عراقچی: اروپایی‌ها که در ایران سفارتخانه دارند تصویر بهتری از ایران داشتند تا آمریکایی‌ها/ به اتباع انگلیس و آمریکا ویزای فرودگاهی نمی‌دهیم؛ درباره بقیه کشورها کسی معطل ویزا نمی‌ماند

عراقچی، عضو ارشد تیم مذاکره کننده ایرانی در مذاکرات هسته‌ای ۱ + ۵ بود که با تلاش آن‌ها و هدایت محمدجواد ظریف ـ وزیر امور خارجه ـ نه تنها برجام به سرانجام رسید، که توانستند تصویر ایران را در ذهن جهانیان تغییر دهند و درهای کشور را به روی گردشگران باز کنند.

او همچون بسیاری از دیپلمات‌های کارکشته دیگر، شمرده و سنجیده سخن می‌گوید و از زیاده‌گویی پرهیز می‌کند. شناخت و تجربه‌های خوبی از صنعت گردشگری دارد و به خوبی می‌داند رشد این صنعت چه اثرات مطلوبی در کشور خواهد گذاشت.

این گفت‌وگوی متفاوت درباره گردشگری با عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای که حالا معاون امور حقوقی و بین‌الملل وزارت امورخارجه است، در شماره ششم ماهنامه تخصصی میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری «مهر پارسه» منتشر شده است.

عراقچی در این گفت‌وگو که در کمتر از یک ساعت انجام شده، درباره نقش برجام در گردشگری، چالش‌های سفر انگلیسی ها و آمریکایی ها به ایران و لغو روادید سخن گفته است.

آینده گردشگری ایران را چطور می بینید؟

زمینه بسیار مستعدی برای گسترش گردشگری در ایران وجو دارد. گردشگری برای ما هم بُعد اقتصادی و هم بُعد فرهنگی بسیار مهمی دارد. با توجه به تبلیغات منفی که علیه ایران صورت گرفته هر گردشگر خودش یک مبلغ فرهنگی برای ایران به شمار می رود و هر گردشگری هم که به ایران سفر می کند بسیار تحت تاثیر فرهنگ و تمدن ما قرار می گیرد. اما اینکه آینده گردشگری کشور را چطور می بینم باید بگویم که به عنوان یک دیپلمات خوش بین هستم و این خوش بینی به معنای اعتماد به طرف مقابل نیست، بلکه خوش بین برای رسیدن به اهداف مورد نظر هستم.

فکر می کنم گردشگری آینده خوبی دارد، منوط به تحقق یکسری شرایط که مهمترین آنها اتخاذ یک رویکرد و فهم درست و واقعی نسبت به گردشگر باشد و همه به این نتیجه برسند که صنعت گردشگری برای کشور، ضرورت اقتصادی و فرهنگی دارد.

اما با توجه به الزامات و محدودیت‌هایی که در کشور وجود دارد باید جامعه هدف خود را گردشگران فرهنگی قرار دهیم، کسانی که با هدف فرهنگی یا طبیعت گردی به ایران سفر می کنند و ایران، مقصد خوبی برایشان است. گردشگران به جایی سفر می کنند که امنیت وجود داشته باشد. آنها می خواهند در سفرشان آرامش داشته باشند. همین طور امکانات رفاهی حداقلی می خواهند و باید زیربناهایی وجود داشته باشند، اعم از زیربنای فکری و اجرایی. به طور کل آینده صنعت گردشگری ایران را درخشان می بینم به شرط اینکه بدانیم چطور با گردشگر برخورد کنیم.

به گردشگری فرهنگی اشاره کردید فکر می کنید چقدر میراث فرهنگی و صنایع دستی در توسعه صنعت گردشگری نقش دارد؟

در ایران میراث فرهنگی و تاریخی حرف اول را می زند و صنایع دستی هم بخشی از آن است، اما اگر امتیاز اول هستند تنها امتیاز ما نیستند. در ایران هم جاذبه های طبیعی و هم فرهنگ و مردم شناسی می توانند برای گردشگر جالب باشند. اگر صنعت گردشگری ایران به صورت هدفمند روی گردشگری فرهنگی متمرکز شود باید به دنبال معرفی جاذبه های تاریخی و فرهنگی و مردم شناسی باشد.

