پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) : روزنامه شهروند در گفتگو با پیروز حناچی، دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی و معاون شهرسازی و معماری وزیر راه و شهرسازی به مشکلات متعدد تهران پرداخته است که در ادامه بخش‌هایی از آن را می‌خوانید:
به نظر شما شهر تهران درحال حاضر جايي براي زندگي كردن است؟
چرا نيست؟ هست، منتها نبايد آن را خراب كنيم. تهران يكي از مكان‌هاي منحصربه‌فرد است. ما عادت كرده‌ايم كه هميشه جنبه‌هاي منفي آن را ببينيم اما ارتفاعات البرز و كوهپايه‌هاي آن و منابع آبي داريم؛ اصلا تهران به علت داشتن همين قنات‌ها به وجود آمد. اينها فرصت‌هايي است كه ما آنها را به تهديد تبديل كرده‌ايم؛ مثلا افزايش برداشت از منابع آب زيرزميني باعث شده است تا زمين دهان باز كند. وقتي ما با طبيعت درست رفتار نمي‌كنيم، طبيعت هم كار خود را مي‌كند چون طبيعتش همين است. از قديم هم گفته‌اند آب مسير خود را پيدا مي‌كند بنابراين وقتي طبيعت مسير خود را پيدا كرد به شكل فروريزش در خيابان‌ها و پياده‌روهاي منطقه بازار و قسمت‌هاي مختلف شهر خود را نشان مي‌دهد. متاسفانه مشكل از طرف ما ايجاد مي‌شود؛ طبيعت مشكلي ندارد.
بله اما منظور بيشتر وضعيت فيزيكي است كه ما در شهر تهران با آن مواجه هستيم؛ مثل آلودگي هوا و ترافيك‌هاي سرسام‌آور.
اينطور كه شهر تهران را مديريت مي‌كنيم انتظاري جز اين هم نبايد داشته باشيم. اين شيوه مديريت به اين مشكلات شهري دامن مي‌زند حالا چه در مقياس محلي و چه در مقياس كلان. در مقياس كلان بخش عمده‌اي از اقتصاد كشور را در تهران و اطراف آن متمركز كرديم. زماني كه بخش عمده‌اي از استقرار جمعيت كشور را با يك فاصله زياد به نسبت تعادل منطقه‌اي در منطقه عمومي تهران منتقل و مستقر مي‌كنيم، انتظاري جز اين نبايد داشته باشيم. البته تقريبا تمام كلانشهرهاي دنيا در يك دوره‌اي ازدحام، آلودگي هوا و ترافيك شديد را تجربه كرده‌اند اما بعد سعي كردند تا اين معضلات‌شان را حل كنند. مسئولان لندن در دهه ٦٠ ميلادي يك روز به خود آمدند كه ٤هزار نفر در آلودگي هوا مرده‌اند. همين اتفاق باعث شد تا تصميم به اداره درست امور بگيرند. اين وضعيت به دليل تمركزگرايي ايجاد شده بود و اصلي‌ترين اقدام آنان هم دامن نزدن به آن بود.
زدودن تمركز چطور شكل مي‌گيرد؟
هر اقدامي كه منجر به افزايش تمركز در كلانشهرها مي‌شود بايد متوقف شود؛ افزايش بي‌رويه سطوح مسكوني، توسعه صنعت در حوزه نفوذ تهران كه كارگران را در رفت‌وآمد نگه دارد و سرمايه‌گذاري بيشتر از حد معقول در منطقه از اصلي‌ترين مصداق‌هاي آن است. ضمن اينكه برنامه‌ريزي‌ها بايد براساس ظرفيت‌هاي زيست‌محيطي منطقه صورت گيرد.
راه حل بعدي چيست؟
بايد طوري برنامه‌ريزي كنيم تا كساني كه در تهران هستند با انتخاب خودشان مكان ديگري را براي زندگي انتخاب كنند نه به زور.
