محمد هاشمی: عده‌ای در حادثه‌تروریستی اخیر از آب، کَره گرفتند

محمد هاشمی می‌گوید: هیچ ضرورتی برای تغییر در کابینه وجود ندارد مگر اینکه در جایی مشکل جدی وجود داشته باشد یا اینکه وزیری نخواهد در دولت بماند وگرنه اصل تغییر در دولت دوازدهم را اصلا مفید نمی‌دانم.

به گزارش انتخاب به نقل از خبرآنلاین، مردادماه که از راه برسد قطار دولت یازدهم هم به ایستگاه آخر می رسد؛ حالا حسن روحانی به همراه یارانش در بزنگاهی دیگر برای تشکیل کابینه ای دیگرند. کابینه ای که عده ای از مدت‌ها پیش دم از ضرورت ایجاد تغییر در آن زده‌اند و معتقدند حالا رییس جمهور با توجه به تجربیات 4 سال گذشته می تواند در جهت کارایی بیشتر کابینه گام بردارد.

 اما در این میان هستند کسانی که تغییرات گسترده در کابینه دوازدهم را به نفع دولت نمی دانند؛ محمد هاشمی یکی از آن‌ها است. او معتقد است ثبات و نظارت بر عملکرد وزارتخانه ها بیشتر می‌تواند در توفیق مدیران و اجرای برنامه‌های دولت کارساز باشد تا یک تغییر و تحول اساسی.

رییس سابق سازمان صدا وسیما و عضو سابق حزب کارگزاران سازندگی، عملکرد اغلب وزارتخانه‌های دولت یازدهم را مثبت ارزیابی می‌کند و معتقد است معاون اول دولت می‌تواند به عنوان یک مهره تاثیرگذار در هماهنگی اجزای دولت بیشتر موثر باشد.

 

از او درباره حادثه تروریستی مجلس و حرم امام (ره) و تخریب‌ها علیه دولت و وزارت اطلاعات هم پرسیدیم. هاشمی این تخریب کنندگان را غیرمنصف خواند و گفت عده‌ای در این میان به جای وحدت از آب کره گرفتند!

مشروح گفت وگوی با محمد هاشمی را در زیر می‌خوانید؛

  ***

دو ماه دیگر به پایان دولت یازدهم و تشکیل دولت دوازدهم زمان باقی مانده است. این در حالی است که از مدت ها قبل حتی قبل از انتخابات بعضی از چهره های سیاسی و کارشناسان قائل به ضرورت ترمیم کابینه بودند. حالا این بحث ها برای کابینه دوازدهم جدی تر شده است. آیا شما هم قائل به این تغییرات هستید؟

 از نظر من اصل در مدیریت، ثبات است. یعنی ثبات در توفیق مدیران و اجرای برنامه ها بسیار تعیین کننده است. بر این اساس به نظر من مصلحت نیست که تغییرات وسیع یا جدی ای را در دولت دوازدهم انجام دهند؛ چون به هرحال وقتی دولت تشکیل شده و وزیری 4 سال تجربه دارد، نیروهایش را چیده، هرچند اگر جایی ضعفی هم باشد، می توان همان ضعف ها را تذکر داد و برطرف کرد. یعنی یقینا یک نیروی ضعیف پای کار بهتر از یک نیروی قوی است که تازه وارد شود. چون وقتی یک وزیر با تیمش می آید، در وزارتخانه و ادارات کل استان ها تغییرات می دهد. خلاصه اینکه تغییرات فی نفسه نمی تواند مفید باشد.

حتی اگر این تغییرات برای ارائه برنامه ای جدید برای پیشبرد بهتر اهداف دولت باشد؟

بله، مگر اینکه واقعا برنامه جدی یا مسائلی وجود داشته باشد وگرنه از نظر من تغییر به صرف تغییر، هیچ موقع نه کارگشا بوده و نه موثر. مگر اینکه یک دلیل خیلی قوی داشته باشیم. به هرحال در ارزیابی منصفانه از عملکرد دولت یازدهم، باید گفت که  دولت براساس توانایی‎هایش و با توجه به محدودیت هایی که وجود داشته، خوب عمل کرده است و رفتارش مثبت و مناسب بوده است. مخصوصا در کارهای اساسی و زیربنایی، تغییر می تواند آفت جدی باشد. وقتی یک پروژه راکد شود و بخوابد تا بخواهید دوباره این پروژه را راه بیندازید، ماه ها طول می کشد و هزینه های گزافی را روی دست دولت یا کارفرما می گذارد.

