عباس عبدی: از اینکه احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور این مملکت بود از خودم خجالت می‌کشیدم

تسنیم: عباس عبدی با تاکید بر اینکه موضوع حصر را باید فارغ از حوادث 88 بررسی کرد تاکید دارد که مقدمات حصر به عنوان یک اقدام پیشیگرانه دیگر وجود ندارد و باید این مساله را حل کرد .

عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح طلب که معتقد است باید در مورد حصر فارغ از مباحث 88 گفت وگو کرد، در مورد وضعیت حصر گفته است: « از موضع اصلاح‌طلبی معتقدم مهمترین مسالۀ سیاسی اصلاح طلبان باید حلِ مسالۀ حصر باشد. علتش هم این است که حصر یک نمادی بوده از یک موقعیتی که در گذشته پیش آمده و به یک شکافِ قابل توجهی میان آنها و حکومت منجر شده است و وجود همین شکاف اساساً رفتار اصلاح‌طلبانه را با اختلال مواجه کرده است. با وجودِ چنین شکافی خیلی نمی‌توانند به یک سیاستِ اصلاح‌طلبانه عمل کنند و جلو بروند».

وی با بیان اینکه « این مساله چندان آن طور که باید و شاید، و به معنای دقیق در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار نگرفت» گفت: « انتظارشان این بود که دولت این کار را کند. در حالی که به نظر من دولت یا آقای روحانی فارغ از اینکه اصلاً دوست داشته باشد یا دوست نداشته باشد، توان این کار را ندارد. اینکه وی رئیس شورایعالی امنیت ملی است، فرعِ بر مساله است. اصلاً یک بحث شکلی نیست که نامه‌ای نوشته شود و بخواهد که شرایط تغییر پیدا کند. بحث این است که یک مجموعه‌ای باید ارتباط خود با سیستم را روشن کنند و بعد براساس آن روش عمل کند. نیازی هم به عذرخواهی و توبه طرفین نیست. وقتی بر آن اساس عمل می‌کنند، آن موقع منطقاً باید پاسخ مثبتی هم بگیرند».

ادامه حصر به نفع کشور نیست

این فعال سیاسی اصلاح طلب توضیح می دهد که از نگاه یک تحلیلگر ناظر معتقد است از سال 92 کم ­کم معلوم شد که ادامه حصر به نفع کشور نیست. وی افزود: « این بدان معنا نیست که هیچ کدام از دو طرف تقصیر ندارند یا مثلاً می‌توانند فوری آن را جمع کنند. طرفین باید به این درک برسند که ادامۀ این وضعیت نفعی برای آنها ندارد. علتش هم این است، عاملی که موجب حصر شده از بین رفته است. برای چه این را می‌گویم؟ برای اینکه من میان حصر به عنوان یک اقدام پیشگیرانه و حصر به عنوان یک عملِ مجازاتی، کاملاً تمایز قائلم. معتقد نیستم حصر عملی مجازاتی است، چون اگر یک اقدام مجازاتی است، اقدام مجازاتی بدونِ رسیدگی دادگاهی امکانپذیر نیست. هیچ کس در این مملکت این ادعا را نمی‌کند. حتی اگر بدترین آدمها هم باشند، اصلا بدون دادگاه امکان ندارد که مجازات انجام شود. اما بدون دادگاه ممکن است بتوان از طریق شورای‌عالی امنیت ملی یا موارد دیگری، اقدامات پیشگیرانه‌ای انجام داد. ... این اقدامات همیشه مبتنی بر یک مقدماتی است، یعنی اگر آن مقدمات منتفی شود، آن پیشگیری هم عملاً منتفی شده است. در حالی که در مجازات چنین شرطی را نداریم. معتقدم حتی اگر سال 89 حصر براساس اهداف پیشگیرانه‌ای انجام شده باشد، آن اهداف به طور قطع بعد از سال 92 تضعیف شده و از سال 96 به بعد موضوعیتی ندارد. بنابراین چون عاملی که سبب حصر شده است، دیگر وجود ندارد، خود حصر بی‌معنا است».

عبدی با اشاره به اینکه هنوز هم نمی توان حصر را صفر و یکی حل کرد، گفت: «حصر را می توان در یک فرآیند کوتاه مدت از بین برد. ... ابتدا ممکن است خانواده هایشان بیشتر و راحت‌تر به دیدارشان بروند یا کم‌کم یکسری از دوستان و نزدیکان آنها بروند و خود این می تواند یک تجربۀ کاملاً روشنی باشد برای اینکه نشان دهد آن عاملِ پیشگیری منتفی شده یا منتفی نشده است».

وی بدترین اثر تدام حصر را در این دانست که اجازه نمی‌دهد به اتفاقات سال 88 فارغ از حصر، نگاه شود.

