روایت آیت‌الله حائری شیرازی از ادبیات احمدی‌نژاد، شرط‌بندی حلال در ورزش و ...؛

آیت‌الله حائری شیرازی معلم اخلاق دولت می‌گوید که جامعه مدام در معرض آزمون‌هایی شبیه زلزله است تا پوکی‌ها بریزند، حفره‌ها پر شوند و جامعه آماده ظهور شود.
او در مقابل منتقدان ادبیات دکتر محمود احمدی‌نژاد پاسخ می‌دهد که این ادبیات یک فن است و خاطره‌ای تعریف می‌کند به این مضمون که مسلمان باید زرنگ باشد.

معلم اخلاق کابینه در برخی از سوالات از جمله اینکه آیا رییس دفتر رییس جمهور وارد موضوعات اخلاقی مطرح شده از سوی شما می‌شود  یا اینکه تاکنون پیش آمده است که مشایی موضوعی را در جلسه مطرح کند،‌ تمایلی به پاسخگویی به این مباحث از خود نشان نداد و خواستار تغییر سوال بود.
خبرنگار قانون با این معلم اخلاق کابینه پیرامون مسائل مختلفی نظیر اخلاق در سیاست، جزئیاتی از مطالب مطرح شده در جلسه‌ی نیم ساعته اخلاق در کابینه و علاقه‌ی وی به رشته تیراندازی گفتگویی انجام داده که در پی می‌آید:

برخی سیاسیون معتقدند در رسیدن به اهداف سیاسی، هدف وسیله را توجیه می‌کند و از اینرو برای رسیدن به قدرت به ابزار‌ها‌ی غیراخلاقی مانند ترور شخصیت، توهین و افترا و ... دست می‌زنند، آیا پیوند اخلاق و سیاست را ممکن می‌‌دانید؟
 اینکه هدف وسیله را توجیه می‌کند را همه محکوم می‌کنند مگر اینکه ماکیاولیست‌ها‌ آن را تایید کنند. همه در تئوری، توجیه کردن هدف توسط وسیله را خلاف اخلاق می‌دانند اما اینکه در عمل به آن پایبند هستند یا خیر، بحث دیگری است.
در نماز می‌گوییم «ایاک نعبد و ایاک نستعین» اگر اینگونه عمل کنیم، گناه نه «ایاک نعبد» است و نه «ایاک نستعین». باید در فعالیت‌ها‌ی سیاسی هم اخلاق حاکم باشد.
زمانی که امام جمعه بودم جمعی از وابسته‌ها‌ی نظامی‌که برای بازدید از تخت جمشید به شیراز آمده بودند، نزد من هم آمدند، نماینده‎‌ی ترکیه گفت که چرا در نماز جمعه که یک مراسم عبادی است، مرگ بر آمریکا می‌گویید که یک جریان سیاسی است و با دخالت دادن مسائل سیاسی در مراسم عبادی آلودگی ایجاد می‌کنید. سیاست محل دروغ است اما عبادت محل صفا و صمیمیت است.
از او پرسیدم که بهداشت غذا،‌ آب و لباس خود را جدی می‌گیرید؟ گفت بله، گفتم سیاست از لباسی که می‌پوشید به شما دور تر است؟ شما می‌‌گویید لباسم باید پاکیزه و تمیز باشد حال چرا سیاست شما پاک نباشد؟ سیاست جزء زندگی است من چون سیاستمدار هستم باید دروغ بگویم یا به اقتضای آن قول‌ها‌ی دروغ بدهم؟ شما که بهداشت غذا را رعایت می‌کنید باید بهداشت سیاست را نیز رعایت کنید.
به او گفتم سیاست و دیانت شما هر دو باید پاک و بهداشتی باشد، شما آلودگی سیاست را برطرف نکردید حالا می‌گویید چون آلوده شده نباید در مراسم عبادی نماز جمعه بیاید! اما ما معتقدیم که سیاست باید به دور از تزویر و دروغ باشد چرا که جزء شوون زندگی ما است؛ وقتی سیاست پاک شد اگر وارد دیانت هم شود هیچ اشکالی ندارد، تا به جایی که می‌گوییم «سیاست ما عین دیانت ما» و «دیانت ما عین سیاست ما» است.
وقتی ما چنین سخنی برزبان می‌آوریم حتما باید اخلاق سیاسی ما مانند اخلاق دینی ما باشد، به این معنا که اگر دروغ در همه جا ممنوع است، در سیاست هم ممنوع است. در هنر هم به همین گونه است؛ برخی می‌گویند چون طنز است می‌توان چهره‌ی کسی را به صورت شکلک عروسکی در بیاوریم و با آن حرف‌ها‌ی سیاسی بزنیم که من آن را قبول ندارم. معتقدم اگر هتک مومن بد است در فیلم و سیاست هم بد است.
می‌گویند طنز در همه‌ی عالم اینگونه است، همه‌ی عالم غلط می‌کنند آیا من هم باید غلط کنم؟ همه‌ی عالم زهر می‌نوشند من هم زهر بخورم؟ ما در هنر هم باید قائل به حفظ حدود الهی و پرهیز از دروغ و تحقیر باشیم همانطور که در سیاست باید این کار را انجام دهیم.

