هاشمی‌طبا: دولت اصلاحات به شدت مظلوم‌تر از دولت روحانی بود

دولت اصلاحات دولت موفق و اصلاحگری بود و می‌توان اواخر دوره‌اش را بهترین دوران اقتصادی در کشور دانست... متأسفانه برخی اشخاص این دولت را به شدت مورد حمله قرار دادند. شاید اگر آن هجمه‌ها صورت نمی‌گرفت، وضع مملکت به مراتب بهتر از الان می‌بود. دولت اصلاحات به شدت مظلوم‌تر از دولت روحانی بود؛ چرا که هر روز مساله جدیدی برای آن مجموعه ایجاد می‌شد و در بسیاری از مواقع تندروها به موفقیت می‌رسیدند.

به گزارش ایسنا، آرمان نوشت: «برخی از نیروهای‌‌ اصلاح‌طلب از عملکرد حسن روحانی و دولت یازدهم رضایت نسبی داشتند اما معتقد بودند که پیرسالاری، درگیری بیش اندازه دولت در مسائل سیاسی، عدم توجه مناسب به جوانان و بانوان و عدم استفاده مناسب از نیروهای‌‌ اصلاح‌طلب به عنوان نقاط ضعف دولت نخست روحانی محسوب می‌شود. با این وجود آنان با امید تغییر به حسن روحانی رأی دادند، او‌‌ رئیس‌جمهور ماند و دولت دوازدهم را تشکیل داد. با این که‌‌ اصلاح‌طلبان درمجموع چینش دولت دوازدهم را مطلوب می‌دانند و برخی دیگر از چهره‌های سیاسی تغییری در این دولت نسبت به دولت یازدهم نمی‌بینند و از این رو مطالبه تغییر در دولت را پیگیری می‌کنند.

مصطفی‌ هاشمی‌طبا در این باره به گفت‌و‌گو با «آرمان» پرداخته که گزیده آن را در ادامه می‌خوانید.

- دولتِ دفاع، خدمات زیادی کرد منتها دولتمردان ناگزیر بودند محدود بیندیشند و نمی‌توانستند نقش عضو دولت توسعه‌‌ای را ایفاکنند. البته در آن دوران نیز ستاد فرماندهی طرح‌های انقلاب برای جذب سرمایه‌گذاری تأسیس شد و تأثیر شگرفی بر کشور گذاشت اما به دلیل کمبود منابع مالی نتوانست تأثیرگذاری چندانی داشته‌ باشد. دولت دفاع در مقابل جنگی قرار داشت که نمی‌توانست کار دیگری بکند و محدودیت‌های شدیدی داشت اما با وجود همه مشکلات کارهای ارزنده‌‌ای انجام داد.

- دولت مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی توسعه و بازسازی کشور را در دستور کار خود قرارداد که نقاط ضعفی نیز در این دولت وجود‌ داشت؛ چرا که به دلیل برخی نگرش‌های مدیریتی این دوره بی‌نظمی‌هایی در کشور به‌ وجود آمد و برخی از نهادهای دولتی به کار انتفاعی روی‌ آوردند که این موضوع آغازی بر بی‌نظمی‌های گسترده در کشور بود.

- دولت اصلاحات دولت موفق و اصلاحگری بود و می‌توان اواخر دوره‌اش را بهترین دوران اقتصادی در کشور دانست. دولت خوبی بر سر کار بود اما به نظر من‌‌ رئیس‌جمهور باید مولف هم باشد یعنی بتواند در زمینه‌های مختلف شخصا ابتکار عمل را در دست گیرد. این ایراد را به حسن روحانی نیز وارد می‌دانم. از سوی دیگر متأسفانه برخی اشخاص این دولت را به شدت مورد حمله قرار دادند. شاید اگر آن هجمه‌ها صورت نمی‌گرفت، وضع مملکت به مراتب بهتر از الان می‌بود. دولت اصلاحات به شدت مظلوم‌‌‌تر از دولت روحانی بود؛ چرا که هر روز مساله جدیدی برای آن مجموعه ایجاد می‌شد و در بسیاری از مواقع تندروها به موفقیت می‌رسیدند. بعد از آن هشت سال سقوط و نزول را تجربه‌ کردیم و دولت احمدی‌نژاد هیچ نکته مثبتی نداشت. در دوره روحانی مجددا اصلاحات کشور آغاز شد.

- هر کس باید به کار خود بپردازد و نباید نهادهای دولتی وارد رقابت با بخش خصوصی شوند. اکنون همه معترفند اقتصاد خصولتی هیچ فایده‌‌ای برای کشور ندارد و باید حکومت این گونه فعالیت‌ها را متوقف سازد و در این باره روحانی با وظیفه سنگینی روبه‌روست.