اصلاح طلبان در بازی احمدی نژاد افتادند

عبدی در پاسخ به اینکه اگر دادگاهی صورت گیرد چه کسانی نتیجه دادگاه را می پذیرند، گفت: « از نظر من هر اتفاقی می‌افتد، بیفتد ولی اصلاً دادگاه هیچ موضوعی را حل نمی کند. واقعیت این است که نمی‌شود مسائلِ سیاسی را از طریق قضایی حل کرد، مسائل سیاسی راه ‌حل های سیاسی دارد».

این فعال سیاسی اصلاح طلب با بیان اینکه اگر کسانی در جامعه باشند که الان هم بخواهند گذشته را بازتولید کنند، خیلی صریح و روشن علیه آنها ( محصورین) موضع‌گیری و برخورد می‌کنند.عبدی معتقد است که این افراد از میان اصلاح طلبان هستند و در پاسخ به اینکه چرا اصلاح‌طلبان صریح و روشن نمی‌گویند که "این آقایان اشتباه کردند " گفت: « علت اینکه نمی‌گویند اشتباه کردند یا نکردند، این است که شما هنوز وسط دعوا هستید. باشد، اشکالی ندارد، اصلاح‌‌طلبان این سخنان را بگویند اما آن طرف حاضر است این را بگوید. ... 7 نفر از اعضای شورای نگهبان در ستاد آقای احمدی‌­نژاد چه می‌کردند؟ برخی برای او سخنرانی می‌کردند. آیا پذیرفتنی است که نهاد ناظر طرفدار علنی یک نامزد باشد؟ اگر قاضی پیش از صدور حکم در باره پرونده ای اظهار نظر کند از قضاوت در باره آن منع می شود چطور از یک نامزد علنی طرفدار کردند؟

عبدی در ادامه گفت: «اعتقاد من این بود که نباید با هدف تغییر احمدی‌نژاد وارد انتخابات 88 شد چراکه این اقدام جز به بحران و بن بست، ما را به جایی دیگری نمی‌رساند. این اقدام جز اینکه نه تنها اصلاح‌طلبان، بلکه کل اصلاح‌طلبی را با بن‌بست مواجه کند، چیزی نداشت. ... به نظرم آن رویداها یک بازی بود که آن طرف یعنی جناح احمدی‌نژاد طراحی کرد و اصلاح‌طلبان هم در این بازی افتادند و معتقدم رهبری هم به هیچ­‌وجه این مساله را دوست نداشت. اکنون هم این مسائل را نمیگویم. من فردای آن مناظره 13 خرداد، در کردستان سخنرانی داشتم. عین همین قضیه را گفتم. در واقع سیستم آنها (احمدی‌نژاد) این بازی را طراحی کردند و اصلاح‌طلبان هم وارد آن شدند و کل این بازی شکل گرفت».

وی در پاسخ به اینکه « آیا اصلاح‌طلبان حاضر هستند تضمین بدهند که این آقایان در صورت رفع حصر اتفاقات سابق را تکرار نمی‌کنند؟» گفت: « تضمین به نظرم حرف درستی نیست ... در مسالۀ سیاسی، تضمین «قدرت» است ... اگر امروز هم یک نفر چنین تضمینی بدهد و فردا نشد، می‌­خواهید با آن فرد چه کنید؟ وثیقه که نیست که به اجرا بگذارید».

همه از گذشته درس گرفتند

عبدی در مورد اینکه چرا اصلاح‌طلب‌ها به این نتیجه رسیدندکه تکرار آن اتفاقات بی‌معنی است، گفت: « یکی این است که حکومت هم متوجه شد که در سال 88 یک خسارتِ سنگینی خورده است فارغ، از اینکه تقصیر چه کسی بوده است. مثلا ببینید شورای نگهبان بعد از آن ملاحظاتی را رعایت می‌کند و بعد هم یکسری موارد دیگری در انتخابات 92 و 96 رعایت شد. به هر حال همه داریم از گذشته درس می‌گیریم. حالا یک وقتی عبرت‌گیری از این درس را بیان می‌کنیم و یک وقتی براساس آن عمل میکنیم. این عمل است که اهمیت دارد».

