اعتماد: با توجه به نزديك شدن به انتخابات شوراهاي شهر و روستا، دكتر ابوالحسن رياضي فارق‌التحصيل جغرافياي انساني و استاديار دانشگاه و عضو گروه مطالعات فرهنگي از ١٣٨٥ تاكنون گفت‌وگويي با احمد مسجدجامعي عضو شاخص اصلاح‌طلب شوراي شهر درباره وضعيت فعلي شوراها، آنچه پشت سر گذاشته‌اند و مسيري كه پيش رو دارند، انجام داده است كه در ادامه مي‌خوانيم:
شما دو دوره در شوراي شهر عضو بوديد كه دوره اول از مدت زمان متعارف طولاني‌تر بود و عملا چهار سال هم اين دوره طول كشيد. به تعبيري شما يكي از پرسابقه‌ترين افراد در شوراي شهر هستيد. مي‌شود خيلي صريح به اين سوال پاسخ دهيد كه بود و نبود اين شورا چه تفاوتي دارد؟ برخي معتقدند كه اگر شورا نبود، شهر بهتر اداره مي‌شد.
تفكري اين را مي‌گويد كه اگر اين شورا نبود شهر بهتر اداره مي‌شد. زماني كه شوراها راه‌اندازي مي‌شد، برخي از بزرگان نيز چنين مي‌گفتند كه چه نيازي به شورا است. اين را مي‌شود بسط داد و حتي راجع به دولت هم گفت چنانچه آنارشيست‌ها هم مي‌گويند دولت منبع شده است. آن جنبه نظارتي زماني كه زيرنظر وزارت كشور بود، شايد بهتر از امروز اعمال مي‌شد. آن زمان شهردار بايد در برابر وزارت كشور پاسخگو مي‌بود اما الان در برابر وزارت كشور پاسخگو نيست. چون آن زمان وزير كشور به عنوان قائم مقام شورا عمل مي‌كرد. منتها تفاوتي كه دارد شورا دست‌كم به عنوان يك مرجع مشورتي خيلي مي‌توانست نقش‌‌آفرين باشد كه اين به ظرفيت شورا و تحرك و مديريت شوراها بستگي دارد. براي مثال ما زماني درباره آلودگي آب تهران صحبت كرديم كه اين ربطي به شهرداري هم نداشت. اول هم اين ماجرا تكذيب شد ولي بعد تاييد شد و تاثيرگذار بود. اينجا آن جنبه مشورتي بروز كرده بود. يعني ما به عنوان شوراي مشورتي صاحب راي و شجاع توانستيم در سياست‌هاي وزارت نيرو درباره آب تهران تاثيرگذار باشيم.
شما به دو نقش در شورا اشاره و اعتراف كرديد كه بسيار تقليل پيدا كرده است. يكي نقش نظارتي و ديگري مشورتي و به نحوي مي‌پذيريد كه دولت ناظر بهتري نسبت به مردم است. چرا؟
آن نقش نظارتي دولتي، سازوكارهاي نظارتي‌اش بهتر تعريف شده است. اين سازوكارهاي نظارتي مردمي تعريف نشده است. براي مثال ما وقتي در مجموعه دولت كار مي‌كنيم در حوزه مالي شخصيتي با عنوان ذي‌حساب داريم. نظام دولتي ما دست‌كم از مشروطيت به بعد بيش از ١٠٠ سال سابقه دارد. دستگاه قانونگذاري نيز بيش از ١٠٠ سال است كه سابقه دارد. هم دستگاه اجرايي و هم قانونگذاري يك نظارت كارآمدي را تعريف كرده‌اند. يعني شما در دستگاه اجرايي ذي‌حساب را داريد كه حقوقش را از دستگاه ديگري مي‌گيرد نه آن دستگاهي كه در آن عمل مي‌كند. در مجلس هم يك ديوان محاسبات داريم كه اين ديوان بر عملكرد دستگاه اجرايي نظارت مي‌كند. ما در شوراي شهر تهران، هيچ كدام را نداريم. در حقيقت آن ذي‌حسابي را كه داريم، شهردار پيشنهاد مي‌دهد، شورا تصويب مي‌كند و حقوق و مزاياي آن را هم شهردار پرداخت مي‌كند و از لحاظ استخدامي نيز، كارمند شهرداري است و اصلا فاقد استقلال لازم است. خب اين چه ذي‌حسابي است؟ ديوان محاسبات شهري را هم نداريم. در صورتي كه در طرف ديگر داريم. بنابراين ساز و كاري كه در آن دستگاه وجود دارد، توان نظارت قاعده‌مند بر زيرمجموعه خود را فراهم مي‌كند. در حالي كه ما در اينجا از هر دو آنها بي‌بهره هستيم. اين مثال صرفا در بخش مالي و اختصاصا در حوزه پرداخت و هزينه‌كرد بودجه، در ديگر حوزه‌هاي مالي از جمله در بخش درآمد و نحوه حصول درآمدها نيز سازوكاري براي اعمال نظارت موثر شورا بر مديريت شهر وجود ندارد و در مواردي كه چارچوب و حدود بودجه تصويبي نيز دچار انحراف مي‌شود، شورا صرفا بعد از عملكرد، آن هم در قالب گزارش تفريغ مطلع مي‌شود كه فرصت و امكان نظارت عملا از دست رفته است. در حوزه‌هاي غيرمالي نيز قوانين موجود، ابزارهاي لازم و موثري را براي نظارت بر مجموعه شهرداري فراهم نكرده است. در حالي كه در دولت، قوانين و مقررات در تمام گردش امور جاري، از سياستگذاري‌هاي كلان تا اجراي برنامه‌ها، ناظر بر عملكرد دستگاه اجرايي است.