- من به عظمت شخصیت آیت‌الله هاشمی معتقدم و باور دارم واقعا به دنبال سربلندی کشور بود. طبیعتا برخی از کارهای هر شخصیتی مورد پسند فرد دیگر نیست و هیچ فردی مصون از اشتباه نیست. مرحوم هاشمی‌ رفسنجانی قلبا سربلندی و سرفرازی کشور را دنبال می‌کرد.

- حزب کارگزاران سازندگی از ابتدا نمایشی بود و ما صرفا برای تهیه لیست انتخاباتی این مجموعه را تأسیس کردیم. پس از مدتی از کارگزاران جدا شدم و نمی‌توانم عملکرد این حزب را با تمام جزئیات شرح دهم اما می‌توانم بگویم این حزب از ابتدا دارای مانیفست خاصی نبود. ایجاد حزب منسجم نیاز به کار زیادی دارد و من اعتقاد زیادی به حزب ندارم.

- من معتقدم باید‌‌ رئیس‌جمهور در زمینه‌های گوناگون مولف باشد و در زمینه‌های مختلف بتواند اظهار نظر کند، برنامه داشته باشد و برای اجرای برنامه‌های خود، ابتکار عمل را در دست بگیرد و شخصا وارد عرصه شود. در سال ۸۰ کاندیداتوری خود را به رئیس دولت اصلاحات اعلام کردم و دلایل خود را برای این کار گفتم و ایشان با کاندیداتوری من موافقت کردند.

- دولت اعتدال واقعا کار کرد. روحانی و یاران او اصلاحاتی را انجام دادند. برجام و مهار تورم بزرگ‌ترین موفقیت‌های این مجموعه محسوب می‌شود. آنها زندگی مردم را بهبود دادند و می‌توان این مجموعه اصلاحات را نقطه عطفی در اصلاح حیات اجتماعی مردم دانست. ما در هشت سال احمدی نژاد در مسیر سرازیری قرار داشتیم اما‌‌ رئیس‌جمهور توانست این افول را متوقف کند و به سمت رشد سوق دهد.

- آیا می‌توان تقاضای یک جمع را به جامعه نسبت داد؟ آیا برای سنجش خواست عمومی برآورد دقیقی صورت‌ گرفته ‌است؟ چه کسی سخنگوی مردم است تا کیفیت و کمیت مطالبه‌های مردم را دریابیم؟ برای سنجش این موضوع که دولت تا چه اندازه در برآوردن خواسته‌های مردم موفق بوده، پاسخگویی به پرسش‌هایی از این قبیل ضرورت دارد.

- اولا من نسبت به بقیه روحانی را ترجیح می‌دادم اما‌‌ رئیس‌جمهور فعلی فاصله زیادی با ایده‌آل من دارد؛ چرا که شیوه برخوردم با مسائل به گونه دیگری است و به شیوه متفاوتی می‌اندیشم. اعتدال روش خوبی محسوب می‌شود اما میانه‌روی شیوه‌‌ای مناسب برای همه زمانه‌ها و زمینه‌ها نیست بلکه باید برای برخی اصلاحات به دنبال راهکار دیگری بود. باید برای نجات مردم در جهت مثبت به چاره‌اندیشی‌های اساسی روی آورد؛ چرا که راه حل‌های اعتدالی پاسخگوی حل همه مشکلات نیست.

- انسان باید احتمالات یک در هزار را در محاسبات خود لحاظ کند. با توجه به کناره‌گیری جهانگیری از عرصه انتخابات من از کارزار انتخاباتی کناره‌نگرفتم؛ چرا که به هر دلیلی ممکن بود روحانی حتی در ساعات پایانی نتواند در عرصه انتخابات حاضر باشد و من ماندم برای این که احتمالات پایین را نیز در نظر گرفته باشم. همان‌گونه که دیدید، من به روحانی رأی دادم و به دیگران نیز توصیه کردم به روحانی رأی دهند.