چطور؟
قدم نخست اين است كه كارشان اينجا و محل سكونت‌شان جاي ديگر باشد اما در كمترين زمان ممكن بتوانند اين مسيرِ محل كار تا خانه را طي كنند. آيا جاده‌هايي كه داريم ظرفيت جابه‌جايي اين جمعيت را دارد؟ البته از طريق جاده تهران -كرج، تهران - رودهن، تهران-بومهن و تهران-ورامين اين جابه‌جايي تقريبا امكان‌پذير است اما اگر بخواهيد تا پرند زميني برويد و خيلي هم شلوغ نباشد يك ساعت و نيم روزانه در راه هستيد. بنابراين بايد راه‌ها به شبكه حمل‌ونقل ريلي تجهيز شود يا راه‌ها را طوري تجهيز کنند كه ظرفيت ترافيكي بيشتري داشته باشد كه البته باز هم سهم شبكه ريلي بايد بيشتر باشد و در همين جا قطار حومه معنا پيدا مي‌كند؛ مجموعه‌اي كه قطار شهري و حومه بايد با هم تلاقي داشته باشند.
مردم چرا بايد به اين ايده علاقه نشان دهند؟
در دنيا با راهكارهايي به اين ايجاد علاقه دامن مي‌زنند؛ مثلا اگر در مركز شهر بتوانيد با «آ» ريال زندگي كنيد در جايي كه مدنظر برنامه‌ريزان است، مي‌توانيد با يك‌سوم هزينه‌هاي مركز شهر زندگي كنيد كه با ابزارهاي مالياتي و تشويقي محقق مي‌شود. قطعا سرويس و خدماتي كه مردم در اين مناطق مي‌گيرند بايد بهتر از سرويس و خدمات مركز شهر باشد؛ اينترنت پرسرعت، خدمات محلي، مراكز خريد و تحصيل فرزندان جزيي از اين خدمات است. تنها به اين صورت است كه مي‌توان جمعيت را از مراكز شهر خارج كرد و در مرحله بعد شهرك‌هاي اقماري اطراف كلانشهر را با ريل به آن‌جا رساند. بعد از اين مرحله مي‌توان براي اشتغال مردم در آن‌جا هم برنامه‌ريزي كرد تا استقرار جمعيت و فعاليت هر دو در همان‌جا محقق شود. تمام شهرهاي دنيا كه به نقطه‌اي از تعادل رسيده‌اند از اين روش استفاده كرده‌اند.
چرا ما نمي‌توانيم از اين روش‌ها استفاده كنيم؟ چرا بارها راهكارهاي اين‌چنيني از سوي كارشناسان مطرح شده است اما فقط در حد يك راهكار باقي مانده است؟
ما نياز به عقل فعال و نهادي داريم كه دایما توليد فكر و مسأله كند و بعد براي حل مسأله تلاش كند، هم در مقياس حريم و ٢٢ منطقه تهران، هم در مقياس تهران بزرگ. سازمان‌هايي در كلانشهرهاي دنيا ازجمله پاريس و لندن در مقياس منطقه و كلانشهر وجود دارند كه كارشان همين است و با طرح مسأله شروع مي‌كنند. اين سازمان‌ها از جنس بخش خصوصي هستند ولي به حاكميت سرويس مي‌دهند اما ما فاقد اين هستيم. در دوره‌هايي تلاش شد اين اتفاق صورت گیرد اما چون متفرق عمل مي‌كنيم، هماهنگي بين آنها سخت است. دوره قبل كه من در همين پست بودم، تهران ٢٢ شهر، ١١ فرمانداري و يك استان داشت اما حالا دو استان، ٥٢ شهر و ٢٢ فرمانداري دارد يعني مدام هم بدتر و خردتر شده است.
شرايطي كه گفتيد خيلي آرماني است و نياز به زمان زيادي دارد تا به اين سطح برسيم.
