست به چه اقدامی بزند، شیب انتقاد اصلاح طلبان تند می شود؟
اگر از شعارهای زمان انتخابات خود دور شود.
برخی اصلاح طلبان می گویند که روحانی پس از انتخابات از جریان اصلاحات فاصله گرفته است. شما قبول دارید؟
هنوز زود است درباره این مسائل صحبت کنیم.
با توجه به ترکیب هیئت دولت دوازدهم می گویم.
توقع بهتر از این بود.
یعنی روحانی نخواسته به اصلاح طلبان میدان بیشتری بدهد؟
می توانست زمینه بیشتری برای تحقق شعارهای خود فراهم کند.
به عنوان یک فعال سیاسی اصلاح طلب، فکر می کنید اصلاح طلبان تا چه اندازه حاضرند به پای دولت دوازدهم هزینه بدهند؟
اصلاح طلبان از اینکه توانستند آقای روحانی را در انتخابش کمک کنند، سربلند هستند؛ این فارغ از این است که روحانی چه عملکردی داشته باشد. خود این مساله که تلاش شد روحانی رای بیاورد، در یک نمای باز و عمومی برای اصلاح طلبان و جامعه اتفاق خوبی بود که اصلاحات با سربلندی اعلام می کند این کار را انجام داده است.
حالا اگر در رفتار، اتفاقات دیگری بیفتد - ممکن است که حتی مورد پسند هم نباشد - اما در کلان موضوع تاثیرگذار نخواهد بود.
اگر دولت در جایی کج رفت، آیا هزینه اش به پای اصلاحات نوشته می شود یا خیر؟
اگر اصلاحات آن رفتار را نقد کند، معتقدم که هزینه اش به پای اصلاحات ریخته نمی شود اما دفاع بی دلیل از دولت لازم نیست.
پاشنه آشیل جریان اصلاح طلبی را چه می دانید؟
من فکر می کنم که مخالفین اصلاحات دارند با هوش رفتار می کنند؛ یعنی فشار را روی این گذاشته اند که رهبری جریان اصلاحات چندان حضور پیدا نکند و این اتفاق عملا باعث می شود که اصلاحات سخنگوهای زیادی پیدا کند؛ یعنی موسوی و کروبی که در حصرند و نمی توانند صحبت کنند و خاتمی هم که ممنوع التصویر و ممنوع الحرف است؛ در این صورت افرادی که اصلاحات را به طور مبنایی نفهمیده اند و احیانا شعارهای افراطی می دهند و مقبول تر واقع می شوند، به جای اصلاحات حرف می زنند؛ این اتفاق می تواند پاشنه آشیل اصلاح طلبان باشد.
یعنی معتقدید اصلاح طلبان همچنان باید روی مدار مدارا حرکت کنند.
اصلاحات یک سری لوازمی دارد یعنی اصلاح کردن نظامی که همه ما آن را پذیرفته ایم. اگر کسی نظام را نمی پذیرد، اصلاحات و خاتمی را هم نپذیرد. تعبیر اصلاحات، یعنی اصلاح کردن درون نظام؛ کسی که می خواهد نظامی را بردارد، آن انقلاب است.
احمدی نژاد با آن همه باری که روی نظام آورد و آن همه حمایتی که گرفت، باز هم برای یک کاندیداشدن، رهبری را مجبور کردند که پشت میکروفون بیایند و بگویند که «این هم پشت میکروفون». خاتمی در طول هشت سال حتی یک مرتبه رهبری را پشت میکروفون نیاورد؛ البته اختلاف نظر وجود داشت.
البته سال های بعد از اصلاحات بارها و بارها رهبری را پشت میکروفون کشید.
با آن ها کاری ندارم. من دارم از زمان ریاست جمهوری خاتمی در یک نظام صحبت می کنم. من معتقدم که بار اصلاحات روی خودش است؛ بار انقلاب و براندازی هم روی خودش است. من به عنوان یک اصلاح طلب معتقدم که این نقطه می تواند، نقطه آسیب پذیری باشد که همه آدم هایی که یا به اصلاح کردن اعتقاد ندارند یا از آن طرف معتقدند که باید این حاکمیت و نظام برداشته شود، این ها هیچ کدامشان اصلاح طلب نیستند. البته نمی گویم که باید نابودشان کرد اما باید لوازم کارشان را بپذیرند.