در سالهایی که سفیر فنلاند بودم گروهی از نمایندگان پارلمان آنجا به ایران و شیراز سفر کردند. وقتی از آنها پرسیدم کجا برایتان جالب بود غیر از اینکه از همه جا تعریف کردند گفتند؛ شاهچراغ. آنها خیلی تحت تاثیر حال و هوای مردم در شاهچراغ قرار گرفته بودند. آستانه شاهچراغ جایی است که برای توریست مهیا نشده و مردم در آن زندگی طبیعی و جاری خود را دارند و به همین دلیل بود که این مکان مذهبی و مقدس برای آنها جالب بود. از طرفی آنها برای داخل شدن به حرم چادر سر کرده بودند و عکس یادگاری که گرفته بودند بیش از بقیه عکسها برایشان خاطره انگیز بود.

اگر به درک درستی از گردشگری برسیم، متوجه می‌شویم که جاذبه‌ها فقط جاذبه‌های تاریخی و بنا و ساختمان نیستند، بلکه فرهنگ و آداب و رسوم ما همچون مراسم فرهنگی نوروز نیز می تواند جاذبه گردشگری باشد. حتی در مراسم محرم امسال به گواه صدا و سیما تعداد زیادی توریست خارجی شرکت کرده بودند.

به نظر شما برجام چقدر در توسعه روابط بین الملل و توسعه صنعت گردشگری کشور موثر بوده است؟

خیلی ها امروز به برجام از زاویه تحریم ها می نگرند و زوایای دیگر آن را نادیده می گیرند. یکی از مهمترین اثرات برجام اصلاح تصویر غلطی بود که رسانه های غربی از ایران ساخته بودند. آن ها ایران را کشوری معرفی کرده بودند که عده ای در آن انقلاب کرده بودند و افراد تندرو، خشن، ضد حقوق بشر و کسانی که دنبال ساخت بمب اتم هستند و حرف حساب متوجه نمی شوند، در آن سرکارند و کاملا غیرعقلایی و غیرمنطقی است. برجام توانست این تصویر غلط را اصلاح کند و متوجه شوند ایران دولتی دارد که حرف منطق می زند.

پای میز مذاکره ای می نشیند که آن طرف میز پنج کشور عضو شورای امنیت سازمان ملل و آلمان نشسته اند و در مذاکراتشان به توافقی رسیدند که دنیا و شورای امنیت از آن حمایت می کند. تحریم ها که برداشته شد مردم دنیا دانستند که ایران هم یک کشور عادی است و ایرانی ها منطقی و اهل گفتگو هستند، پس شایعات دیگری هم که درباره ایران وجود داشت از جمله حمایت از تروریست و نبود حقوق بشر هم غلط است. چنانچه مبارزات ایران با داعش نیز مزید بر علت شد و دنیا متوجه شد که تروریست ها تکفیری هایی هستند که با شیعیان فاصله زیادی دارند.

اگر شیعه نبود الان داعش بغداد، دمشق و بیروت را نیز گرفته بود. در کنار بحث امنیت که نتیجه تلاش نیروهای امنیتی است، فضای جدیدی برای ایران به وجود آمد، اما برای توسعه صنعت گردشگری زیرساخت های داخل کشور نیز باید اصلاح شود، از جمله طرز تفکر مردم و فروشنده ها که به خارجی ها به چشم یک طعمه نگاه نکنند که گرانفروشی کنند تا سطوح بالاتر جامعه.

آقای ظریف گفته بودند مذاکره‌کنندگانی که به ایران سفر کرده بودند، در مذاکرات نرمش بیشتری داشتند. نظر شما در این‌باره چیست؟

نگرش هر کسی که به ایران سفر می‌کند عوض می‌شود و این اتفاق شامل دیپلمات‌ها هم می‌شود. اروپایی‌هایی که در ایران سفارت داشتند و اغلب به ایران سفر کرده و ایران را دیده بودند، درک بهتری از شرایط کشور داشتند تا آمریکایی‌هایی که نه سفارتخانه داشتند، نه به ایران سفر کرده بودند و هیچ تصویری از ایران نداشتند و فقط متکی به رسانه‌هایشان بودند. خیلی طول کشید تا خانم «وندی شرمن» متوجه شد با چه کسانی در حال مذاکره است و آنها نمایندگان چه ملتی هستند.