بايد توجه داشت براي نظارت مطلوب بر دستگاهي چون شهرداري، ابتدا بايد ساختاري طراحي و اجرا كرد كه در آن قوانين بالادستي ساده و شفاف بوده و مكانيزم‌هاي نظارتي و كنترلي به خوبي ديده شده باشد و قوانين و مقررات و ضوابط بايستي جامع و مانع بوده و قابليت تفسير و تعبير فردي نداشته باشد. در ادامه ابزارهاي نظارتي و امكان استفاده مطلوب از آنها در بسترهاي مختلف اجرايي تعريف شود و ما به طور مستمر در جريان بازخوردهاي مثبت و منفي امر نظارت در اجرا قرار بگيريم و در صورت نياز و ضرورت بتوانيم به موقع مداخله و از بروز خطا پيشگيري كنيم تا در صورت لزوم امكان برخورد لازم و موثر با تخلف و متخلف براي شورا و ناظر فراهم آيد.
دولت وقتي چنين كاري مي‌كند، پول را يك دستگاه مرجع مي‌دهد كه آن را هم مجلس تعيين كرده است. اما در يك ساختار يكپارچه است كه همان دولت كه پول را به يكي از وزارتخانه‌ها مي‌دهد به وزارت دارايي مي‌گويد كه آنها را كنترل كند. يعني ما در يك مجموعه اين را مي‌بينيم و يك ساختار بروكراتيك كه نوعي كنترل بروكراتيك است. آيا منظور شما اين است كه بايد يك ساختار بروكراتيك را براي چنين نظارتي در شهر تعريف كنيم؟
بله. ما حدي از نظام‌هاي بروكراتيك را مي‌خواهيم. يعني نمي‌شود همينطور هياتي رفتار كرد. حتي راجع به نهادي مانند شوراياري‌ها كه خيلي مردمي است نيز ما يك ساختار حداقلي بروكراتيك تعريف كرديم و سلسله مراتبي قايل شديم تا پارلمان شهري شكل گرفت. منهاي آن نمي‌شد كه ٣٧٤ محله را اداره كرد. نمي‌توان گفت كه چون مردمي است هيچ قاعده بروكراتيكي را نمي‌خواهد. ببينيد ما در شوراي شهر چند كار را با هم داريم. هم جنبه قانونگذاري و هم جنبه نظارت داريم. آنجا دستگاه قانونگذار ظرفيت نظارت بر نحوه اجراي مصوبات خود در دولت را نيز دارد. يعني مي‌تواند از طريق ديوان محاسبات آن را كنترل كرده و به دادگاه بفرستد. ما چنين تجربه‌اي را در اين شهر نداريم.
اين نقص شورا مي‌شود. ما شورايي داريم كه امكان قانونگذاري دارد، مي‌تواند بودجه شهر را تصويب كند و شهردار را نيز انتخاب كند اما اين شورا در طول چهار دوره يا نزديك به ٢٠ سال، نتوانسته بودجه‌اي براي خود، سازمان و نظم بروكراتيكي براي خود و توسعه نظارت خود تعريف كند. چرا؟
اين يكي از همان مشكلاتي است كه وجود دارد. ما در اين تغييراتي كه گاهي در حوزه سياست و قوانين در مديريت شهري ايجاد مي‌كنند كه البته محصول كميسيون مشترك كلانشهرها و تهران است، اين پيشنهادم بود كه قبل از اين تغييرات، وضعيت موجود را آسيب‌شناسي كنيد. قانون شوراها زمان آقاي موسوي‌لاري اجرايي شد. زماني كه آقاي موسوي لاري تعهد كرد كه قانون شوراها را اجرايي مي‌كنم خيلي بلندپروازانه بود. من در همان جلسه گفتم مي‌توانيد كه تعهد مي‌كنيد؟ كه ايشان توانست. الان بيش از ١٠٠ هزار نفر در شوراها عضو هستند و اين تجربه يكباره انجام شد. شوراي اول كه مسائل و مشكلات خود را داشت. شوراي عالي استان‌ها نيز عملا خيلي ضعيف عمل كرد. چون اين موارد و پيشنهادات را بايد شوراي عالي استان‌ها بدهد و ارتباطي به شوراي تهران ندارد. بنابراين اين وضعيت همينطور ماند و به دلايل مختلف اختياراتي نيز به شهرداري‌ها داده شد كه جزو اختيارات شورا بود. يعني شورا حق نداشت اختيار خود را واگذار كند. در گزارشي كه آقاي توكلي از تخلفات املاك نجومي داد به اين نكته اشاره كرده كه شوراي دوم بخشي از اختيارات خود را به شهرداري واگذار كرد؛ در حقيقت شهرداري هم مجري و هم ناظر و در جايي نيز قانونگذار شد و آيين‌نامه‌هاي خود را داشت. در مورد ايجاد سازمان مورد نياز براي شورا و برقراري يك نظام بروكراتيك در حد ضرورت و الزام و توسعه سازوكارهاي نظارتي براي شورا نيز بنده قايل به ضعف عملكرد مديريت در شورا هستم، قطعا مي‌شد بهتر از اين عمل كرد.