ممکن است که به مدیریت قوه قضاییه و مدیریت نظام ایراد باشد؛ افرادی که جلوی اصلاحات را می گیرند، راه را برای تخریب چی ها باز می کنند. اگر الان سال ۵۷ باشد، من بار دیگر انقلابی ام و می روم انقلاب می کنم.
محمدرضا تاجیک اخیرا در گفتگویی گفته که «پاشنه آشیل اصلاح طلبی را اصلاح طلبان دروغین و کاذبی می دانم که همچون موریانه از درون در حال استحاله و پوک کردن گفتمان اصلاح طلبی هستند.»
بله این هم نظریه من است. در فقدان رهبری جریان اصلاحات همه می توانند حرف بزنند. از طرف دیگر رشد رسانه ای به وجود آمده که نمی توانیم آن را حذف کنیم. یک زمان آدم ها برای فهم اصلاحات باید به آرشیو مراجعه می کردند؛ این فرق داشت با الان که هر روز یک نفر حرف می زند؛ مثلا یکی می گوید اصلا خاتمی هم به درد اصلاحات نمی خورد. این ها وقتی مطرح می شود، روی احساسات نسل جدید سوار می شود؛ من این مساله را پاشنه آشیل اصلاح طلبی می دانم.
به خاطر همین می گویم که باید آن فاصله حفظ شود؛ آن جریانات افراطی بروند با تابلوی خود حضور پیدا بکنند. این جریانات افراطی در زمان دولت اصلاحات هم بودند اما چون اصلاحات مدیریت داشت، خارج از مدیریت تلقی می شدند؛ خودشان را حامی اصلاحات می دانستند اما خارج از آن مدیریت بودند.
اصلاحات سال ۹۶ چه تفاوتی با اصلاحات سال ۷۶ دارد؟
اصلاح طلبان مجبورند که خودشان را با شرایط متفاوت منطبق کنند. جامعه بسیار متفاوت شده؛ اصلاح طلبان هم بسیار متفاوت شده اند. اصلاح طلبان عملگرا شده اند.
سوال پایانی خود را حول برجام مطرح می کنم. حسن روحانی همواره بر مذاکره با آمریکا به عنوان «کدخدا» تاکید داشته. پس از روی کار آمدن ترامپ در راس هییت حاکمه آمریکا و به چالش کشیدن برجام، مقامات دولتی از جمله صالحی، ظریف و حتی خود روحانی تاکید دارند که حتی بدون آمریکا و صرفا با اتکا به اروپا برجام را پیش خواهند برد. به نظر شما آیا در نظرات روحانی تغییری ایجاد شده است؟
من اصلا نمی دانم که روحانی آن تعبیر(مذاکره با کدخدا) را مطرح کرده یا خیر اما در مجموع سیاست به خصوص سیاست خارجی، امری روزمره است. نمی شود نقد کرد که چرا آن روز این حرف را زده ای و امروز یک حرف دیگر. امام(ره) هم یک روزی گفت اگر ما از صدام بگذریم از آل سعود نمی گذریم؛ سال بعدش به مسئولان گفت که بروید و رابطه با عربستان را درست کنید. سیاست خارجی یک طرفه و آرمانی نیست. با آمدن ترامپ، صرفا رابطه ایران و آمریکا نبود که دچار آسیب شد بلکه رابطه همه دنیا با آمریکا دچار آسیب شد؛ اگر در دورانی اظهار نظری در ارتباط با کشوری انجام می شود اما در دوران دیگری بنا به تغییرات در آن کشور، آن اظهار نظر هم تغییر می کند، این کار عاقلانه ای است!
یعنی به نوعی حسن روحانی عاقبت به فرمایش رهبر انقلاب رسید که فرمودند نباید به آمریکا اعتماد کرد.
من معتقد نیستم که رهبری هیچ گاه از حوزه عملگرایی خارج شده اند. صدور مجوز مذاکره از سوی رهبری، نشان از عملگرایی ایشان دارد.
فکر می کنید برجام با طرف اروپایی پیش برود؟
امیدوارم که پیش برود؛ البته ممکن هم هست که پیش نرود اما آن ها رقبا و مخالفین ما هستند؛ هر کشوری باید منافع خود را ببیند؛ حقش هم هست. طبیعتا تضاد منافع وجود دارد. آن کشوری موفق است که بتواند از این شرایط به نفع خود استفاده کند. در حوزه سیاست خارجی، آرمان ها در مصادیق قابل اجرا نیست بلکه باید در کلیت اجرا شود.