- به نظر من برجام اعتدال نبود بلکه مثبت‌اندیشی شدید بود. من می‌خواهم فرق اعتدالی و مثبت‌نگری که به آن نیاز داریم را بیان کنم. مذاکرات هسته‌‌ای حرکت بسیار قوی حکومت محسوب می‌شود که به دست ظریف و بر اساس دیدگاه روحانی صورت گرفت. برجام حرکت اعتدالی نبود؛ چرا که‌‌ رئیس‌جمهور دنبال مصالح کشور بود و نه تمایلات تندروها. افراطیون داخلی و خارجی نظیر روزنامه کیهان، دلواپسان، جان بولتون، جمهوریخواهان و رژیم اشغالگر قدس همگی در مخالفت با برجام هم نوا شده بودند اما رئیس قوه مجریه به دنبال رضایت همه طراف‌های دعوا نرفت بلکه مصالح عمومی را در نظر گرفت. افراطیون با حرکت اعتدالی به شیوه اعتدالی برخورد می‌کنند اما در مقابل حرکات قوی با تمام قوت ایستادگی می‌کنند. اعتدال در رفتار، گفتار و برخورد با منتقدان پدیده پسندیده‌‌ای است اما در مقابل مشکلات عمیق وسیع و گسترده به نتیجه خوبی منجر نخواهد شد. در موضوعاتی همچون بانکداری، آب و مسائلی از این قبیل که می‌تواند جامعه را با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو کند، باید در درجه نخست به چاره‌اندیشی اساسی و علمی روی آورد، سپس با قاطعیت برنامه خود را اجرایی کرد.

- دکتر نیلی «بحران منابع آب کشور»، «مسائل زیست‌محیطی»، «صندوق بازنشستگی»، «بودجه دولت»، «نظام بانکی» و «بیکاری» را به عنوان شش ابَر بحران کشور برشماردند. نه تنها دولت بلکه حاکمیت در قبال این ۶ابَربحران وظیفه جدی دارند. باید تمام ارکان حکومت در کنار یکدیگر قرار گیرند، به کارشناسان و متخصصان رجوع کنند، چاره‌‌ای خردمندانه و درست بیندیشند، آن راه حل را با قاطعیت، جدیت، هماهنگی و همکاری مشترک عملیاتی سازند و درمورد وظیفه و عملکرد خود به ملت پاسخگو باشند.

- طبیعتا هر عملی عکس‌العملی در پی خواهد داشت، چاره اندیشی قوی با تبعات سنگینی روبه‌رو خواهد شد اما اگر امروز به این هزینه‌ها تن در ندهیم فردا با خسارات به مراتب بزرگ‌تری مواجه خواهیم شد. اکنون باید دولت در سهم خود در مورد مواجهه با این شش چالش در پیشگاه ملت پاسخ بدهد. با شیوه فعلی بانکداری، نمی‌توان به اشتغال رونق بخشید و مشکلات تولید و اشتغال را حل کرد. هیچ راهکار جدی برای مواجهه با مشکلات آب نیز درنظر گرفته نشده است. این شش چالش آینده کشور را به مخاطره انداخته‌اند.

- مسائل سیاسی و فرهنگی جوهره جامعه هستند اما برخی تعابیر از این مفاهیم را نمی‌پذیرم. برخی می‌خواهند آزادی داشته باشند، هر حرفی را مطرح و از هر شخصیت حقیقی و حقوقی به صریح‌‌‌ترین شکل ممکن نقد کنند. البته برخی روزنامه‌ها و افراد نزدیک به چنین اندیشه‌ای آزادانه به هر کس که بخواهند فحش می‌دهند و هیچ کس با آنها و حلقه افراطی نزدیکشان کاری ندارد اما سایرین از چنین امکانی برخوردار نیستند. من اصلا این موضوع را تعیین کننده سرنوشت ملت و کشور نمی‌دانم، بلکه مردم می‌خواهند پیش از هر چیز، در کشور زندگی کنند.

- می‌توان هرم مازلو را سنجه‌‌ای خوب برای اولویت‌های مردم دانست. اگر در پایین دست مشکل داشته باشیم کسی به فکر اصلاح بالادست نخواهد بود. یکی از اندیشمندان بیان می‌کرد دموکراسی در جایی که درآمد سرانه کمتر از ۱۰۰۰۰ دلار باشد به دموکریلی تبدیل می‌شود.

- مسائل مملکت ما اکنون این است که مملکت ما اکنون به سوی توسعه حرکت نمی‌کند، بلکه در خلاف جهت حرکت می‌کند. حالا به عبارت دیگری که خودم و بسیاری از متفکران هم نمی‌پسندند می‌خواهم بگویم نحوه انتخاب مدیر جامعه خیلی مهم نیست، بلکه ماهیت مدیر اهمیت دارد. چه بسا با روش غلطی مدیر خوبی انتخاب شود و چه بسا عکس این حالت رخ دهد. شواهد هر دو موضوع موجود است. انتخاب روش مناسب برای نیل به توسعه مهم‌‌‌ترین موضوع در مدیریت محسوب می‌شود.