شما به يك آسيب‌شناسي اشاره مي‌كنيد اما به آسيب‌ها اشاره نمي‌كنيد. اينكه بنا به دلايلي اين كار انجام نشد! فكر نمي‌كنيد بايد به اين دلايل بپردازيم؟ چون اتفاقي كه در طول چهار دوره شوراها رخ نداده است، اگر به اين دلايل نپردازيم ممكن است كه در دوره پنجم هم رخ دهد. علت چيست؟
علت اين قضيه كمي ريشه‌اي است. شورا هم با دستگاه اجرايي و هم با مجلس رقابت مي‌كند. از شوراي اول كه قانونش در دولت مهندس موسوي نوشته شد و آقاي ناطق نوري وزير كشور بودند تا امروز هر بار كه قانون شوراها به مجلس رفته است، از اختيارات شوراها كاسته شده است. اين حس را دارم كه نماينده مجلس و نماينده شورا از يك شهر، با هم خيلي همراه نيستند. مجلس سابقه‌اي ديرينه دارد و جا افتاده است، شورا نيز يكي از اركان نظام است اما اين ركن كجا ديده شده و تعريف مي‌شود. دستگاه اجرايي نيز به همين نحو است. به همين دليل است كه هيچگاه اختيارات دستگاه‌هاي اجرايي، با توجه به اينكه قانوني هم شده است و در دولت اصلاحات هم اين مطرح شد كه ٢٣ وظيفه به شهرداري‌ها واگذار شود اما اين اتفاق نيفتاد. مثلا من كه مسووليت كتابخانه‌ها را داشتم و مي‌خواستيم كار واگذاري آنها را انجام دهيم و مقدمات كار نيز فراهم شد، دولت بعد و دولت فعلي اين روند را متوقف كرد. در حقيقت دستگاه اجرايي حيفش مي‌آيد كه وظايفش را منتقل كند و دستگاه قانونگذاري نيز به همين روال است.
منظور شما اين نيست كه شوراها بايد ١٠٠ سال تجربه قانونگذاري را از سر بگذراند تا به جايگاه فعلي مجلس برسد؟ راه‌حل اين نيست كه ما موكول به زمان كنيم. چه مشكل ريشه‌اي وجود دارد كه اين اتفاق در حدي كه شما مي‌گوييد كه حتي در حد طرح به عنوان مشكل جدي در هيچ كدام از كانديداها و اعضاي قديمي شوراها در برنامه‌هاي هيچ كدام از جريان‌ها مشاهده نمي‌كنيم. اگر اين مساله به حدي جدي است و به نكاتي اشاره مي‌كنيد كه مسائل كليدي است، پس ما قرار است بر اين چرخه بچرخيم. چرا حتي در شوراي اول و دوم مطرح نشد؟
ببينيد اينها مطرح شده است. همه اين را مي‌دانند كه هر بار اين قانون به مجلس رفته است، از اختياراتش كاسته شده است. همين الان هم كه مي‌گويند قانون شوراها را براي اصلاح ارايه كنيد، مي‌ترسند كه دوباره برخي اختيارات كاسته شود. در دولت قبل بود كه مي‌خواستند‌بندي را اصلاح كنند،بندي كه بر اساس آن شوراياري‌ها شكل مي‌گرفت همين هم در معرض تهديد قرار داشت. ولي الان كه مي‌خواهند قانون جديد را بدهند پيشنهاد من اين است كه با يك آسيب‌شناسي ببينيم مسائل و مشكلات چيست و اينها را پيگيري كنيم. در زمان دولت اصلاحات آن ٢٣ وظيفه‌اي كه قرار بود واگذار كنيم قدم مهمي بود. قسمت ديگري قانون شوراها دارد كه دستگاه‌هاي اجرايي موظف هستند در چارچوب وظايف شورا، بودجه و اعتبارات‌شان را به تصويب شوراها برسانند. اين نيز يك سال در پايان دوره دولت آقاي خاتمي اجرايي شد اما بعد استمرار پيدا نكرد. من از مديريت يكپارچه شهري صحبت مي‌كنم كه بايد در حوزه قانونگذاري و اجرا و همين طور هماهنگي و نظارت و كنترل زمينه‌هاي عملياتي شدن آن فراهم و نقايص و مشكلات و آسيب‌هاي فعلي در آن رفع شود.