راه ديگري وجود ندارد. بايد حتما به اين سمت برويم. براي اين كه به اين سمت برويم بايد حداكثر بهره‌وري را داشته باشيم و حداكثر بهره‌وري با بهترين نيروها ممكن است نه با نيروهاي متوسط و نيروهاي دست پايين يا كساني كه تخصص اين كار را ندارند و اصلا اين موضوع را نمي فهمند. بايد تلاش كنيم حداكثر بهره‌وري را در مديريت شهري تهران به وجود بياوريم. البته گلايه‌اي كه مي‌كنم شخصي نيست. فقط در دوره احمدينژاد و بعد از دوره احمدينژاد بود كه پست‌هاي تخصصي شهرداري تهران در خدمت آدم‌هاي غيرتخصصي قرار گرفت. در معاونت حوزه شهرسازي و معماري شهرداري‌ها در كلانشهرها آدم‌هاي غيرمتخصص نداشتيم. وقتي اين كار را مي‌كنيم يعني قصدمان چيز ديگري جز شهرسازي است در صورتي كه اگر قصد شهرسازي باشد بهترين آدم‌هايي را كه متناسب تخصص آن هستند، انتخاب مي‌كنيم. اگر افراد تخصصي باشند، ديگر لازم نيست دنبال شهردار و فرماندار باشيم چون ديگر نيروها خود مي‌دانند كه چه كارهايی را بايد و چه كارهايي را نبايد انجام دهند. موانعي هم مثل عدم شفافيت و فساد اداري وجود دارد. ما شهرداري‌هاي‌مان را به امان خدا رها مي‌كنيم تا خودشان منابع كسب كنند. دنبال اين نبوديم كه بدانيم بودجه بهينه اداره شهر چقدر است؟ نپرسيديم چرا اين‌قدر نيروي علاف در خود جمع كرديد؟ در حالي كه همه اين نيروها حقوق مي‌خواهند و مجبور مي‌شوید براي پرداخت حقوق نيروها شهرفروشي كنید. اين اتفاق چرخه غلطي ايجاد مي‌كند آن هم در شرايطي كه شرايط اقتصادي دولت هم خوب نيست؛ اما عقل حكم مي‌كند كه نگذاريم وضعيت‌مان اينطور بماند. چند سال قبل لندن هم از ترافيك رنج زيادي مي‌برد اما با وجودي كه كمك از يك مليت ديگر براي اداره امورشان سخت بود، مدير حمل‌ونقل شهري نيويورك را استخدام كردند كه حقوقش از حقوق نخست وزير انگلستان هم بالاتر بود فقط به اين دليل كه تجربه و دانش اين كار را داشت بنابراين با اقدامات او وضعيت كاملا متحول شد.
بارها از تحولات حرف زده شده و مسئولاني مثل قاليباف كه آمدند وعده‌هاي زيادي در مورد حمل‌ونقل عمومي به‌خصوص در حوزه حل ترافيك و آلودگي هوا داده‌اند، اما عملا نتيجه نداد.
نافي زحماتي كه كشيده شده نيستم؛ اما معتقد هم نيستم كه عملكرد مديريت شهري مباني نظري روشني را تعقيب مي‌كند. شهرداري در شرايط بد اقتصادي دولت و تحريم سرمايه‌گذاري سنگيني در حوزه حمل‌ونقل عمومي كرده است. بخش عمده‌اي از كمك دولت به شهرداري‌ها از محل فاينانس براي تجهيزات مترو است كه در زمان تحريم غيرممكن بوده است و بار اين بخش را شهرداري به تنهايي بر دوش كشيد اما متاسفانه در فعاليت‌ها انسجام نظري وجود ندارد؛ چون كسي كه تشخيص مي‌دهد بهترين راه براي حل مشكل آلودگي و ترافيك تهران توسعه حمل‌ونقل عمومي است، نبايد پل صدر را دو طبقه كند؛ دو طبقه كردن صدر يعني توسعه ٥ خط مترو. اگر مباني نظري درست باشد، نبايد از مسير ديگري برويم يا هزينه‌هايي را به شهر تحميل كنيم كه خلاف آن است. دو طبقه‌كردن صدر يعني توسعه حمل‌ونقل خصوصي نه عمومي. نزديك به يك ميليارد دلار معادل ٥هزار ميليارد تومان براي آن هزينه شد در حالي كه مي‌توانست بهتر از اين هزينه شود. خيلي مواقع دانش اين موضوع را نداريم شايد در بخش‌هايي خوب عمل كنيم اما در مورد مترو شايد ١٠ متخصص موثر وجود داشته باشد.
