ابتکار: وقتی روحانی گفت از محیط زیست برو، شوکه شدم

روزنامه شرق با معصومه ابتکار مصاحبه ای انجام داده است.

بخشی از این مصاحبه را می خوانید:

خانم ابتکار! حالتان در معاونت امور زنان و خانواده چطور است؟
الحمدلله حالم خیلی خوب است و خیلی خوشحالم که این توفیق را دارم که در خدمت بانوان عزیز، خانواده‌ها و زنان عزیز کشورم باشم. فکر می‌کنم جایگاه فعلی که دارم، بسیار جایگاه مهمی است، بسیار مسئولیت سنگینی است؛ یعنی سنگینی مسئولیت را کاملا احساس می‌کنم. البته گاهی جایگاه فعلی را با مسئولیت قبلی که داشتم، مقایسه می‌کنم، ولی اصلا فکر نمی‌کنم آن‌ مسئولیت مهم‌تر است، هر دو حوزه مسئولیت خود را دارند. خیلی‌ها می‌گویند اینجا مسئولیت سبک‌تر شده؛ اصلا سبک‌تر نیست، حیطه مسئولیت شاید خیلی هم گسترده‌تر است، ولی ماهیت موضوعات فرق دارد.

آقای روحانی وقتی شما را دعوت کردند تا درباره تحویل سازمان محیط‌ زیست صحبت کنید، چه گفتند؟
آقای روحانی گفتند شما قرار است در محیط‌ زیست نباشید، من هم گفتم خدا را شکر (خنده) چون آنجا خیلی تحت فشار بودم، خیلی. به‌هرحال ما آنجا سیاست‌هایی را برای قانونمندکردن مسائل محیط‌ زیست کشور كه بعد از دوره‌ای کلا همه‌چیز رها شده و آسیب‌ها خیلی شدید بود، دنبال می‌کردیم. بخشی از آن سیاست‌ها ترویجی بود، بخشی از آنها فرهنگی؛ ولی در کنار اینها یک‌سری ضابطه‌گذاری‌ها و اجرای ضوابط هم داشتیم؛ برای اینکه به‌هرحال اگر در محیط‌ زیست بخواهیم مدیریت و حفاظت صحیح شود، بخش مهمی از آن بحث مقررات و ضوابط است و همین‌طور اجرای صحیح آن مقررات و ضوابط و این هم لازمه‌اش این است که ما قوانین را جدی و جلوی تخلفات را بگیریم، جلوی آسیب‌ها را بگیریم. این به مذاق خیلی‌ها خوش نمی‌آمد و ما خیلی تحت فشار بودیم، به‌هرحال من از این بابت اولین واکنشم این بود که گفتم خدا را شکر، یعنی ممنون.

برایتان عجیب نبود که شما را از محیط‌ زیست، به معاونت زنان ببرند؟ شما را به‌عنوان بانوی محیط‌ زیست ایران می‌شناسند؛ بگذارید کمی واقعی حرف بزنیم؛ اینکه می‌گویند محیط‌ زیست ظرافت دارد را رها کنیم، اتفاقا محیط‌ زیست برای شما زمخت هم بود، کم هم مورد هجمه قرار نگرفتید... به‌هرحال عجیب نبود این جابه‌جایی؟
بله، من هم اول خیلی شوکه شدم، چون اصلا فکر نمی‌کردم. در همان جلسه اول سکوت کردم و ایشان گفتند نتیجه؟ گفتم اجازه بدهید فکر کنم، چون من راجع ‌به این موضوع هیچ فکری نکردم و ایشان اشاره کردند که شما سابقه دارید در این حوزه. گفتم بله، من هم سابقه دارم و هم حوزه‌ای بوده که مورد علاقه من بوده و هیچ‌وقت هم به آن مفهوم رهایش نکردم. ولی اجازه بدهید راجع‌ به این موضوع فکر و بررسی کنم که تقریبا یک‌هفته‌ای طول کشید تا به یک جمع‌بندی رسیدم. درواقع برایم یک‌جور بازگشت به اصل، بازگشت به خویشتن خویش بود. اولین جرقه‌های فعالیت من طبعا سیاسی بود؛ سال ٥٨ و دانشجوهای خط امام. ولی بعد از آن هم مقطعی فرهنگی بود، روزنامه‌نگاری بود و... و بعد از آن من عملا در کنار کارهای علمی و دانشگاهی‌ام، رفتم در حوزه زنان و این هم باز خیلی تقدیری بود.

شایعه‌ای هست مبنی بر اینکه دوره اول دولت باز هم معاونت زنان به شما پیشنهاد شده بود و شما نپذیرفتید. تأیید می‌کنید؟
نه، اصلا چنین چیزی نبود.

خانم ابتکار! دلتان می‌خواست هیچ‌کدام از این جابه‌جایی‌ها اتفاق نمی‌افتاد و هرکسی سر جای خودش می‌ماند؟
من دلم هیچ‌کدام از اینها را نمی‌خواهد! نه ماندن، نه رفتن. واقعیت این است که هیچ‌وقت برای خودم برنامه‌ریزی نمی‌کنم؛ چون مسئولیت اصلا چیزی نیست که بخواهد آدم دنبالش باشد یا فکرش باشد. اگر به فرد مسئولیتی داده شد، فکر کرد که می‌تواند انجام دهد و باید انجام دهد؛ وگرنه فرد خودش نباید برای این موضوعات برنامه‌ریزی کند؛ چون اینها موقعیت و فرصت و پُست و اینها نیست. اینها مسئولیتی است که آدم به‌هیچ‌عنوان نباید دنبالش برود؛ چون جز گرفتاری و دردسر و دغدغه، چیزی ندارد. فکر می‌کردم اگر قرار باشد که چنین اتفاقی بیفتد، آخرش هم من باید تصمیم بگیرم که اگر چنین پیشنهادی به من بشود؛ ولی در معاونت امور زنان و خانواده اصلا فکرش را نمی‌کردم.