نمي‌خواهيد به اين نكته بپردازيد كه با اين اوصاف در يك دوره‌اي دولت جلوتر از شوراها بود و مي‌خواست اختياراتش را واگذار كند و شوراها عقب‌تر بودند. حال ما اين اختيارات را گرفتيم؛ مي‌خواهيد اين اختيارات را در اختيار شهرداري قرار دهيد كه او شورا را حذف كند؟
وقتي كه مي‌گويم بايد آسيب‌شناسي كنيم به خاطر همين است. اينكه دولت صرفا مي‌خواهد وظايف خود را واگذار كند، كافي نيست. اين طرف نيز بايد ظرفيت پذيرش اين وظايف را داشته باشد. زماني كه اين بحث در دولت اصلاحات مطرح بود شوراها به ما مي‌گفتند چرا شما به جاي زمين شهري، متكديان را به ما مي‌دهيد. اينها چانه‌زدني نيست و مسائل شهرمان است و اگر مشكلي باشد همه شهروندان‌مان ضرر مي‌كنند. اين قانون و آيين‌نامه‌ها نياز به بازبيني دارد و بايد قانون جديدي براي مديريت شهري، شهرداري و حدود و مسووليت‌ها و اختيارات شوراها ببريم. يكي از مشكلات ما در مديريت شهري تعدد قوانين است. چون بين اين همه قوانين و مصوبه و آيين نامه دست شهردار منطقه باز است كه به كدام استناد بكند كه شما را سر خط بياورد.
بعد از گذشت اين سال‌ها اگر قرار باشد كه بين اين دو موضوع يعني ايجاد نظام بروكراتيك براي شوراها تا بتوانند اختيارات موجود را براي نظارت بر مديريت شهري اعمال كنند يا قوانين بالادستي كه اختيارات گسترده‌تري را به مديريت شهري بدهد، اولويت تعيين كنيد، كدام مقدم است؟
اين دو با هم و در يك راستا هستند. ما در فصلي قطعا بايد ظرفيت‌هاي موجود را براي نظارت افزايش دهيم. طرحي كه من به نظرم رسيده كشاندن اين موارد به افكار عمومي است. يعني افكار عمومي يك نظارت خواسته و ناخواسته را تامين مي‌كند. من در شوراي چهارم اين كار را كردم. يعني اين مباحث را به حوزه افكار عمومي كشانديم. وقتي مي‌گويم به حوزه افكار عمومي بكشانيم منظورم اين نيست كه افشاگري كنيم. اين شيوه‌ها اعتماد عمومي را سلب مي‌كند. اين كارها در فضاي سياسي جواب مي‌دهد و ممكن است در حوزه مديريت شهر تعريف عكس داشته باشد. ما بايد به اين ساختار نظارت بپردازيم و افكار عمومي را آن چنان حساس كنيم كه كسي به سمت تخلف نرود. چون اين مساله برايم مهم بود در ساختار جديد شورا، در همان سال اول كه مديريت شورا با بنده بود، كميسيوني با عنوان نظارت و بازرسي را راه‌اندازي كرديم. در حقيقت ظرفيت نظارت و بازرسي را اين گونه افزايش داديم و مقرر شد كه اين كميسيون قبل، همزمان و بعد از اجرا با تدوين ضوابطي بر اين مسائل نظارت و كنترل شورا را نهادينه كند. يعني اگر راهكارهايي لازم است اين راهكارها را پيش‌بيني كند كه به خلاف منجر نشود كه بعد از آن دنبال متخلف باشيم.
افكار عمومي تمايل دارد براي حل مساله به ريشه‌ها برسد. شما به يك چرخه سلب اختيار اشاره كرديد كه گزارش آقاي توكلي را نيز مثال زديد. آيا اين چيزي است كه در شوراي چهارم رخ داده و در شوراهاي پيشين نبوده است؟
اين مساله مشخصا بر اساس آن گزارش از شوراي دوم است. مصوبات شورا به فرمانداري مي‌رود و آنجا اگر از طرف آنجا گفتند كه از لحاظ ما بلامانع است، خب بلامانع است. از لحاظ حقوقي اين ايرادي ندارد اما در واقع اين تخلف است. شوراي شهري با مقدمات قانوني تشكيل مي‌شود و مصوبه‌اي ارايه مي‌دهد. اين مصوبه را بايد فرمانداري تاييد كند. خود اين مساله ضعف است. در صورتي كه قرار است ما يكي از اركان اداره كشور باشيم. اين چه ركن اداره كشوري است كه مصوبه‌اش را فرمانداري مي‌تواند رد يا تاييد كند؟ متاسفانه ما با ساختاري مواجه هستيم كه از لحاظ قوانين به‌شدت دچار ضعف و تعارض است، مسووليت‌هايش با اختياراتش تناسب ندارد و البته با آن سياسي نيز برخورد شده است.
يعني سازوكاري در اين سال‌ها به وجود آمده است كه آراي مردم مي‌تواند در ساختارهاي غيرمتكي بر آرا مورد تاييد و تكذيب قرار بگيرد.
بله درست است.
گفتيد كه در گزارش آقاي توكلي به شوراي دوم اشاره مي‌شود. آيا شوراي دوم بدعتي را گذاشته كه تبديل به رويه شده است؟ آن بخش مشخصي كه به شهرداري واگذار شده كدام بخش است؟
همين كه شهرداري براي فعاليت‌هايي كه انجام شد راجع به املاك و زمين‌هايي كه در اختيار ديگران قرار داده است، خودش آيين‌نامه بنوسيد و آن را اجرا كند و خودش نيز بر آن نظارت كند.