شهرداري اين اشتباهات را در همه حوزه‌هاي شهرسازي و عمراني انجام داده است؛ اما شوراي عالي معماري و شهرسازي به‌عنوان مرجع نظارت بر طرح جامع و تفصيلي چرا از اين بازار آشفته جلوگيري نكرده است؟
اعتقاد دارم در اين زمينه كارهاي زيادي شده است به‌عنوان مثال تعداد برج‌هاي تهران در سال‌هاي اخير به ٢٥٠ مورد كاهش يافت كه حاصل تغيير رويكرد دولت بود. حالا شهرداري هم مجاب شده است كه اگر قصد ادامه همان مسير گذشته را دارد، دولت از آن جلوگيري مي‌كند. ما در شوراي عالي معماري و شهرسازي در مقابل تصميمات غلط شهرداري در كميسيون ماده ٥ ايستاديم و تا حدود زيادي طرح جامع و طرح تفصيلي را اصلاح كرديم؛ اگر چه هنوز نمي‌توانيم ادعا كنيم كه همه ايرادات آن رفع شده است.
به‌طور واضح چند پرونده از تخلفات و كج‌روي‌هاي شهرداري به شوراي عالي معماري و شهرسازي آمد و از آن جلوگيري شد؟
در آخرين گزارش عملكرد شوراي عالي شهرسازي تمام اين موارد عنوان شده است؛ پرونده شهركي در منطقه حفاظت‌شده جنوب شرق تهران، بررسي عملكرد كميسيون ماده ٥ استان‌ها، پيشنهاد گردش كار جديد به كميسيون‌هاي ماده ٥ در كل كشور، ارایه گزارش وضعيت حريم پايتخت، وضعيت احداث شهركي در منطقه حفاظت‌شده براي استادان دانشگاه علم و صنعت، بررسي مجدد احداث شهرك تماشا، احداث‌هاي شمال غرب ميدان ونك و لزوم بازنگري طرح مجموعه شهري تهران در مقياس متروپوليس كه فراتر از حدود شهرداري تهران است از مواردي بود كه ما به آن ورود كرديم. پرونده بوستان مادر را كه فضاي سبز به مجموعه تجاري-اداري تبديل شده بود به رئيس قوه قضائيه گزارش كرديم كه در نهايت به بازپرسي ارجاع داده شد. مغايرت‌هاي اساسي طرح تفصيلي تهران نسبت به طرح جامع تهران كه از كارهاي اساسي بود و در چندين جلسه احصاء شد.
منظورم عملكرد نظارتي شوراي عالي شهرسازي بود.
ما در شوراي عالي شهرسازي تلاش كرديم كيفيت كارمان علمي و استاندارد شود و با سفر به مناطق مختلف سعي كرديم تا از نزديك با چالش‌ها آشنا شويم.
نتيجه اين سفرها چه بود؟
نتايج بررسي‌ها در كميته فني شورا بررسي و در شورا تبديل به طرح و در نهايت ابلاغ مي‌شود؛ اما واقعيت اين است كه ما در شهرهايمان با چالش جدي شهرفروشي مواجهيم و بايد حتما اين معادله را كه «شهر مي‌فروشيم تا آن را اداره كنيم» متوقف كنيم چون چرخه غلطي است.
اين چرخه چطور متوقف مي‌شود؟
با تامين منابع مالي براي اداره امور شهر يعني حداقل منابع لازم براي اداره امور شهر را بايد به شكل سالم تامين كنيم.