شما بطور مشخص تفاوت سیاست ورزی در ایران و جوامع غربی را در چه می‌دانید؟
اشکال غرب در انسان شناسی است و انسان را خیلی دست کم گرفته‌اند. آن‌ها‌ خوبی را نسبی می‌دانند و معتقدند که شاید مسئله‌ای که از دید ما خوب است از دیدگاه آن‌ها‌ خوب نباشد. آن‌ها‌ خود را راحت کرده و به آسانی از کنار چنین مسائلی می‌گذرند اما ما با الها‌م الهی متوجه می‌شویم که این کار خوب است یا بد.
آن‌ها‌ پایه‌ی شناخت خود را بر تجربه گذاشته و معتقدند چون تجربه اساس شناخت است تجربه من اینگونه و تجربه شما آنگونه است و باید هر یک بر تجربه دیگری احترام بگذارد.

شما معلم اخلاق کابینه هستید، در این جلسات چه مباحثی را مطرح می‌کنید؟
بطور مثال یکی از بحث‌هایم در جلسه‌ی اخیر هیات دولت این بود که مسائل تاکتیکی باید قربانی مسائل استرات‍‍‍‍ژیکی شود، به طور مثال در قبول قطعنامه که امام(ره) گفت من این جام زهر را می‌نوشم. بسیاری فکر می‌کنند که هرچه که ما در طول هشت سال دفاع مقدس کاشته بودیم با پذیرش این قطعنامه پنبه شد چرا که ما بدنبال تصرف بغداد و عراق بودیم.
اما باید مسئله‌ی بالاتر را در نظر بگیرید، مسئله بالاتر این است که مردم امتحان دادند که ببینند برای امام حسین(ع) تابع خوبی هستند یا خیر. اما اینکه فرد برای امام حسین(ع) تابع خوبی است برای امام حسن(ع) هم تابع خوبی باشد یا خیر؟ بحث دیگری است، چرا که در امامت، هم امام حسن(ع) امام است و هم امام حسین(ع). مردم امتحان امام حسینی را در طول هشت سال جنگ دادند اما از کجا معلوم که برای امام حسن(ع) هم تابع خوبی باشند؟
از این جهت برای امام خمینی(ره) شرایط بگونه‌ای بود که باید قطعنامه را می‌پذیرفت، همانگونه که امام حسن(ع) صلح با معاویه را پذیرفت. منتها نزدیکان امام حسن(ع) به ایشان می‌گفتند «السلام علیک یا مذلل المومنین». دوستان خوب پدرش، او را خوار کننده مسلمانان خطاب می‌کردند، این زخم زبان بدی است. اینگونه زخم زبان‌ها‌ که توسط دوستان و یاران مطرح می‌شد به مراتب کشنده‌تر از زهری بود که بنی‌امیه توسط جعده همسر حضرت به ایشان داد.
امام خمینی(ره) به مانند امام حسن(ع) این صلح را پذیرفت اما کسی به امام نگفت «السلام علیک یا مذلل المومنین». در آن زمان مردم ما توانستند امتحان اطاعت از امامت به صورت امام حسن(ع) را مانند امام حسین(ع) بدهند. این استراتژی بوده و قبول قطعنامه‌ی تاکتیک.
برای امتحان مردم این اتفاقات رخ می‌دهد و مشکلی نیست، اگر این دوره امتحان ندهند، در دوره ظهور که امتحان شوند، مشکل پیدا می‌کنند. حضرت علی(ع) نتوانست نیرو‌ها‌ی خود را امتحان کند اما امام حسین(ع) نیرو‌ها‌ی خود را امتحان کرد و دانه دانه چید تا به 72 تن رسید.