پس از ماجراي املاك نجومي متوجه اين ماجرا شده‌ايم. آيا موارد ديگري وجود دارد؟
بله، موارد ديگري نيز وجود دارد. مثلا اخيرا ما بحثي را درباره سقف اختيارات شهردار در مورد اعتباراتي كه در اختيار دارد و مي‌تواند هزينه كند، داشتيم.
آيا سقف‌ها، اختيارات و اعتباراتي درباره مديران زير مجموعه شهرداري نيز داده شده است؟
ما در شهرداري به لحاظ قواعد خودمان تنها با شخص شهردار طرف هستيم كه اين يكي از موارد اشكال در قوانين موضوعه است.
آيا در همين آيين‌نامه‌ها چنين اختياراتي توزيع نشده است؟ براي مثال رييس سازمان خدمات شهري اختياراتي دارد؟
اين موارد دچار نوعي اغتشاش هستند. اين سازمان‌ها، بايد اعتبارات‌شان در اختيار خودشان باشد و مسووليت با خودشان باشد. الان اين گونه نيست و بايد از حوزه شهرداري در اختيارشان قرار گيرد. از طرفي از آنجايي كه عملا چه در حوزه بودجه و اعتبارات و چه در حوزه انتصاب و مسووليت‌ها، داراي اختيارات لازم نيستند لذا در هيچ حوزه‌اي خود را مقابل شورا پاسخگو نمي‌دانند.
پس شما معتقديد كه در همه اين بي‌انضباطي‌ها يك حداقل انضباطي بايد وجود داشته باشد.
اينجا نيز اين حداقل انضباط مورد انتظار وجود ندارد. فرض كنيد درآمدهاي سازمان زيباسازي بايد در اختيار خود اين سازمان قرار گيرد، آن هم بر اساس قواعد و اساسنامه‌اي كه دارد آن را هزينه كند. اينكه برود به حساب شهرداري و از حساب شهرداري بخشي از آن به سازمان بازگردد و بخشي بازنگردد، مشكل دارد. در قانون جديد و پيشنهادي مديريت شهري، نيز مطرح شده كه درآمدهاي شهرداري به حساب دولت آمده و از آنجا به حساب شهرداري بيايد. فكر مي‌كنم قانونگذار هم اينجا مي‌خواهد يك نظارتي را در اين چرخه به دولت بدهد. من با اين پيشنهاد موافق نيستم و بايد مشروط بر اين باشد كه شورا هم اين قدرت را داشته باشد كه نظارت كند و نبايد از قدرت نظارتي شورا كاسته شود.
چه شورايي مي‌تواند اين كار را انجام دهد؟
اول از همه شورايي كه هيجان اينكه مثلا ما از فردا مي‌آييم و آسمان را آبي مي‌كنيم و زمين سبزتر مي‌شود، نباشد. حدود ٦٠ تا ٨٠ هزار پرسنل در شهرداري و سازمان‌هاي وابسته آن داريم كه هر ماه حقوق و پاداش دريافت مي‌كنند. به علاوه شهر با همين ساختار و درآمدهاي غيركارشناسي يا ناپايدار اداره مي‌شود. در نظر بگيريد كه هم اين حقوق‌ها بايد تامين شود و هم توقعاتي وجود دارد براي كساني كه اين تراكم‌ها را پيش‌خريد كردند اگر جلوي آنها گرفته شود، اعتراض خواهد شد كه پول داده‌اند و هزينه كرده‌اند. ببينيد چقدر از اين برج‌ها پول داده‌اند و مجوز گرفته‌اند مگر مي‌شود بدون استرداد آن مبالغ مجوزها را لغو كرد. پول هنگفتي است به هر حال. يك نارضايتي از اين سو صورت مي‌گيرد. فكر مي‌كنم در نخستين قدم بايد هزينه اداره شهر را كاهش دهيم. يعني اگر شهر را براي مثال با ١٠ هزار ميليارد مي‌شود اداره كرد چرا با ٣٠ هزار ميليارد اداره كنيم؟ اگر اين را بپذيريم به سراغ راه‌حل آن مي‌رويم كه اين كاري طولاني است. فكر مي‌كنم شوراي بعدي كه مي‌آيد، بايد نيمي از وقت‌شان را صرف خنثي‌سازي طرح‌ها و فعاليت‌هايي كنند كه در مديريت‌هاي قبلي مجوز گرفته‌اند. شهرداري كيسه پولي شده است كه به همه كمك مي‌كند كه اين حالت بايد قاعده‌مند شود.