این فعال سیاسی اصلاح طلب در ادامه گفت وگو توضیح می دهد که بهتر اگر احمدی نژاد بدون اتفاقات 88 رئیس جمهور می ماند، خسارات کمتری به کشور وارد می شد. او گفت: « من از اینکه احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور این مملکت بود از خودم خجالت می‌کشیدم، که ما به کجا رسیدیم که چنین اتفاقی افتاد؟! اما با همۀ این حرف‌ها معتقد بودم سال 88 نباید علیه او به این شکل وارد می‌شدند تا او را کنار بزنند. برای اینکه می‌دانستم این اتفاق نمی‌افتد نه اینکه از آن سیاست‌ها راضی بودم. به دلایل متعدد معتقدم امکان سیاسی و اجتماعی کنارگذاشتن او نبود ... اما معتقد بودم مهندس موسوی که هیچگاه حاضر نبود به صحنه انتخابات بیاید و سال 88 با انگیزۀ درستی آمد، نمی‌­تواند احمدی‌نژاد را کنار بگذارد. البته اعتراض من تنها به ادامه آمدن آقای موسوی نیست حتی به آمدن آقای خاتمی هم اعتراض داشتم و معتقد بودم این‌ها در مملکت بحران‌سازی می‌کند ولو اینکه آنها نخواهند چنین اتفاق بیفتد».

عبدی در پاسخ به اینکه چرا اصلاح طلبان بین افرادی مثل او و تاجزاده و گروهی که کمپین راه می اندازند و فشار را بیشتر می کنند مرزبندی مشخصی نمی کنند، گفت: « در اینکه همۀ اصلاح­‌طلبان یکدست نیستند تردیدی نیست همچنان که آن طرف هم این وضعیت را ندارد. ممکن است انگیزه‌ها، تحلیل‌‌ها، سابقه و ذائقه هر کدام از آنها متفاوت باشد. اما برای مملکت مناسب نیست تا قصد انجام کاری دارد، این طرف یک کمپینی راه بیندازد و حکومت هم بگوید این کار را نمی‌کنیم مبادا بگویند ضعیف هستیم. این اصلاً درست نیست، حکومت باید اعتماد به نفس داشته باشد و اصلاً به کمپین‌ها اهمیت ندهد. اگر این کار به نفع مملکت است و اگر با سال 88 به این دلیل مخالف است که آن را به ضرر مملکت می‌دانسته، می‌تواند با ادامۀ حصر هم به همین دلیل مخالف باشد. ... به نظرم حکومت باید کار خود را انجام دهد و به این حرف‌ها و کمپین‌ها توجهی نکند. با کمپین که نمی‌شود واقعیت‌ها را قلب کرد. البته ممکن است کمپینی مبتنی بر واقعیت باشد. اما در نهایت سیستم هیچ حکومتی نباید رفتارهای خود را به این چیزها ربط بدهد. وقتی چند بار حکومت مستقل تصمیم بگیرد و کار خودش را انجام دهد، از دفعات بعد دیگر کسی چنین قضاوت‌هایی نمی­کند، اما اگر ببینند حکومت هربار بر اساس این نوع رفتارها واکنش نشان می‌دهد، طبیعی است که کمپین‌ها این موضوع را به همه موارد تعمیم می‌دهند».

عده ای نمی خواهد مساله حل شود

مصاحبه کنند در ادامه این گفت وگو به موضع اپوزسیون که موضع رفع حصر دارد و واقعا نمی خواهد حصر تمام شود، اشاره می کند و عبدی پاسخ می دهد: « آنها می‌خواهند حصربه نفع خودشان رفع شود، یعنی اینکه بگویند حکومت ترسید و حصر را خاتمه داد! بنابراین این حرف‌ها را می‌گویند که حکومت بترسد و این کار را نکند. خیلی ساده است ... اپوزیسیون به گونه‌ای حرف می‌زند که چه حصر منتفی بشود چه نشود به نفع آنها تمام شود. این یعنی انفعال حکومت. ولی حکومت مقتدر نباید به این چیزها توجه کند. باید یک کمیته بگذارد تا آن کمیته بررسی کند که رفع حصر به نفع حکومت است یا نه؟ اگر به نفع است، ادامه دهد و اگر به نفع نیست، چگونه آن را رفع کند؟حالاهر کسی هر چه میخواهد، بگوید».

ایده خبرنگار تنسیم این است که « کسی برود با آقای موسوی و کروبی صحبت کند که از راه گذشته برگردند» و عبدی در پاسخ می گوید: « قبل از اینکه کسی با موسوی و کروبی صحبت کند، عده‌ای پیگیر بودند. من خبرِ ریز آن را دارم. پیگیر بودند که اجازه داده شود کم‌کم با آنها ملاقات شود و دوستان نزدیک به دیدارشان بروند اما راه نمی‌دهند. اصلاً یک عده‌ای در آن طرف نمی خواهند مساله حل شود. یعنی فکر می‌کنند اگر حل شود، آنها بیکار می‌شوند. اینطوری نباید باشد. باید صحبت کرد. آنها هم مثل همه افراد به محیط خود نگاه می کنند و متناسب آن پاسخ می‌دهند».