شما در محیط‌ زیست امکانات زیادی در اختیارتان بود و دامنه مسئولیت هم وسیع‌تر بود؛ اما اینجا در معاونت زنان هم مسئولیت محدود است و هم امکانات. این برایتان سخت نیست؟
نه، اصلا. می‌دانید چرا؟ برای اینکه موضوع را خیلی مهم می‌دانم، برای اینکه فکر می‌کنم اصلا نمی‌شود اینها را با هم مقایسه کرد. بعضی از آقایان و بعضی از خانم‌ها اینجا می‌گفتند نباید می‌پذیرفتی و اینجا در شأن شما نبود و من اتفاقا از این خیلی ناراحت شدم و گفتم من راجع‌ به موضوع زنان و این حوزه کار کرده‌ام و اگر مسائل را نمی‌دانستم، شاید چنین تلقی‌ای می‌کردم؛ ولی به ‌‌خاطر انسانیت موضوع- حالا بحث زن‌بودن که جای خود- نمی‌شود چنین تفکری داشت که اینجا مهم‌تر از آنجا نیست و اهمیتی کمتر دارد؛ بنابراین چنین نگاهی را نداشتم.

فعالان خانم اصلاح‌طلب با شما رایزنی کردند که این مسئولیت را نپذیرید، درست است؟
بله، صحبت کردند.

همین توصیه به خانم مولاوردی هم شد اما نه شما و نه مولاوردی نپذیرفتید و در دولت ماندید، چرا؟
چون رئیس، رئیس‌جمهور است (خنده). به‌هرحال آقای رئیس‌جمهور به جمع‌بندی براساس یک‌سری واقعیت‌ها رسیده بودند. ما هم بنا نداشتیم با آقای رئیس‌جمهور در این موضوع تقابل کنیم، یعنی اصلا دلیلی برای این موضوع نبود.

برخی می‌گفتند شما دلتان نمی‌خواهد مقام و قدرت را از دست دهید و به‌خاطر همین معاونت زنان را پذیرفتید... .
به‌خاطر کدام قدرت؟ واقعا محیط‌ زیست قدرت بود؟ کسانی که این قضاوت‌ها را می‌کنند، یک هفته خودشان را در سازمان محیط‌ زیست جای من می‌گذاشتند یا یک هفته بیایند اینجا و ببینند. اصلا مشکل ما این است که اینها را پست می‌بینیم، مسئولیت را پست می‌بینیم، جایگاه را مقام می‌بینیم و این وظایف را قدرت می‌بینیم. درست است این یک نسبتی با مناسبات قدرت دارد، ولی قبل از آن اینها همه مسئولیت‌های سنگین است. اگر آدم فکر می‌کند از عهده‌اش برمی‌آید، باید بپذیرد به نظر من، اگر هم فکر می‌کند که نمی‌تواند؛ یعنی من یقینا اگر یک حوزه‌ای بود که یا علاقه‌ای نسبت به آن نداشتم یا سابقه‌ای نداشت، یقینا نمی‌پذیرفتم، یعنی دلیلی نداشتم که بپذیرم، چه نفعی دارد؟ این قدرت زمانی مطرح است که برای آدم منافع شخصی داشته باشد. من در دوره محیط‌ زیست نه‌تنها منفعت شخصی نداشتم، بلکه مضرات شخصی و خانوادگی و آسیب‌های بسیار گسترده‌ای دیدم؛ بسیار گسترده. آخر قدرت و آن قدرتی که بسیار لذت‌بخش است و شیرین است و زیر دندان آدم مزه می‌کند، یک منفعتی دارد، یک نفعی دارد، یک نفع مادی ملموسی دارد؛ حالا نفع معنوی و خدایی‌اش با خدا که بالاخره اگر آدم فکر کند که دارد با خدا معامله می‌کند، آن قابل سنجش دنیایی نیست و یک چیز دیگر است. ولی دنیایی‌اش را باید ببینیم چه چیزی برای آدم به دست می‌آورد. به‌ویژه در حوزه خانم‌ها که کارکردن در این سطح برای خانم‌ها کار آسانی نیست، چون در کنار همه آنها در موضوعی مثل محیط‌ زیست همیشه از من سؤال می‌کردند برای چه این‌همه هجمه است؟ می‌گفتم عده‌ای من را با عنوان همان خواهر مِری می‌بینند و سر موضوع ١٣ آبان و دانشجوهای خط امام كه بودم با من برخورد می‌کنند، عده‌ای من را همفکر آقای خاتمی می‌بینند و به آن دلیل حمله می‌کنند. در موضوع محیط‌ زیست هم هرکسی یک جواب ردی از ما می‌شنید و خلاف قانون و مقررات یک انتظاراتی از ما داشتند و ما می‌گفتیم نه، آنها هم حمله می‌کردند. اما یک بخشی از آن یقینا به خاطر زن‌بودن بوده است، یعنی یک بخشی از آن یقینا یک عده‌ای خیلی دوست ندارند خانم‌ها را در مسئولیت‌ها و جایگاه‌های جدی ببینند، تصمیم‌گیر ببینند و قائل نیستند به این و حالا این نگاه دارد ان‌شاءالله عوض می‌شود، یعنی الان با حضور خانم‌ها در معاونت‌ها، در وزارتخانه‌ها، قطعا نگاه‌ها عوض می‌شود، ولی هست و واقعیتی است که ما می‌فهمیم.