هدف شما از طرح چنین مسئله‌ای در جلسه‌ی هیات دولت چه بود؟

هدف این بود که در آستانه ظهور باید امتحاناتی در جامعه واقع شود و آن امتحانات بسیار قیمتی است برای اینکه مردم واکسینه شوند. در جلسه دیگری به آن‌ها‌ گفتم که شما به دکتر پول داده و میکروب خریده و به او می‌گویید که این مقدار میکروب را در بدن فرزند عزیزتان وارد کند تا کبد او بتو‌اند ضد او را بسازد و سلول‌ها‌ را آماده کند که هر وقت بیماری آمد مقابل آن ایستادگی کند. از اینرو کسانی که خود را آماده نکرده باشند، به طور قطع آسیب خواهند دید.

به نظر شما مردم ما در حال دادن چه امتحانی هستند؟
روز به روز در حال امتحان پس دادن هستند، ‌در اینکه به چه میزان به اطاعت از رهبری و دوستانشان پایبند هستند، همه این امتحان‌ها‌ دارد می‌آید و کسی نمی‌تو‌اند مقابل آن را بگیرد. باید این امتحانات را پس داد.

آیا این امتحانات سنت الهی است؟
همگانی است. هر کس باید مواظب اطراف خود باشد مثل شبیخونی که دشمن می‌زند. باید این حفره‌ها‌ ریزش کند؛ یکی از کارکرد‌ها‌ی زلزله فرو ریختن این حفره‌ها‌ است. زلزله پوکی زمین را از بین می‌برد اما اگر این زلزله‌ها‌ نباشد حفره‌ها‌ ریزش نمی‌کنند و با افزایش این پوکی‌ها‌، شاهد ایجاد دوکوپه خواهیم بود. مردم ما نیز باید پوکی نداشته و این پوکی‌ها‌یشان پر شود.

آیا مسئولان در اینگونه امتحانات جدا از مردم هستند؟
خیر مانند مردم هستند و همانطور که پوکی مردم باید پر شود، پوکی مسوولان نیز باید پر شود.

کار کدامیک از آن‌ها‌ سخت‌تر است؟
طبیعتا به هر میزانی که مسئولیت برعهده باشد، کار سخت‌تر است. علت این است که فرد گاهی اوقات فکر می‌کند که اگر این کار را انجام دهد، نان به نرخ روز خور است و یا اگر این کار را انجام دهد برای ریاست خود انجام داده و یا اینکه به صورت تاکتیکی و برخلاف اصول خود عمل کرده است.

تاکنون شده از دادن تذکری اخلاقی به اعضای کابینه ابا کرده باشید؟
خیر هیچ مشکلی نداشته‌ام و همواره صریح و روشن حرف‌ها‌ی خود را بیان کرده‌ام.

انتقاد چطور؟
بار‌ها‌ سوال کرده‌ام که حرف‌ها‌یم چطوره بوده و نظرات آن‌ها‌ را اخذ کرده ام. همیشه وسوسه‌ی این را داشته‌ا‌م که مبادا این افراد از وقتی که در این جلسات می‌گذرانند مغبون واقع شد‌ه‌اند اما خود اصرار دارند که من باشم.