اعداد و ارقام در تهران حيرت‌انگيز است. ٦٠ هزار كارمند شهرداري و ٣٠ هزار ميليارد تومان بودجه شهري. نظارت بر ارزان‌تر كردن هزينه‌هاي اداره شهر، كوچك‌تر كردن مديريت شهري است. فكر مي‌كنيد ساختار بروكراتيكي كه در شوراي شهر بتواند نظارت بر ٣٠ هزار ميليارد تومان بودجه كند و اين سازمان عريض و طويل را نظارت كند، چه ابعادي بايد داشته باشد؟
ابعاد بزرگي نمي‌خواهد. در دنيا شهرهايي داريم كه جمعيت زيادي دارند و با چند هزار نفر اداره مي‌شود. اين تنها مربوط به ما نمي‌شود و خيلي از شهرهاي دنيا اين گونه است. براي اين كار نرم‌افزارهايي در دنيا نوشته شده و كارهايي انجام شده و نظارت شفاف شده است. نخستين كار اين است كه قوانين، آيين‌نامه‌ها و ضوابط بايد شفاف و بدون شبهه بوده و نظارت نيز شفاف و آسان باشد. دسترسي به اطلاعات خيلي‌ها را هماهنگ مي‌كند. دوم مطالعه‌اي درباره ساختارهاي جديد داشته باشيم. اگر شما ساختار درستي را تعريف كنيد آدم بد هم خوب كار مي‌كند و اگر ساختار بد باشد آدم خوب هم بد كار مي‌كند. اينها شيوه‌هاي تجربه شده‌اي است كه مي‌توان انجام داد. شرط اول خواستن است و شرط دوم اين است كه مجموعه‌اي كه مي‌خواهد اين كار را انجام دهد، فقط به منافع شهر فكر كند و به دنبال منافع فردي و گروهي و جناحي نباشد.
شما مي‌گوييد ساختار غلط آدم درست را هم متخلف و ساختار درست فرد متخلف را به راه درست مي‌برد. به نظرتان آيا درگير ساختار متخلف نيستيم؟
چرا مي‌گوييم در شوراي شهر ساختار جديدي به وجود بيايد؟ براي اينكه كسي كه مي‌خواهد براي كاري به شهرداري مراجعه كند، نمي‌داند چه كند. چرا كه قوانين پيچيده است. وقتي كه كار را پيچيده كنيم، اين مدير است كه تصميم مي‌گيرد. در چنين وضعيتي كه يك شخص به جاي قانون بتواند تصميم بگيرد و رويه‌سازي كند، خودبه‌خود زمينه تخلف ايجاد مي‌شود. در مجلس هميشه ساختاري مناسب براي قانونگذاري وجود دارد و نرم‌افزاري براي روند پيشنهاد، بررسي و تصويب قوانين نوشته‌اند و اين قوانين را سامان داده‌اند. نمي‌گوييم كار راحتي است. به نظر من اداره شهر از هر كار ديگري مشكل‌تر است. ما وقتي در شهر هستيم همه مشكلات را به ما مي‌گويند.
به همين جهت هم پيشنهاد من اين است كه دوستان به جاي آنكه وعده‌هاي توليد شغل آنچناني بدهند، بدهي‌هاي كلان شهرداري كه به گفته آمار رسمي ۲۰ هزار ميليارد تومان و براساس آمار غيررسمي تا ۶۰ هزار ميليارد تومان هم مي‌رسد (كه شامل شركت‌هاي زير مجموعه شهرداري هم مي‌شود) را تسويه كنند.
با اين نگاه شما چه كار كرديد؟
كاري كه ما كرديم يك بحث ساختارها است. ما آمديم ساختارهاي جديدي ايجاد كرديم. در اين ساختارهاي جديد ما گفتيم شهر موارد مغفولي دارد كه بسيار مهم‌تر از مسائلي است كه به آنها مي‌پردازيم. يكي از آنها سلامت و در كنار آن محيط زيست است. بنابراين يك گروه كار سلامت تعيين كرديم كه بسيار هم موفق بود. دليل موفقيت آن نيز به تركيب كساني بود كه در آن حضور داشتند. خودم نيز به اين كميسيون رفتم چون برايم از همه مهم‌تر بود. نمي‌شود كه مردم در اين شهر خفه شوند و زندگي آنها را ناديده گرفت. ما شرايطي را فراهم كنيم كه به سلامت، هوا و آب پاك توجه شود. گزارش‌هايي كه درباره آب آلوده يا ميوه‌هاي آلوده داديم، منجر به تصميماتي شد. معمولا مديران ارشد از طريق كارشناسان خود در جريان كار قرار مي‌گيرند اما پس از آن گزارش خود مديران ارشد اقدام كردند. من مساله حق حيات را مطرح كردم. اين مبناي نظري بود كه درختان، آب‌ها، خاك‌ها، پرندگان، جانوران و آدم‌ها حق حيات دارند و بايد اينها را محترم بشماريم و بر اساس اين طرح‌هايي مطرح شد كه ما نسبت به حيات طبيعت، ميراث طبيعي، باغ‌ها و... مسوول هستيم.
اما در عمل باغ‌هاي تهران كمتر شده است.
اصلا اين طور نيست. حساسيت در اين مساله بالا رفت. بله تخلف بوده يعني تخلف ديده شد. كاري كه ما در شوراي چهارم انجام داديم، تخلف و متخلف ديده شد. نه اينكه اينها قبلا نبوده در اين شورا ديده شد كه از اين حيث خيلي مهم است.