تامين منابع مالي اداره امور شهرها وظيفه كجاست؟
چند بخش در دولت ازجمله وزارت كشور، كميسيون زيربنايي و كميسيون كلانشهرها اين وظيفه را برعهده دارند تا لايحه آن را تهيه كنند. بخشي از ماليات‌هاي محلي براي اداره امور شهر بايد به شهرداري‌ها داده شود. اين يك وجه قضيه است و از طرف ديگر هزينه‌هاي جاري شهرداري‌ها بايد كاهش پيدا كند. شهردار تهران مي‌گويد كه شهر را با ٥هزار ميليارد اداره مي‌كند اما بودجه امسال شهرداري ١٨هزار و ٥٠٠ ميليارد است كه فاصله زيادي با رقم اعلامي دارد. ممكن است بگويند كه من اين كار را مي‌كنم اما طرح‌هاي عمراني ديگر اجرا نمي‌كنم در حالي كه مي‌توان طرح‌هاي عمراني اجرا و از هزينه‌هاي زايد جلوگيري كرد. در هيچ جاي دنيا همه هزينه‌هاي اداره امور شهر از جيب مديريت شهري نيست و هر كس به ميزاني كه از شهر بهره مي‌برد، هزينه پرداخت مي‌كند؛ اين راهي است كه بايد به سمت آن برويم. ضمن اينكه بايد كيفيت شوراهاي شهر و شهرداري‌ها به لحاظ تخصصي افزايش يابد تا از تصميمات غلطي كه در شهر گرفته مي‌شود، جلوگيري كرد.
از قدرت شوراها و شهرداري حرف مي‌زنيد در حالي كه شوراي‌عالي شهرداري هم به تخلفات حوزه شهرسازي ورود جدي نداشته است، آن هم در شرايطي كه شايد قدرت شوراي عالي شهرسازي در اين زمينه از قدرت شوراي شهر بيشتر است. چرا تا همين حالا به تخلفات شهرسازي ورود جدي نداشتيد؟
ورود كرديم اما ما هم مشكلاتي داريم. فرض كنيد ما به شهرداري ابلاغ مي‌كنيم كه از ادامه فعاليت در هرمزان جلوگيري كند، چون طبق بررسي‌هاي ما اگر آتش‌سوزي صورت بگيرد خودروهاي آتش‌نشاني نمي‌توانند به برج‌ها نزديك شوند يا اينكه ساخت‌وساز خارج از طرح‌هاي مصوب بوده است اما وقتي شهرداري به اين موضوع تمكين نكند، از ما هم كاري برنمي‌آيد چون پليس نداريم كه ابلاغ را اجرا كنيم.
شما هم مي‌توانيد شكايت كنيد و موضوع را قضائي كنيد.
ضمانت اجرايي قوانين در شوراي عالي شهرسازي بسيار كم است؛ البته در حال پيش‌بيني لوايحي براي ضمانت جدي‌تر هستيم در حالي كه در حوزه زمين‌هاي كشاورزي وزارت جهاد كشاورزي اگر تشخيص دهد كه ساخت‌وساز غيرقانوني صورت گرفته است با حضور دادستان مي‌تواند تخريب كند، بعد مالك هم اگر شكايت داشت مي‌تواند به مراجع قضائي مراجعه كند. قانون در اين حوزه بسيار محكم است اما در مورد شوراي عالي شهرسازي اينگونه نيست آن هم در شرايطي كه ما مستقيما با ايمني و سلامت بلندمدت شهروندان سر و كار داريم. فرض بر اين بوده كه همه قانون را رعايت می‌كنند در حالي كه اينطور نيست به طوري كه گاهي قانونگذار هم قوانين را رعايت نمي‌كند و ما در همين زمينه با ديوان عدالت اداري چالش داريم.
چرا؟
مالكان در برابر حكم‌ها دستور توقف مي‌گيرند در حالي كه اين دستور چارچوب خاصي دارد و براي زماني است كه زيان آني به مالك يا شاكي وارد مي‌شود. گرفتن دستور توقف خيلي هم سخت نيست اما لغو‌كردن آن سخت است. براي ايمني شهروندان همگي بايد تلاش كنيم. نمي‌شود كه عده‌اي تلاش كنند و عده‌اي هم بر عليه آن. شوراي عالي شهرسازي در حوزه ساخت‌وساز نفعبخشي ندارد اما نظام مديريت شهري به واسطه پروانه‌اي كه صادر مي‌كند و عوارضي كه مي‌گيرد، نفعبخشي دارد.
يعني مديريت شهري به دليل نفعي كه از اين ماجرا مي‌برد، جلوي اين تخلفات را نمي‌گيرد و شوراي عالي شهرسازي به دليل نبود ضمانت اجرايي؟
ضمانت اجرايي دارد اما ضمانت اجرايي آن مثل قانون امور اراضي محكم نيست، به‌عنوان ضابط قضائي تلقي نمي‌شود و ابزار آن را هم ندارد.