 

من شخصا هیچ ضرورتی برای تغییر نمی بینم الا اینکه در جایی مشکل جدی وجود داشته باشد یا اینکه خود وزیری نخواهد بماند؛ وگرنه اصل تغییر در دولت دوازدهم را اصلا مفید نمی دانم.

شما در حالی تغییرات در دولت را ضروری نمی دانید که عده ای، هم در جناح اصولگرا و هم در جناح اصلاح طلب، معتقدند مثلا در وزارتخانه هایی مثل وزارت ارشاد، کشور و علوم باید تغییراتی صورت بگیرد. بعضی منتقدان اصلاح طلب هم معتقدند در بدنه وزارت کشور با توجه به اینکه برخی استانداران و فرمانداران در این 4 سال تا حدودی ساز مخالف با دولت زدند، تغییر ضروری است. به نظر شما عملکرد این وزارتخانه ها در 4 سال گذشته چگونه بوده و آیا تغییرات در آنها لازم است؟

خیر؛ اتفاقا وزارت کشور جزو وزارتخانه هایی است که ثبات در آن خیلی موثر است و به امنیت کشور بستگی دارد. وقتی در وزارت کشور در سطح وزیر تغییر ایجاد شود، تا عمق روستاها رفته و بخشدار را هم شامل می شود. این تغییرات نمی تواند خیلی مفید باشد. البته اگر با یک فرماندار یا مسئولی که برخلاف منویات دولت یا به تعبیر شما، علیه دولت اقدام کرده، می توان موردی برخورد کرد. اما اینکه بخواهیم به خاطر 10 تا تخلف، کل یک وزارتخانه وسیع مثل وزارت کشور را تغییر دهیم، نابجاست و آفت زیادی به بار می آورد.

یعنی شما تنها تذکر و برخورد با فرمانداران و استاندارانی را که در جهت مطالبات دولت و حتی شاید مردم عمل نمی کنند، کافی می دانید؟ منظورم این است که آیا فقط به خاطر اینکه تغییرات عمده در یک وزارتخانه ایجاد نشود، دولت فقط به تذکر بسنده کند؟

همانطور که می دانید تخلف همه جا هست و باید با متخلف و تخلف برخورد کرد نه اینکه به خاطر یک دستمال، قیصریه ای را به آتش کشید. چنانچه در جایی تخلف وجود دارد با متخلف برخورد کنیم؛ آن هم متناسب با تخلف. یک وقت هم تخلف در آن حد نیست که نیازمند تغییر باشد و یک تذکر یا تنبیه کفایت می کند که برطرف شود. به هرحال با نظارت قوی و برخورد با تخلف می توانیم کارآیی دولت را بالا ببریم. ابزار نظارتی هم در اختیار دولت و نظام وجود دارد و می توانند ورود کنند. بنابراین من شخصا آنچه در کشور ضعیف و کم می دانم، بحث نظارت است. نظارت معمولا ضعیف است و چون نظارت، ضعیف است، کارآمدی ممکن است کم شود و تخلف وجود داشته باشد. اما اگر نظارت و برنامه وجود داشته باشد، دیگر دلیلی وجود ندارد که عملکرد نامناسب باشد. بالاخره هر وزیر یا مسئولی یک برنامه دارد که متناسب با آن برنامه نیازمند یک بودجه و نیرو است که اگر تامین باشد و نظارت هم باشد، دیگر دلیلی برای ناکارآمدی وجود ندارد. بنابراین صرف اینکه یک جایی ضعف عملکردی دارد معنایش این نیست که حتما با تغییر درست می شود. من با توجه به سوابق اجرایی خودم در گذشته می گویم که ما هیچ‌وقت با تغییر نتوانستیم نواقص را برطرف کنیم بلکه با نظارت و تامین منابع و برنامه توانسته ایم کارها را بهتر جلو ببریم.