بیشتر مطالبی که در هیات دولت مطرح می‌کنید در چه محوری است؟
در مورد مدیریتی که باید در جامعه کنند. بطور مثال یک وزیر در حوزه کاری خود چه اخلاق و رفتاری باید داشته باشد.

در مورد نحوه ارتباط آن‌ها‌ با سایر مسئولان و تعامل با قوای دیگر هم صحبت کرده‌اید؟
خیر ما وارد جزییات نمی‌شویم و بطور کلی مسائل اخلاقی را در جلسات مطرح و بیان می‌کنیم. این کار شد و آن کار شد؛ وارد شدن به جزئیات بوده و ربطی به اخلاق ندارد. اخلاق چیزی است که اگر وزیر، معلم، پدر خانواده و تاجر در کنار یکدیگر بنشینند و استاد اخلاق فرد پخته‌ای باشد همه از صحبت‌ها‌ی او احساس رضایت می‌کنند چرا که همه افراد در زندگی خود نیاز به اخلاق دارند.
مثلا من می‌گویم که در سوره یوسف که همسر و مادر به عنوان ماه و پدر به عنوان خورشید تلقی شده است، ‌ماه، نور خود را از خورشید گرفته و از خود نوری ندارد بر این مبنا می‌گویم اگر می‌خواهید بچه شما به همسرتان محبت کرده و به او احترام بگذارد، محبت خود به همسرتان را بالا ببرید بعد به نامه‌ی امام خمینی(ره) به همسرش که در آن نوشته قربانت شوم، تصدقتان بروم، اشاره می‌کنم.
آنگاه به آن‌ها‌ می‌گویم به دلیل اینکه تو خط امامی ‌هستی مانند شیوه امام(ره) با همسرت رفتار و نامه‌نگاری کن. شیطان می‌گوید اگر با خانم اینگونه سخن بگویی توقعات همسر بالا می‌رود، ‌باید با آن‌ها‌ طوری رفتار کرد که توقعاتشان کم شود. در خانه بنشین و روزنامه بخوان تا متوجه شود که به او نیازی نداری. این کار اشتباه و غلطی است. این مطالب برای وزیر، کاسب و تاجر و پدر خانواده خوب است.

شما در این جلسات تنها‌ متکلم وحده بوده و سخن می‌گویید یا اعضای کابینه نیز به بحث آمده و اظ‌ها‌رنظر می‌کنند؟
دوست دارم که همواره با یکدیگر صحبت جمعی کنیم اما مدیریت وکنترل آن سخت است. وقت، اجازه این کار را نمی‌دهد.

جلسات شما به چه میزان طول می‌کشد؟
جلسات حدود نیم ساعت است.

در چه مواردی اعضا به بحث آمده و اظها‌رنظر کرده‌اند؟
عموما در زمینه‌ی همگرایی،‌ وحدت و اتحاد در جامعه بوده و اینکه از اخلاق سوءاستفاده نشود.

موضوع جلسات را شما مشخص می‌کنید یا اعضای کابینه؟
خیر هیچ کدام؛ موضوع آزاد است.

تا حالا شده که در جلسات هیات دولت همزمان با حجت‌الاسلام آقاتهرانی که دیگر معلم اخلاق کابینه است، حضور داشته باشید؟
یادم نمی‌آید چرا که ایشان یکشنبه‌ها‌ می‌آید و من چها‌رشنبه‌ها‌.

چه توصیه‌ای برای سالم‌سازی گفتمان در جامعه دارید؟
انسان هر حقی را که برای خود قائل است باید برای دیگران هم قائل باشد. منی که دلم می‌خواهد همه برایم احترام بگذارند، طرف مقابل هم می‌خواهد محترم باشد. حقوقی که برای خود قائل هستیم باید یکسان و مشابه باشد.
از طرف دیگر حدود الهی و کرامت انسانی باید رعایت شود. اگر در جامعه تهمت زنی و بدگویی افزایش یابد کار غلطی است. قرآن می‌گوید «دستکم گرفت فرعون قومش را و قوم مطیع او شدند» خداوند متعال ایراد را در قوم می‌بیند که فاسق شدند نه در فرعون.
این مردم هستند که رهبران خود را بد عادت می‌‌کنند و اشکال در رهبران نیست. همواره رهبران فاسدی نیز وجود داشته‌اند اما آنکه اطاعتش می‌کند مقصر است نه او که یاغی‌گری می‌‌کند. از این جهت این آیه علت کار را بر دوش مردم می‌گذارد نه روی دوش حکومت؛ می‌گوید مردم فاسق بودند که اطاعت قربان کردند.