مي‌توانيد از دادگاه حكم بگيرید.
ضمانت اجرايي قانون مي‌خواهد و حالا هم در حال تهيه پيش‌نويس آن هستيم ضمن اينكه تخلف در حوزه شهرسازي بايد جرم شناخته شود. تخلفات شهرسازي در كشور ما جرم شناخته نمي‌شود و حداكثر مجازات انفصال از خدمت و يك جريمه مختصر است اما عدول از ضوابط شهرسازي جرم است و بايد مثل مجرم با كننده آن برخورد شود.
وقتي تخلفي در حوزه شهرسازي صورت مي‌گيرد و مجري قانون در جلوگيري از آن عاجز است، مي‌گويند دست‌هايي پشت پرده است؛ واقعا اين دست‌هاي پشت‌پرده كجا هستند؟
اين دست‌ها خيلي هم پشت‌پرده نيست و كاملا روشن است كه اين نهادها كجا هستند. نظام مديريت شهري به يك عارضه‌اي دچار شده است، از يك طرف مسئول را كنترل مي‌كنيم و از طرف ديگر مي‌گوييم برو درآمد كسب كن و شهر را اداره كن؛ اين دو موضوع مقابل همديگرند. كسب درآمد شهرداري‌ها را از كاركرد ذاتي خود كه كنترل شهر براي بهبود شرايط زندگي است در دراز‌مدت دور مي‌كند. راه‌حل آن هم لايحه منابع مالي پايدار است كه دركميسيون‌هاي دولت در آخرين مراحل است. متاسفانه به شرايط بد اقتصادي دولت خورده‌ايم اما راهي هم جز اين نداريم بايد به سمت آن برويم.
به‌عنوان دبير شوراي عالي شهرسازي آيا گزارشي از عملكرد ٢٠ ساله شهرداري‌ها داريد؟
به‌طور قطع آمدن شوراها تحولي در شهرداري‌ها و شوراي‌هاي شهر بود. در شهرهاي كوچك و يا مناطقي كه به جهت بضاعت مالي ضعيف‌تر بودند، خيلي مثبت نبود اما در كلانشهرها در‌مجموع مثبت تلقي مي‌شود اما با چالش‌هاي جدي مواجه است. ازجمله اينكه در دنيا شوراهاي شهر خارج از چرخه انتقال قدرت نيست به‌طوري كه نهادهاي مدني و احزاب براي كسب كرسي‌هاي بيشتر با هم رقابت مي‌كنند يا اينكه رقابت مي‌كنند تا شورا را بگيرند به اين معنا كه هر چه قدر دولت با نظام مديريت شهري هماهنگ‌تر باشد، نتايج خيلي بهتر است از طرف ديگر كساني كه رأي نمي‌آورند براي نقد‌كردن به رسميت شناخته مي‌شوند.یكي از معضلاتي كه حالا در وزارت كشور هم است، ارزيابي درست تعيين صلاحيت كساني است كه در شورا كانديدا مي‌شوند، يعني تشخيص اينكه كسي مي‌خواهد براي زمين بازي به شورا بيايد با كسي كه واقعا براي خدمت مي‌آيد، كار سختي است چون مراجع كنترلي هم ساده‌تر و راحت‌تر است.
شايعاتي هم هست در مورد اختلافاتي بين شما و شهرداري كه گفته مي‌شود اختلافاتي در مورد كارهاي ساخت‌وساز داشتيد كه باعث شده نسبت به اقدامات مديريت شهري موضع بگيريد.
من كه ساخت‌وساز نمي‌كنم. چه ساخت‌و‌سازي؟ هركس ادعا مي‌كند سند آن را رو كند. صحبت‌هاي من را از سال ٧٦ به اين طرف كه مسئوليت داشتم، ببینيد تغيير كرده يا نه. من زمان ملك مدني، احمدينژاد، الويري و كرباسچي اين حرف‌ها را زده‌ام و تا حالا هم هيچ كدام از حرف‌هاي من تغيير نكرده است؛ ممكن است حرف‌ها و ديدگاهم كامل‌تر شده باشد اما تغييري نكرده است.