این بحث نظارتی چگونه می تواند در درون خود دولت موثر عمل کند؟

به نظرم نقش هماهنگی بین وزارتخانه ها در دولت عمدتا در حوزه معاون اول است. معاون اول است که هم اشراف دارد و هم از نظر قانونی مسئولیت و اختیار دارد که وزارتخانه ها را هماهنگ کند. البته نقش سازمان مدیریت و برنامه و بودجه هم جزو نقش های کلیدی است. اگر بین این دو رکن  یعنی معاون اول و رئیس سازمان برنامه و بودجه برنامه ریزی و هماهنگی مناسب وجود داشته باشد، می توان وزارتخانه ها را براساس مسئولیت یا نوع کاری که دارند، دسته بندی کرد. مثلا وزارتخانه های اقتصادی، خدماتی، امنیتی، فرهنگی و آموزشی را دسته بندی کرد و بین آنها هماهنگی بوجود  آورد. یعنی اگر نقاط ضعف یا در جایی ناهماهنگی وجود دارد، باید این عامل هماهنگ کننده، فعال باشد و از اختیارات خودش استفاد کند. او می تواند بین این دستگاه ها هماهنگی بوجود بیاورد و چنانچه ضعف یا احتمالا تعارض یا اختلاف سلیقه یا نظری وجود دارد، برطرف کند. یعنی ابزارها و راهکارها همه در نظام مدیریتی ما وجود دارد. استفاده بهینه از این ابزارها و راهکارها می تواند آن هنر مدیریت باشد که اینها را هماهنگ کند. مثلا در جایی که دو وزارتخانه با هم اختلاف دارند، باید اختلافات حل شود. درواقع باید یک مرجع رسیدگی و هماهنگی وجود داشته باشد که این مرجع در ساختار ریاست جمهوری پیش بینی شده و می توانند از این راهکار استفاده کنند و هماهنگی بوجود بیاورند.

نظرتان در مورد وزارتخانه های اقتصادی چیست؟ باتوجه به اینکه مهمترین نقدی هم که به دولت یازدهم در مناظره‌های انتخاباتی به حسن روحانی و دولتش وارد می شد، مباحث اقتصادی بود. به نظر شما در این مورد رییس جمهور در کابینه خود باید چه تمهیداتی بیاندیشد؟

من شخصا عملکرد تیم اقتصادی دولت یازدهم را مثبت ارزیابی می کنم. چون دولت یازدهم وقتی کار را از دولت دهم تحویل گرفت منابعی که برای اقتصاد یا هزینه های اقتصادی نیاز داشت، در اختیار نداشت. چنانچه وضعیت اقتصادی دو دولت را با هم مقایسه کنید، می بینید که عملکرد دولت یازدهم در حوزه اقتصاد واقعا مثبت بوده؛ به این دلیل که جهت منفی ای که در دولت های نهم و دهم وجود داشت را تغییر داد. این دولت جهت های رشد اقتصادی 5- درصد، تورم دورقمی بالا، اشتغال بسیار پایین، نرخ بیکاری بسیار بالا و رشد نقدینگی بالا را تغییر داد. حالا روی عدد رشد اقتصادی بحث ندارم که این موضوع به در نظر گرفتن یا نگرفتن میزان فروش نفت بستگی دارد اما روی این بحث دارم و می گویم جهت بردار منفی بود؛ اما دولت یازدهم این بردار را تغییر جهت و رو به مثبت کرد. همه هم اذعان و قبول دارند که دیگر رشد منفی نداریم. رشد مثبت شده، تورم کنترل شده، اشتغالزایی تا حدی که منابع وجود داشته، فرصت های شغلی مولد بوجود آورده و برنامه مناسبی وجود دارد. بنابراین اگر واقعیات را در نظر بگیریم، درست است که هنوز کمبودهایی وجود دارد اما آنچه هم که انجام شده، در مقایسه با سال های قبل خود مثبت بوده است؛ بنابراین اگر در تیم اقتصادی دولت عیب و ایراد یا اختلاف نظری وجود دارد با همان شیوه هایی که برشمردم، قابل برطرف کردن است و از طریق آن، مراجع می تواند برطرف شود. منابع باید تقویت و تزریق کرد و برنامه ها را به خوبی اجرا کرد.