به نظر شما مناظرات انتخاباتی سال 88 که رهبر معظم انقلاب نیز نسبت به آن انتقاداتی را مطرح کردند، چه تاثیری بر فضای جامعه گذاشت؟
مقام معظم رهبری حق داشتند که انتقاد کنند. حفظ حدود الهی در جها‌د هم دخیل است. رعایت حدود الهی در جها‌د آن را به مقام فوز عظیم می‌رساند در غیر اینصورت آن را تبدیل به چیزی بدتر از گوشت مردار و گوشت خوک می‌کند. این کار نه تنها‌ ثواب ندارد بلکه به ‌اندازه‌ی خوردن گوشت مردار ممنوع است.

در این باره شما هم انتقاداتی نسبت به این مناظرات وارد کردید؟
در مورد مناظره‌ها‌ خود در جریان کار بودم و دیگران هم مطالبی را مطرح کردند. مناظره، بسیار خوب و ضروری است و همواره باید برقرار و نها‌دینه باشد اما باید به همراه باید‌ها‌ و نباید‌ها‌ و حفظ حدود الهی باشد. مثلا کسی که در جلسه حضور ندارد و اسم او برده می‌شود، زمینه دفاع از خود را هم ندارد، کجای این کار درست است؟ مقام معظم رهبری نیز نسبت به این مسئله انتقاد کردند.

چه توصیه‌ا‌ی برای رعایت اخلاق در گفتار دارید؟
انسان وقتی جهنم را باور، قیامت و مجازات را نیز قبول کند می‌تو‌اند خود را کنترل کند. برخی می‌گویند که نباید از جهنم ترسید بلکه باید از خدا ترسید اما من معتقدم به خاطر ترس از جهنم نباید عبادت کرد.

امام علی (ع) اجازه نمی‌داد به دشمنانش کسی توهین کند بطور مثال در جنگ صفین و زمانی که به معاویه توهین شد حضرت برآشفت و با این کار مخالفت کرد، این اقدام را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حضرت، دشنام دادن به دشمن را نمی‌پسندید اما معتقد به افشاء عملکرد بود چرا که وقتی عملکرد آن‌ها‌ را معرفی کنید بیشتر دردشان می‌گیرد.

آیا ما مجاز به دشنام دادن به دشمنان‌مان مثل آمریکا و اسرائیل هستیم؟ بطور مثال جرج بوش که بسیار جنایت کرد!
گاهی پیش می‌آید؛ حتی رهبری در مورد کریستفر گفت «این آدم زشت» زمانی که فردی کار‌ها‌ی زشتی انجام می‌‌دهد باید کار‌ها‌ی او را افشا کنی. حضرت علی(ره) هم این کار را می‌‌کرد. فردی که دندانش افتاده بود در جایی که امام علی(ره) سخن آن فرد را می‌شنید گفت «لا حکم الا الله» حضرت شنید و گفت «خدا زشتت کند دندان افتاده». حق زائل شد اما موقعی بود که هم صدایت نارسا بود و هم خودت دیده نمی‌شدی. وقتی باطل نعره کشید تو هم مانند شاخ بز رویش کردی و آمدی بالا. حضرت در برخورد هم طنز را رعایت می‌کرد و هم حفظ حدود الهی.