- من فرهنگ را مهم‌‌‌ترین موضوع می‌دانم و اجتماع بدون فرهنگ جامعه نیست، اما اگر صرفا به این موضوع بچسبیم خیلی از چیزها را از دست می‌دهیم. البته قرائت من از توسعه فرهنگی با برداشت سایرین تفاوت دارد، بلکه برای نیل به توسعه فرهنگی باید به پرورش در کنار آموزش توجه کنیم که در این ۴۰ سال پس از انقلاب از این مقوله غافل شده‌ایم. سواد به‌ تنهایی توسعه فرهنگی ایجاد نمی‌کند بلکه تربیت از جایگاه دیگری برخوردار است. البته همان‌گونه که مقام معظم رهبری بر دغدغه‌های اقتصادی تأکید داشته و دارد، بنده نیز معتقدم مسائل اقتصادی باید در صدر اولویت دولت باشد.

- من به صورت توأمان به نقش‌آفرینی دولت و بخش خصوصی باور دارم، با این تفاوت که من می‌گویم دولت باید صرفا به کارهایی بپردازد که وظیفه اوست و شخص دیگری نمی‌تواند انجام دهد و بقیه اقتصاد باید با بده بستان‌های مردمی شکل بگیرد. بعید می‌دانم بتوان چنین اندیشه‌‌ای را نئولیبرال دانست. به حاکمیت دولت و آزادی عمل مردم در سایه عمل به قانون اعتقاد دارم.

- شاید در چینش مدیران در حد دو سه درصد تفاوتی صورت گرفته باشد اما همان سیاست‌ها و روش‌ها (ی دولت قبل) ادامه پیدا کرده‌اند. به هر صورت اگر‌‌ رئیس‌جمهور تغییر نکند تغییری در دولت‌ها اعمال نخواهد شد و این موضوع طبیعی است.
- سهم‌خواهی از دولت را از اساس قبول ندارم، زیرا مشخص نیست هر کس چه سهمی از پیروزی داشته است، در ضمن اگر کسی نقش داشت، نباید به سهم خواهی بپردازد و علاوه بر همه اینها مشخص بود که شخصیت روحانی تغییری نخواهد کرد.‌‌ رئیس‌جمهور بر اساس تشخیص خود عمل می‌کند و گروه‌های سیاسی نباید انتظار تغییر را در خود می‌پروراندند. اکنون که به رئیس قوه مجریه اعتماد کرده‌اند نباید کسی را به او تحمیل کنند. آیا هدفشان این بوده که روحانی کارگزار آنها شود؟ چنین چیزی عملی نیست.

- خویشاوندمحوری چندانی در دولت وجود ندارد. البته اگر‌‌ رئیس‌جمهور می‌شدم، برادرم را نمی‌آوردم و سابقه کاری من گویای این مساله است. همه باید با مدیر غریبه دوست باشند و اگر فردی در نزدیک‌‌‌تر باشد به صلاح نیست. احتمال دارد که واقعا خویشاوند از موقعیت خود سوءاستفاده نکند اما به کار گماشتن او حس فساد را به مردم منتقل می‌کند. کار باید در اداره انجام شود و نه در خانه. متاسفانه هر چهار‌‌ رئیس‌جمهور اخیر از برادر خود در مجموعه دولت استفاده کردند. به نظرم این کار اشتباه است و نباید به نزدیکان سمتی را واگذار کرد.

- این دولت مصداق خویشاوندسالاری نیست، چون فکر نکنم به افراد دیگر از بستگان خود سمتی واگذار کرده باشد. از سویی دیگر برخی مطرح می‌کنند که روحانی رفقای خود را به کابینه وارد کرده است، در پاسخ به این شبهه باید گفت همه به دنبال افرادی هستند که می‌توانند با او کار کنند و از سوی دیگر نمی‌توانیم همه وزرا را جزو رفقای قدیمی‌‌ رئیس‌جمهور به حساب بیاوریم و تهمت رفیق‌بازی را به دولت وارد نماییم. این که فردی از میان نزدیکان فکری و کاری، دستیاران خود را انتخاب کند طبیعی است، اما نباید فامیل‌ها را، ولو شایسته باشند، بر سرکار بیاوریم.

- باید در مدیریت کشور تغییر نسل صورت بگیرد. به قول امیرالمومنین علی (ع) فرزند زمان خویش باشیم. درست نیست که نگرش‌ها، اندیشه‌ها و کنش و واکنش‌های جدیدی در کشور رخ دهد، اما همچنان نسل اول سرکار بمانند.

- ۱۵ سال تجربه با ۳۰ سال تجربه تفاوت چندانی ندارد. تجربه به مجانب افقی نزدیک می‌شود، یعنی تجربه اشخاص ۶۰ و ۷۰ ساله یکی است، با این تفاوت که عموما شخص۷۰ساله توانایی چندانی برای مدیریت ندارد. نباید به بهانه بی‌تجربگی جوانان و بانوان شایسته کشور را کنار زد، این استدلال درست نیست.