آقای هاشمی! ما به تازگی یک حادثه تروریستی را از سر گذراندیم، اما دوباره هجمه ها از سوی تندروهای اصولگرا علیه دولت شروع شد و آن ها وقوع این حادثه را به نقص وزارت اطلاعات و شخص آقای علوی منتسب دانستند. نظر شما دراین باره و البته عملکرد  وزارت اطلاعات در 4 سال گذشته چیست؟

اولا بحث امنیت فقط مربوط به وزارت اطلاعات نیست. مثال نیروی انتظامی، سپاه، بسیج و در کنارش وزارت کشور و نیروهای مردمی و وزارت اطلاعات یک مجموعه هستند و اینطور نیست که فقط متوجه یک ارگان باشد. بالاخره آن کسی که به ساختمان دوم مجلس ورود کرده، از جایی گذشته که در اختیار وزارت اطلاعات نبوده و توسط سپاه، بسیج یا نیروی انتظامی حفاظت می شد. به نظرم نیرویی که از مجلس حفاظت می کند، سپاه است. بنابراین باید کل مسائل را دید. حالا اینکه دلواپسان با هر مسئله کوچکی شروع به نقد یا تخریب دولت می کنند، در رقابت‎های جناحی و گروهی طبیعی است و این موضوع هم نباشد دنبال چیز دیگری هستند. حتی عده ای بعد از این حادثه گفتند که داعش برای مذاکره با شما آمده و دست به کار شده است! در اینجا باید پرسید که مگر شما از برنامه داعش اطلاعات داشتید و داعشی ها را می شناختید و ماموریتشان را می دانستید که این حرفها را می زنید؟! به نظرم این حرف‎ها صرفا رقابت‎های جناحی و گروهی است.

وزارت اطلاعات واقعا در این 4 سال و حتی سال‎های قبل به خوبی عمل کرده است. ما در کشورمان علی رغم مشکلات بسیار وسیعی که در کشورهای همسایه و همجوار و حتی اروپایی وجود داشته اصلا از این موارد نداشتیم و حتی یک حادثه هم رخ نداده است. وزیر اطلاعات گزارش داده که یکصد مورد را طی این چند سال کشف و خنثی کرده اند. این عدد کمی نیست حالا در بین همه این موارد یک مورد هم عملیاتی شده یعنی یک درصد. بالاخره این ضریب بالای عملکرد وزارت اطلاعات است. این نوع خطاها در این حد، زیاد نیست که در این شرایطی که باید وحدت و انسجام وجود داشته باشد و همه با هم باشیم، شروع به تخریب هم بکنیم و از آب، کره بگیریم و بخواهیم علیه همدیگر صحبت کنیم.

یک قضاوت منصفانه، عملکرد دولت یازدهم از جمله در حوزه اطلاعات را خوب و مثبت ارزیابی می کند. ضمن اینکه این مسئله را هم نادیده نگیریم که وزارت اطلاعات نمی تواند هر موضوعی را فورا به مردم گزارش دهد. وقتی روی یک کیس اطلاعاتی بررسی و شناسایی می کنند و آن را هدف قرار می دهند تا وقتی که بتوانند آن را دستگیر یا خنثی یا از بین ببرند، مدت ها زمان می برد و تدابیر زیادی را می طلبد. ضمن اینکه باید با دقت و هوشیاری این عملیات را پیش ببرند تا خدای ناکرده پای بی گناهی به میان کشیده نشود و احیانا حقی ضایع نشود؛ در عین حال امنیت هم برقرار شود. به نظرم عملکرد وزارت اطلاعات در حد خودش تقریبا ضریب بالای مثبت دارد.