منتقدان رییس جمهور انتقاداتی را نسبت به ادبیات و اصطلاحاتی که ایشان به کار می‌برد مطرح می‌کنند اما به عقیده‌ی طرفداران ایشان، آقای احمدی‌ن‍ژاد با زبان عامیانه سخن می‌گوید، شما چه نظری دارید؟
وقتی کسی حرف دل خود را می‌زند بطور عامیانه سخن می‌گوید و این طرز صحبت نشان از بیان باور خود گوینده است. رییس جمهور پس از بازگشت از آخرین سفری که به سازمان ملل داشت همه توقع داشتند که آقای توکلی نکته‌ای علیه رییس جمهور بیان کند اما ایشان از اظ‌ها‌رات رییس جمهور تجلیل و آن‌ را‌ خردمندانه و متناسب با مصلحت و حکمت دانست.

اینکه ایشان در سخنرانی می‌گوید فلان افراد حتی نمی‌توانند آب دماغ خود را بالا بکشند، چطور؟
این خود یک فن است! مرحوم آیت‌الله سید نورالدین در شیراز همین طور سخن می‌گفت. اگر بتوانی در جای خود استفاده کنید هنر است. در تاکسی نشسته بودم مسافری پیاده شد، آن زمان نرخ تاکسی پنج ریال بود و فرد در جیب خود به دنبال پول گشت و موجب معطل شدن تاکسی شد. بعد از پرداخت کرایه و راه افتادن ماشین راننده تاکسی گفت «خدا بیامرزتت آسید نورالدین که همیشه می‌‌گفتی مسلمون باید قاپ قمارخونه باشه، مرد حسابی پولتو قبلا آماده می‌کردی» از لفظ او می‌گفت که مسلمان باید زرنگ باشد.
حزب توده که به «حزب برادران» حمله کرد و قرآن را نیز آتش کشید، آیت‌الله نورالدین طی سخنرانی گفت: «لوتی آن است که چوب چپقش نقره باشه، توتونش برگ گل و نصف کومش گشنه باشه». می‌گفت شما اگر با من مشکل دارید چرا آمده و قرآن را آتش می‌زنید. این زبان درست و ادبیات خود را دارد.

از این مباحث جدا شویم و به ورزش بپردازیم. آقای حائری چه شد که عضو هیات رییسه‌ی فدراسیون تیر‌اندازی شدید؟
فکر می‌کنم همه باید آمادگی و توانایی تیر‌اندازی را داشته باشند و اگر دیگران بگویند که ایرانی‌ها‌ تیر‌اندازی شان خوب است به نفع اسلام باشد. از بیرون همه باید بگویند که صغیر و کبیر، پیر و جوان در جمهوری اسلامی‌تک تیر‌انداز هستند.

خود شما زیاد تیر‌اندازی می‌کنید؟
بله تفریحم است و هرجا که بروم جزء پذیرایی است که از من می‌شود و میدان تیری ترتیب داده و من هم می‌روم. مثلا با آقای‌ ها‌شمی‌، رییس فدراسیون 50 هزار تومان وسط گذاشتیم، یکبار او برد و یکبار هم من بردم.

تیر‌اندازی‌تان چطور است؟
خوب؛ من با فرماند‌ها‌ن زیاد مسابقه می‌دهم و اگر عینکم همراهم باشد از عهده آن‌ها‌ بر می‌‌آیم.

آیا تا حالا اول شد‌ه‌ا‌ید؟
بله خیلی اوقات.

مسابقه رسمی‌هم شرکت کرد‌ه‌ا‌ید؟
بله در مسابقه رسمی‌ هم شرکت کرده‌ام. حتی یکبار در اتریش با رییس جنگلبانی آنها مسابقه تیر‌اندازی دادیم و قبل از مسابقه به زبان آلمانی گفت که می‌ترسد مغلوب من بشود.

تا حالا شده با سایر مسئولان کشور نیز مسابقه تیر‌اندازی بدهید؟
اگر فرصتی پیش آمده و یا بیاید حتما این کار را انجام داده و یا می‌دهم.

به نظر شما علت ضعف ما در ورزش‌ها‌یی چون تیر‌اندازی و سوارکاری که مورد تاکید اسلام است، چیست؟
ما باید مسئله‌ی برد و باخت را عمومیت دهیم تا مردم را از قمار به تیر‌اندازی بیاوریم. این برد و باخت حلال است و اگر کسی یک میلیون تومان هم بزارد و ببرد، حلال است.