تصویر هیأت آمریکایی از ایران، مانند تصویری بود که آنها از کره شمالی داشتند، اینکه یک نفر از بالا دستور می دهد و بقیه اجرا می کنند. همه می ترسند و نیروهای امنیتی مراقب همه هستند. درحالی که یکسالی طول کشید تا خانم شرمن متوجه شد ما نماینده یک جامعه چندصدایی هستیم و باید نظر و صدای همه اقشار تامین شود و یک اجماع ملی شکل بگیرد. روزی او به من گفت که ما  قانع شدیم تمام مخالفت هایی که با گروه مذاکره کننده در داخل ایران صورت می گیرد واقعی است. تا پیش از آن فکر می کردند مخالفت های مجلس و دلواپسان جزئی از برنامه های ماست، اما وقتی فهمیدند اینطور نیست تازه مذاکرات واقعی شروع شد. باید منطقی وجود داشته باشد که بتوانیم همه را راضی نگه داریم. تعاملات انسانی و فهم بهتر دولت ها از هم در حل و فصل مسائل و اختلافات نقش بسزایی دارد.
 

ویزای فرودگاهی در رشد آمار گردشگری ایران نقش بسزایی داشته است، اما صدور ویزا برای اتباع کشورهای انگلستان و آمریکا کار سختی است. چرا؟

ویزا عامل مهمی در سفر گردشگران است. آن ها نباید دغدغه اخذ ویزا داشته باشند، اما مباحث امنیتی در صدور ویزا خیلی جدی است و دوستان ما در حوزه های امنیتی دغدغه های خودشان را دارند که وظیفه شان است. در این موضوع باید به یک اجماع برسد و نیروهای امنیتی، اقتصادی و سیاسی به یک برداشت واحد برسند. آمریکا و انگلیس کشورهای حساسی برای ما هستند و برخورد نیروهای امنیتی کاملا معقول و منطقی است. به آن ها ویزای فرودگاهی نمی دهیم و سفیران ما نیز بدون استعلام قبلی نمی توانند برایشان ویزا صادر کنند. بخش کنسولی در تماس مداوم با وزارت اطلاعات، نیروهای مسلح و نیروی انتظامی است. در حالی در برابر اتباع بقیه کشورها دست سفیران برای صدور ویزا باز است و قرار نیست کسی معطل ویزا بماند.

آیا سختی صدور ویزا برای اتباع انگلستان و آمریکا ربطی به اقدام متقابل آنها برای اتباع ایرانی دارد؟

منظور از اجماع نیروهای سیاسی برای تسهیل صدور ویزا برای اتباع انگلستان و آمریکا همین امر است. وظیفه وزارت امور خارجه به صورت مستقیم توسعه گردشگری نیست، وظیفه او صیانت از عزت کشور است. ما هم در برابر این کشورها اقدام متقابل انجام می دهیم.
 

شرایط حذف ویزا برای کشورها چطور است؟

سالانه هزاران عراقی برای زیارت به قم و مشهد سفر می کنند و جایز نیست در صف های طولانی ویزا، منتظر بمانند، اما به دلیل مسائل امنیتی هنوز نتوانسته ایم نیروهای امنیتی را راضی کنیم مه ویزا را برای عراقی ها حذف کنند.

باید جلسه ای برگزار شود و همکاران‌ سیاسی، اقتصادی و امنیتی به یک اجماع و فهم مشترک برسند که درباره خیلی از کشورها صورت گرفته است. در این جلسه هر کس باید از موضع خود به قضیه نگاه و از آن دفاع کند. باید همگی قانع شویم که اتباع کشور مورد نظر خطر ندارند یا اگر دارند در برابر منافعی که برای کشور به همراه دارند قابل چشم پوشی است یا خیر. برای نمونه هم اکنون درباره اتباع عراقی چنین جلساتی در حال برگزاری است گرچه هنوز به نتیجه نرسیده. سالانه هزاران عراقی برای زیارت به قم و مشهد سفر می‌کنند و جایز نیست در صف‌های طولانی ویزا منتظر بمانند. به دلیل مسائل امنیتی هنوز نتوانسته ایم نیروهای امنیتی را راضی کنیم که ویزا را برای عراقی‌ها حذف کنند. البته عمل متقابل حذف ویزا از سوی آن کشور نیز برای ما مهم است، اما گاه آنقدر حذف ویزا برای ما صرف دارد که مساله را به طور خاص می بینیم.
  