يك مساله الان جدي است. ما درگير فسادي گسترده از نگاه شهروندان هستيم. وقتي راجع به فساد گسترده صحبت مي‌كنيم، بحث املاك نجومي نيست. بحث ساختاري است كه به اشكال مختلف حقوق شهروندان مي‌تواند دستخوش تغيير و تحول شود و متاسفانه با يك شهرت نامناسبي در مورد مديريت شهري روبه‌رو هستيم و خيلي‌ها معتقدند كه شهرداري جاي خوبي نيست. قطعا شهرداري خدماتي را انجام مي‌دهد كه اگر نباشد مشكلاتي براي شهر به وجود مي‌آيد. اما مساله اين است كه نگرش در فضاي مجازي و شهروندان نسبت به مديريت شهري همراه با سوءظن است. اول شما چقدر اين را تاييد مي‌كنيد؟
نخستين مساله اين است شهرداري به عنوان دستگاهي كه پول و امكانات فراواني در اختيار دارد، نبايستي شهرداران بيش از دو دوره انتخاب شوند. اين بايد جوري در قانون گنجانيده شود.
حتي براي شوراي هم اين لحاظ شود؟
ببينيد شورا وجه ديگري دارد. در مجلس شوراي اسلامي نمي‌گوييم كه بايد چند دوره باشد اما در رياست‌جمهوري مي‌گوييم. وقتي اين همه پول در اختيار كسي باشد، به خودي خود رسانه نيز در اختيارش قرار مي‌گيرد.
البته در رياست‌جمهوري هم اين محدوديت شامل معاونين رييس‌جمهور و وزرا نمي‌شود (مانند مرحوم دكتر حبيبي كه در دوران آقايان هاشمي و خاتمي معاون اول رييس‌جمهوري بود). در مورد شهرداري هم اين دو دوره، مربوط به خود شهردار است نه معاونين او. ادامه كار معاونين و شهرداران موفق مناطق در دوره‌هاي بعد براي انتقال تجربيات و تداوم برنامه‌هاي كاري مي‌تواند مفيد باشد.
اما اگر اين ساختار باشد شورا هم فاسد مي‌شود.
بحث من اين است كه شورا جنبه نظارتي دارد، نه اجرا. گفتم در مجلس نمي‌گوييم كه يك نماينده دو دوره بيشتر انتخاب نشود. دستگاه اجرايي امكانات دارد و هزينه مي‌گيرد. اصل قضيه به قوانين بالادستي بازمي‌گردد. قانوني كه امكان نظارت را ضعيف مي‌كند. تهران به دليل پايتخت بودن كنترل مي‌شود و به دليل اشخاصي كه در آن حضور دارند، مورد نظارت قرار مي‌گيرد. پول جاي خيلي چيزها را گرفته است. شما ببينيد تبليغات مي‌كنند كه به ارتفاع برج ميلاد يا كوه دماوند پول به عنوان جايزه مي‌دهند يا مال‌هايي در شهر مي‌سازند كه جاي بازار را گرفته است. شهر به آدم شخصيت مي‌دهد. شهر مشوش ذهن را مشوش مي‌كند و خروجي ذهن مشوش شهر مشوش است. اينها با هم ارتباط متقابلي دارند. اين شهري كه ما داريم، اين انسان‌ها نيز شهروند آن مي‌شوند. شهر پرسشگر انسان پرسشگر و شهر مطيع انسان مطيع مي‌دهد. به نظرم در مساله شهر مشكل ما اين است كه نظريه، فكر و ايده كم داريم و دچار عملگرايي صرف و بدون تفكر هستيم. مي‌گويند كه از صبح تا شب كار مي‌شود؛ بله اين كار خوب است اما روي چه منطق و محوري كار انجام مي‌شود. وقتي فكر مي‌گويم، منظورم سخنراني نيست. ايده يا فكري كه ارتباط بين قديم و جديد و سنت و مدرنيته را برقرار كند. نه زياد ذوق زده ساخت پل صدر باشد و نه آنقدر سنتي كه همه عالم را در سي و سه پل اصفهان خلاصه كند. ما نيازمند نگرش بلند هستيم. نگرشي كه به خود اعتماد و اطمينان داشته باشد كه ما از خودمان چيزي داريم. نظريه‌اي كه بگويد در اين كشور مناسباتي داشتيم كه مناسبات محله‌اي بوده و اين مناسبات رفت و آمد را كاهش مي‌داده. بحث من اين است كه مقداري شتابزده‌ايم و بيش از اينكه فكر كنيم عمل مي‌كنيم و نسبتي بين فكر و عمل وجود ندارد. تغيير فيزيكي بايد مقدمه تغيير كيفي باشد. بنابراين بايد يك سري قواعد و قوانين تغيير كند. ما الان نياز به يك شوراي قوي داريم. الان بر اساس قوانين موجود يك شوراي ضعيف و يك شهردار قوي داريم. پس از انتخاب شهردار كدام شهردار را مي‌توان با دو سوم آرا تغيير دهيد كه بخواهيم استيضاح كنيم؟ مگر اينكه استيضاح نمايشي باشد كه به حقيقت نمي‌رسد. به نظرم درست نيست كه هيچ شهرداري از دوره شهرداري به رياست‌جمهوري برسد. فرقي هم نمي‌كند با چه گرايشي باشد. اميدوارم كميسيوني كه به همت شوراي چهارم يعني كميسيون كلانشهرها و تهران در دولت راه افتاد، طرح‌هاي جدي‌تري را پيش ببرد و شوراي عالي استان‌ها كارهاي مهم‌تري انجام دهد و قدم‌هاي اساسي‌تري بردارد. اين قانوني كه وزارت كشور نوشته جاي بازبيني دارد و نبايد زياد عجله كرد. به طور كلي تجربه خودم اين است كه شهردار در دوره اول مديريت شهري‌اش موفق‌تر از دوره دوم آن بوده است.