وی در پاسخ به این گمانه که اگر همه اصلاح طلبان درس نگرفته باشند و با مخدوش شدن فضا یک باره بیایند وسط معرکه، گفت: « اصلاً فرض کنید اینطوری باشد. تداوم حصر که این را بدتر می‌کند. ... مشکل حکومت ایران این است که اصلاً با اپوزیسیون ارتباط ندارد. الان آقایان کروبی، موسوی و خانم رهنورد 7 سال است که در حصر هستند، چند نفر از حکومت رفتند با آنها صحبت کنند که شما به این دلایل این وضعیت را دارید و تا این زمان اینگونه ادامه پیدا می‌کند و شرط رفع حصر هم این است؟ آنان یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند. اصلاً حکومت صحبت نمی‌کند. نمی دانم در این شرایط چه اتفاقی پیش می‌ آید! وقتی دوطرف صحبت نکنند آن زمان ذهنیت‌های منفی نسبت به هم پیدا می‌کنند و چیز وحشتناکی می‌شود. در حالیکه راه حل وجود دارد. آدمها حتی وقتی می‌خواهند با هم دعوا کنند، صحبتشان را می‌کنند».

مصاحبه کننده در این گفت وگو اصرار دارد که نفع بخشی از بدنه اصلاحات در ادامه حصر است و عبدی پاسخ می دهد: « فرض کنیم این درست باشد، خُب چرا حکومت اجازه می‌دهد اینها چنین نفعی ببرند؟»

کروبی حق دارد

در ادامه گفت وگو صحبت به این می رسد که آقای روحانی بر خلاف تصور اصلاح طلبان برای رفع حصر اقدامی نکرد. عبدی در این باره گفت: «آقای روحانی اصلا ابزار این کار را هم ندارد، چون آقای روحانی در شکافِ بین این طرف و آن طرف است که بالا آمده . از بدی او هم نیست از زرنگی‌اش است. این را بد نمی‌دانم. تقریباً دو طرفِ اصلی ماجرا در این قضیه منفعل هستند. اینها تناقض‌های عجیب و غریب برای اصلاح‌طلبان و طرف دیگر درست کرده است».

مصاحبه کننده اقداماتی مثل اعتصاب غذای آقای کروبی را بازگشت به فضای 88 تعبیر می کند اما عبدی می گوید: « آقای کروبی واقعا در این قضیه حق دارد. آقای کروبی قبلاً در یک طبقه مسکونی بودند و در یک طبقه هم ماموران بودند، چیز خاصی هم نداشت اما الان ساختمان غیرآپارتمانی است و حضور نگهبان در خانه آن هم در شرایطی که وی روحانی است، بی‌معناست. به همین دلیل باید رعایت کرد. نمی دانم چرا به این مسائل توجه نمی‌کنند.خوب ایشان پیر است، کمردرد گرفته، نتوانسته تکان بخورد، هر کسی هم بود عصبانی می‌شد و باید یک کاری می‌کرد. این رفتارها با ایشان درست نیست. می‌خواهید مجازات کنید، دادگاه بگذارید انجام دهید. این حصر است و فقط محدودیت های ارتباطی دارد دیگر هیچ مشکل دیگری نباید برای او ایجاد شود».

عبدی در پاسخ به خبرنگار تسنیم که می گوید« آقای کروبی مسافرت می‌رود . رستوران اگر بخواهد می‌رود» گفت: « آقای کروبی آدم با محبت و بسازی است. اهل گردش به معنای عرفی نیست یک عمر زحمت کشیده و مبارزه کرده فکر کنید رامسر و یا جاهای دیگر رفته است، این را برای آرام کردن محیط انجام داده. یعنی صادقانه با اینها برخورد کرد، بعد دید آنها به گونه دیگری استفاده کردند. یک بخش از هدفش این بوده که بگویدحصر آنطور که گفته می‌شود، نیست. شما می‌توانید این را هم از آن موضع تصور کنید. ولی سوء تبلیغات کردند».

وی در ادامه با تاکید بر اینکه ادامه حصر برای کشور آورده سیاسی ندارد، گفت: « در بدترین حالت این است که آقایان بعد از رفع حصر دوباره سیاست قبل خود را تکرار می‌کنند و آن اتفاقات رخ می‌دهد، خب این بار همه می‌فهمند بی‌خود آنها را آزاد کردند. اتفاقی که نمی‌افتاد. دیگر بدتر از این که نمی شود». خبرنگار از به خطر افتادن امنیت و ایجاد التهاب در کشور ابراز نگرانی کرده و عبدی پاسخ می دهد: « من معتقدم اگر کسی بخواهد رفتار گذشته را تکرار کند، بخش عمده‌ای از طرفداران با آن برخورد می‌کنند».