نقش سفارتخانه‌های ایران در خارج از کشور برای جذب گردشگر چطور است؟

وزارت امورخارجه برای خودش در حوزه گردشگری ماموریت تعریف کرده است. یکی از وظایف نمایندگی‌های ما در خارج از کشور جذب گردشگر و کارهای فرهنگی است. اینکه با مسؤولان گردشگری آن کشورها مذاکرات و ارتباط صورت گیرد و تسهیلات لازم برای سفر اتباع آن ها به ایران فراهم شود، از جمله این وظایف است.

 سفارتخانه‌ها موظف به همکاری  با بخش گردشگری هستند و هرکس این کار را نکند باید به صراحت بگویم قصور کرده است. همچنین باید در معرفی فرهنگ و عرضه آن نیز تلاش کنند. جاذبه های ایران را معرفی کنند، هفته های فرهنگی و نمایشگاه های صنایع دستی برگزار کنند. حتی در نمایشگاه های گردشگری شرکت کنند. در فنلاند نمایشگاه گردشگری برگزار می‌شود که خیلی پرطرفدار است، در زمانی که من سفیر ایران در فنلاند بودم تصمیم گرفتیم در این نمایشگاه شرکت کنیم. با تهران مذاکره کردیم و گفتند بودجه کافی برای این کار وجود ندارد و ما تصمیم گرفتیم خودمان حضور پیدا کنیم، چون نمی شد آن را نادیده گرفت.

نمایشگاهی که روزانه ۸۰ هزار بازدیدکننده دارد حتی اگر در جذب گردشگر کمک نمی‌کرد محل خوبی برای عرضه فرهنگ‌ ایران بود. یک غرفه ۲۰ متری گرفتیم و با صنایع دستی که داشتیم تزئین کردیم، بعد دیدیم کشورهای دیگر از غذاهای خود را به مردم‌ می دهند و به این ترتیب کلی طرفدار پیدا کرده‌اند، مثل مصر که فلافل می داد. ما هم تصمیم گرفتیم شربت زعفران بدهیم و روی یک کاغذ دست نویس نوشتیم ضدافسردگی، چرا که فنلاند یکی از کشورهایی است که آمار افسردگی در آن بالاست. آنقدر این شربت زعفران طرفدار پیدا کرد که صف کشیده بودند. ‌در بهار آن‌سال از طریق دو آژانس مسافرتی فنلاند پس از سال ها ۴۵۰ گردشگر فنلاندی به ایران سفر کردند، اما متاسفانه همان سال حادثه ۱۱ سپتامبر و بعد جنگهای افغانستان و عراق دوباره این مسیر را بست‌. می خواهم بگویم وقتی شرایط مهیا باشد با کمی خلاقیت می توان گردشگر جذب کرد.

دفتر کار عراقچی در نیم طبقه سوم یکی از ساختمان‌های بخش شماره هشت وزارت خارجه در میدان مشق است. طبق مصوبه سال ۱۳۸۲ هیات دولت قرار بود وزارت امور خارجه از میدان مشق خارج و این محوطه به مرکز موزه های کشور تبدیل شود. چه شد؟

این بحث همچنان جاری است. در سال های اخیر این منطقه توریست‌پذیر شده است و به دلیل تبدیل ساختمان قزاقخانه به دانشگاه هنر، محل تردد دانشجویان نیز است‌ و به دلیل ساختمان‌های قدیمی که دارد مکانی شده برای قدم زدن و تفریح گردشگران ایرانی و خارجی. به عقیده شخصی من وجود وزارت امورخارجه در این محوطه اتفاقا یکی از جاذبه های توریستی آن است. در بسیاری از کشورهای دیگر هم همین است و هیأت دولت و نخست وزیر در ساختمان‌های قدیمی کار می کنند. گرچه برخی دوستان می گویند که این ساختمان‌ها قدیمی است و کار کردن در آنها مصائب خاص خودش را دارد، اما هنوز جای مناسب برای انتقال وزارت امورخارجه پیدا نشده و کسی پیشنهادی هم نداده‌ است.