كسي كه در شورا قرار مي‌گيرد بايد با يك سري مباني عميق و مهم و كلان در ارتباط با كلانشهر آشنا باشد، بحث سنت و مدرنيته را بشناسد و بداند پول چه بلايي سر شهر مي‌آورد. اما يك سطح ديگر شوراي شهر با طرح جامع و برنامه پنج ساله و بودجه سالانه شهر سر و كار دارد و ما در عمل وقتي با اين موضوع مواجه مي‌شويم كه بودجه سالانه را يك عضو شوراي شهر نخوانده است يا اگر خوانده است متوجه نمي‌شود چه معنايي دارد. اين نشان مي‌دهد كه علاوه بر بحث نگاه كلان، بحث حوزه‌هاي تخصصي و فهم‌هاي عيني داريم. آيا چنين فرآيندي در شوراي دوره اخير وجود داشته است؟
من اين را منكر نمي‌شوم اما نخستين مساله اين است كه يك نفر كه مي‌خواهد اينجا كار كند بايد تهران را دوست داشته باشد و آن را بشناسد و بداند كه هر جاي تهران براي خود نشاني دارد. تهران خيلي جاي مهمي است. كسي كه نشانه‌هاي تهران را نشناسد نبايد دست به تغييرات بزند. چرا نبايد تنوع زيستي را حفظ كنيم؟ چقدر اين تهران را زيبا مي‌كند؟ زماني امامزاده‌هاي ونك پر از درخت ون بود اما امروز خبري از اين درختان نيست. من در هر جايي كه به تهرانگردي رفتم و طبعا شهردار منطقه اطلاعاتش نسبت به منطقه بيشتر شد، بي‌آنكه من از او كاري بخواهم به نتايج مشتركي مي‌رسيم. چون اطلاعاتمان بيشتر شده است.
براي اينكه شوراي كارآمدتر داشته باشيم به دو شاخص اشاره كرديد. يكي نگرش كلاني به موضوعات شهر داشته باشد دوم به شهرش دلبسته باشد.
سوم اين است كه اهل گفت‌وگو و مشورت گرفتن باشد. اهل اين باشد كه از متخصصان بتواند استفاده كند. تخصص‌هاي شهري خيلي گسترده است و در هيچ حوزه‌اي مانند شهر تا اين حد گستردگي تخصص نداريم. اين يك ادب گفت‌وگو مي‌خواهد. در اين ادب گفت‌وگو همه بايد مشاركت كنند و بايد اين گفت‌وگو را در شهر برقرار كنيم تا شهر به نشاط بيايد. اين كار اعتقاد به كار مردم است. ما كلي پارك محلي داريم. چرا اين پارك‌ها را در اختيار خود مردم محله قرار ندهيم؟
چگونه مي‌توانيم نظارت بهتري بر شورا و مديريت شهري داشته باشيم؟
پيشنهادهاي زيادي وجود دارد كه براي اطمينان مردم و افكار عمومي خوب است. مثلا در دولت اصلاحات قبل از شروع كارمان اعلام كرديم كل دارايي‌مان اين است و اسناد آن را نيز ارايه كرديم. در پايان دوره نيز به مقامات ذي‌صلاح كل دارايي پس از دوره‌مان را اعلام كرديم. بايد كاري كنيم كه مردم به دستگاه‌هاي فرادست و مجموعه شورا و شهرداري اطمينان داشته باشند. اطمينان‌بخشي به مردم خيلي مهم است. آن طرف قضيه هم اگر بي‌خود و نابجا التهاب ايجاد كنيم، اعتماد اجتماعي را از دست مي‌دهيم. پيشنهادات ديگري را هم مي‌توان با جديت دنبال كرد، از جمله اصلاح قوانين و ساده و شفاف كردن آنها، افزايش نظارت و قدرت پرسشگري مطبوعات و رسانه‌هاي مستقل، علني بودن جلسات شورا، انتشار مستمر گزارش‌هاي مالي، حسابرسي، بودجه و تفريغ بودجه در حوزه شورا، شهرداري و واحدهاي تابعه براي عموم مردم.
راجع به نهادهاي تخصصي نيز اشاره‌اي داشته باشيد.
در طرحي كه ما راجع به پلاسكو براي كميته حقيقت‌ياب ارايه كرديم رويكردمان با رويكرد مديريت شهري تفاوت داشت چون ما نگفتيم ما انتخاب كنيم. گفتيم از جامعه حقوقدان‌ها و مهندسان مطبوعات انتخاب كنند. اين هم احترام به ديگران و هم احترام به تخصص است هم اينكه استقلال راي دارد. مگر مي‌شود جامعه را بدون اين نهادهاي تخصصي اداره كرد؟ جايي كه مي‌گويم اعتقاد به تخصص داشته باشد اين نيست كه پُز تخصص بدهد.